la philosophie, une affaire de tous ?

Zenalpha je garde votre citation ci-dessous comme preuve de ce que le relativisme scientifique établi comme glissement sémantique entre prudence personnelle et prudence politique...

pas étonnant que certaines sociétés soient au bord d'une rupture dans la gestion de problèmes macro et micro organisationnels, puisqu'il leur est proposé une double interprétations du réel, de la macro-inférence à la micro-référence, (mondialisation et big data ) tout le paradigme de l'intelligibilité scientifique est là, une sorte d'incomplétude à la Gödel...finalement une impossibilité de choisir tant les facteurs sont multiples et incroyablement étendus à la couche de complexité... 

ce référencement surdimensionné que propose les sciences et qu'imposent les techno-sciences  au regard d'une conscience humaine qui n'a pas les points de contrôles nécessaires... est tout bonnement ingérable...

si le projet scientifique était de "connaitre" pour simplifier l'agir morale et pratique de l'humain, c'est trop tard, car non sommes dans une rétrospection aporétique des sens de la vie, ou trop tôt (si on suit la logique de Mr Klein) car les sciences n'ont pas encore unifié les savoirs au point de permettre une lecture prudente personnel et communautaire du monde...

 

"La encore il s'agit de segmenter les approches non par dogme mais par pragmatisme et si la méthode scientifique permet de comprendre partiellement les lois de la nature, elle est au service d'hommes et de femmes dont on espère qu'ils ont un minimum de compréhension du domaine scientifique et un maximum de philosophie pour décider en société de l'utilisation qui en est faite " 

                                                                                                                    Zenalpha

 

bien à vous...

Modifié le 14 janvier 2017 par zeugma

Il y a 9 heures, Orbes claire a dit :

La lecture (en diagonale) des propos tenus depuis quelques temps me font penser à cette compétition  entre un cardiologue et un hépatologue qui se disputent la place de l’organe vital le plus important : "c’est le cœur te dis-je ; non c’est le foie ? c’est le cœur te dis-je, j’en veux pour preuve le très long discours que j’ai tenu au symposium « trucmuche » etc….."

A votre avis, est-ce le cœur ou le foie ? je ne sais pas pourquoi, mais j’ai comme l’idée que les deux sont également nécessaires à tout homme vivant, ils ne peuvent prendre la place l’un de l’autre mais ils sont obligés de coopérer avec sagesse pour le bien commun !

 

 

Plutôt le trou du cu* !?

 

Trêve de plaisanterie, c'est exactement ce que j'ai essayé de dire en introduction sur l'autre topic à Zenalpha, toutes les positions ont quelque chose à nous apprendre, il nous appartient de raccommoder ce patchwork de connaissances dans un tout qui donne du sens.

 

Il y a 9 heures, Orbes claire a dit :


Bref, la philosophie a l’avantage de pouvoir se faufiler partout, l’inconvénient de n’être indispensable nulle part. Voilà pourquoi elle reste insaisissable. (…)

 

 

Sans suffisance, je dirais bien que les points soulevés dans la citation que tu donnes, sont sensiblement ceux que j'ai moi-même fournis, je ne ressens donc pas le besoin de développer, par contre j'en déduis puisque c'est le texte que tu as choisi, que nous sommes d'accord ou sur la même longueur d'onde.

 

Malgré tout, cela ne répond pas directement/explicitement à tes propres questionnements initiaux, est-ce l'affaire de tous et/ou pour tous, selon toi ?

 

Bien à toi, D-U.

il y a 49 minutes, zeugma a dit :

ce référencement surdimensionné que propose les sciences et qu'imposent les techno-sciences  au regard d'une conscience humaine qui n'a pas les points de contrôles nécessaires... est tout bonnement ingérable...

On pourrait métaphoriquement, faire le rapprochement avec ce qui se passe, lorsque l'on est au volant d'une voiture, plus la vitesse est élevée et plus la champ visuel rétréci, jusqu'à ce qu'il ne soit plus qu'un point face à nous, et comme nous ne pouvons plus voir autre chose faute de temps, nous convergeons vers ce point central unique, agissant comme un attracteur !

 

En effet, nous accumulons des connaissances et des pratiques qui dépassent et de loin ce qu'un seul individu est capable de gérer/appréhender/s'approprier seul, mais nous sommes aussi à un stade où une société entière n'a plus les moyens d'y réchapper, cette accroissement exponentiel submerge toute organisation humaine, qui voit donc leur acuité réduite à sa plus simple expression: mettre un pas devant l'autre mécaniquement.

 

Il est grand temps de lever le pied...

Déjà-utilisé.....on ne peut mieux dire et métaphoriquement en choisir une meilleur illustration....merci à vous  

Modifié le 14 janvier 2017 par zeugma

Des exemples où la psychologie et même pire, l'ambition,  influencent l'esprit et la recherche scientifique ?

Je pense à Einstein (excusez du peu !) qui imagine, invente sa constante cosmologique car il tient à ce que l'univers soit stable.

Et actuellement, la majorité des cosmologistes qui ne veulent pas considérer d'autre théorie que le "modèle standard", le Big-Bang. Alors que ce modèle ne justifie que 5% de ce qui est observé ! Ce modèle dit standard, qu'il est risqué pour les scientifiques de remettre en cause sous peine de voir leur carrière scientifique gravement compromise, (ça va plus loin que l'influence psychologique, là !) est donc reconnu faux à 95%.

(On ne peut pas imaginer un comportement moins scientifique. Et c'est pourtant le mouvement général !)

C'est ainsi que pour combler les 95% manquants, on invente la matière noire, l'énergie noire, les deux jamais observées, et qu'il est très mal venu pour les chercheurs qui ont constaté son absence de notre galaxie, (alors que ce sont elles qui dans le modèle standard expliquent sa forme) de parler de leurs travaux...

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/05/14/le-modele-du-big-bang-est-fragile/

Modifié le 14 janvier 2017 par Blaquière

Il y a 16 heures, Orbes claire a dit :


Le philosophe, enfin, est professeur. Non seulement au sens d’enseignant, il se veut aussi un « maître à penser » qui cherche à former des disciples et fonder une « école » à son nom. En ce sens, le philosophe est également un guide spirituel, ce qu’en Inde on appelle un gourou. Il fut parfois conseiller du prince (fricotant avec les puissants à l’exemple de Platon et Aristote) ; il s’est vu aussi en intellectuel engagé comme Voltaire. Parfois encore, comme un directeur de conscience à la manière des prêtres ou des psys : Cicéron définissait ainsi la philosophie comme « la vraie médecine de l’âme ».

 

Sans me contredire, ce point en particulier nous ( a ) fait un peu diverger tous les deux.

Je pars du principe qu'un enseignement n'est pertinent ou mieux profitable, que si l'attente émane du récepteur/apprenant/demandeur/curieux, dans le cas contraire, on obtient par exemple une batterie de bacheliers qui passée une année après leur examen ne savent pratiquement plus rien de ce qu'ils ont " appris ", le gavage ou la distribution sans consentement volontaire/désireux sont condamnés à une désagrégation, à l'évanescence, à l'oubli, à l'anéantissement !

C'est pourquoi, je ne me place pas dans ce registre, mais dans celui qui donne généreusement si une ouverture a été préalablement aperçue, dit autrement je ne distribue pas ou ne force personne, je ne me place pas en tant que modèle et encore moins en maitre à penser, mais comme le réceptacle sur lequel chacun peut venir butiner à sa guise, car j'ai de quoi nourri les esprits en quête de spiritualité ( = qui a trait à l'esprit ), et réciproquement je m'enivre de ce que je peux récolter chez les autres, une activité mutuellement profitable donc, où il n'y a pas de hiérarchisation, éventuellement une chronologie/temporalité avantageuse, le seul point essentiel, incontournable, indispensable... c'est de le vouloir !

 

Modifié le 14 janvier 2017 par deja-utilise

glose marginale.....

Déjà-utilisé nous dit:   "car j'ai de quoi nourrir les esprits en quête de spiritualité ( = qui a trait à l'esprit ), et réciproquement je m'enivre de ce que je peux récolter chez les autre"

certes c'est bien là les marques universelles de l'altérité et de la complémentarité vitale de l'intelligence...

et il nous dit aussi :"Je pars du principe qu'un enseignement n'est pertinent ou mieux profitable, que si l'attente émane du récepteur/apprenant/demandeur/curieux, " 

en effet ne dit-on pas : c'est quant le disciple est prêt que le maître se révèle ...

enfin il nous dit: "le seul point essentiel, incontournable, indispensable... c'est de le vouloir !"

là aussi la prévalence de la volonté résonne dans ce partage comme "mesure" irréfragable, de la notion de gratuité sur la notion de nécessité, car on peut endoctriner quelqu'un mais on ne peut pas le forcer à aimer, ni à choisir un bien qu'il ne désir pas... 

 

bien à vous tous...

Modifié le 14 janvier 2017 par zeugma

Merci Zeugma pour cet acquiescement à consonance agréable pour mon intellect, je constate une nouvelle fois, une certaine convergence dans nos réflexions respectives, et pour ne pas le cacher, c'est une nouveauté, tant je suis habitué à être en marge de ce qui se pratique couramment, je ne peux donc que me réjouir d'avoir trouvé une personne réceptive et productrice d'une compréhension grandement commune sur autant de sujets.

 

Je crois quand même, et ce n'est pas un obstacle en soi, qu'en revanche nos convictions personnelles ne résonnent pas autant que nos réflexions respectives, à clarifier tout de même ce n'est qu'une supputation intuitive pour le moment, le temps que j'aurais consacré à la science, que tu l'as ( on peut se tutoyer comme il fût un temps timidement entamé, c'est plus convivial et n'empêche aucunement le respect ), semble-t-il, plutôt investi dans une théologie naturelle, qui pour l'heure sonne avec une forme de croyance, sans doute très sophistiquée, à mes oreilles, j'insiste pour dire qu'en aucun cas ce n'est une entrave à nos échanges, ni à cette communion naissante, pour preuve, mon meilleur ami est un croyant pratiquant, il n'y a donc aucune incompatibilité envers une relation de qualité. Il me paraissait nécessaire ou opportun de le dire clairement, et j'en profite pour préciser que je ne me qualifie pas d'athée, qui ne s'oppose qu'à la religiosité, mais comme a-croyant, car je ne crois, ni en un Dieu ou plusieurs, ni en la science ou une science, ni en la bonté humaine et autres errances de l'esprit du même acabit selon moi, ce qui devrait assez bien expliquer au passage pourquoi, je me suis confronté à Zenalpha par exemple. Voilà comment se présente le bonhomme que je suis, tout du moins une composante...

 

Bien à toi, D-U : )

 

P.S.: Il m'arrive d'être dur avec les personnes que je range dans la catégorie " croyant ", dont tu auras compris qu'elle ne se limite pas à une quelconque divinité officielle, je préfère prévenir des éventuels désagrément futurs qui peut-être seront occasionnés si nous nous croisons dans un tel registre, mais toujours sans animosité bien évidemment, ce ne sera jamais un jugement de ma part, mais des critiques, dont tu seras sans doute sensible à la distinction opérée. 

Modifié le 14 janvier 2017 par deja-utilise

 Déjà-utilisé, c'est bien peu de se savoir isolé dans sa propre recherche si parfois on voit clairement que de pouvoir converger avec une autre personne est un bien qui nous rend présent quelque chose de notre nature, impossible à atteindre autrement...

c'est à cette "collision" élémentaire que j'aspirais en poussant la numérique porte de ce forum, sans présager de trouver nécessairement quelqu'un pour commencer un travail de réflexion et ainsi intercepter nos présences respectives comme une entraide possible... 

ainsi tu distingue avec justesse les convictions personnelles et les réflexions respectives, et tu dis : "semble-t-il, plutôt investi dans une théologie naturelle, qui pour l'heure sonne avec une forme de croyance, sans doute très sophistiquée "

la théologie naturelle semble dire ce qu'elle n'est pas en fait, car elle s'est instituée dans la correspondance de notre nature humaine avec le Tout comme dévoilement de notre présence personnelle au réel...

si toutes les autres théologies partent d'un donné révélé et d'une tradition, la théologie naturelle part de notre présence évolutive comme conscience ouverte à la transcendance et de la nature comme unité vitale...

ce n'est pas sophistiqué mais comme "l’appréhension" contemplative du réel  parait improbable dans notre monde de référencements et d'interprétations, elle signale pourtant quant à elle la simplicité absolut de l'être premier...qu'il serait bien rapidement facile d'identifier à dieu, mais comme personne n'a de concept de dieu, pas même René Descartes, il n'est pas question dy voir qu'une partie de la gnoséologie, car la théologie naturelle reste une voie de connaissance partagée, une quête de vérité en elle même...

 

bien à toi ...

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 14 janvier 2017 par zeugma

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

 

Plutôt le trou du cu* !?

 

Trêve de plaisanterie, c'est exactement ce que j'ai essayé de dire en introduction sur l'autre topic à Zenalpha, toutes les positions ont quelque chose à nous apprendre, il nous appartient de raccommoder ce patchwork de connaissances dans un tout qui donne du sens.

 

 

Sans suffisance, je dirais bien que les points soulevés dans la citation que tu donnes, sont sensiblement ceux que j'ai moi-même fournis, je ne ressens donc pas le besoin de développer, par contre j'en déduis puisque c'est le texte que tu as choisi, que nous sommes d'accord ou sur la même longueur d'onde.

 

Malgré tout, cela ne répond pas directement/explicitement à tes propres questionnements initiaux, est-ce l'affaire de tous et/ou pour tous, selon toi ?

 

Bien à toi, D-U.

l'affaire de tous et pour tous bien sûr !

Je me dis qu'en fait les philosophes pratiquants sont moins nombreux que les croyants...

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

 

Sans me contredire, ce point en particulier nous ( a ) fait un peu diverger tous les deux.

Je pars du principe qu'un enseignement n'est pertinent ou mieux profitable, que si l'attente émane du récepteur/apprenant/demandeur/curieux, dans le cas contraire, on obtient par exemple une batterie de bacheliers qui passée une année après leur examen ne savent pratiquement plus rien de ce qu'ils ont " appris ", le gavage ou la distribution sans consentement volontaire/désireux sont condamnés à une désagrégation, à l'évanescence, à l'oubli, à l'anéantissement !

C'est pourquoi, je ne me place pas dans ce registre, mais dans celui qui donne généreusement si une ouverture a été préalablement aperçue, dit autrement je ne distribue pas ou ne force personne, je ne me place pas en tant que modèle et encore moins en maitre à penser, mais comme le réceptacle sur lequel chacun peut venir butiner à sa guise, car j'ai de quoi nourri les esprits en quête de spiritualité ( = qui a trait à l'esprit ), et réciproquement je m'enivre de ce que je peux récolter chez les autres, une activité mutuellement profitable donc, où il n'y a pas de hiérarchisation, éventuellement une chronologie/temporalité avantageuse, le seul point essentiel, incontournable, indispensable... c'est de le vouloir !

 

Bonsoir DU,

effectivement nous ne sommes pas d'accord sur ce point :

je dirais que même si les bacheliers ne s'en souviennent plus 2 semaines après l'examen, cela ne veut pas dire qu'ils ont oublié pour toujours ... la mémoire est bien plus performante, et les éléments, comme l'intérêt, peuvent (re)venir après coup ... une fois, par exemple, l'obligation passée.

pour qu'il y ait une ouverture, il faut installer les conditions qui vont la permettre.

Il me semble qu'on en a déjà parlé, dans la notion de temps il y a deux aspects: le Kaïros et le Kaïnos, ce dernier décrit le moment "juste", approprié. 

Sais-tu qu'il y a des initiatives qui ont été faites pour pratiquer la philosophie en classe maternelle et primaire ? Et cela a donné des résultats stupéfiants... là est le moment juste, selon moi pour initier les jeunes à la philosophie. Socrate serait sûrement d'accord avec cette idée, lui qui disait que pour qu'un arbre pousse droit il fallait dès le plus jeune âge lui mettre un tuteur et qu'il en allait de même pour la jeunesse.

Les éducateurs savent que toutes les valeurs que nous voulons inculquer à nos enfants doivent se faire avant l'âge de 12 ans. après c'est beaucoup plus difficile.

Tu vois, DU, quand le moment est juste, il n'y a pas forcer quoi que ce soit  ... et oui, pour peu qu'on soit normalement constitué, tout le monde peut accéder à la philosophie et même devenir philosophe ... plutôt que de vouloir, je dirais qu'il suffirait d'y croire

 

Modifié le 14 janvier 2017 par Orbes claire

Il y a 15 heures, Orbes claire a dit :

je dirais que même si les bacheliers ne s'en souviennent plus 2 semaines après l'examen, cela ne veut pas dire qu'ils ont oublié pour toujours ... la mémoire est bien plus performante, et les éléments, comme l'intérêt, peuvent (re)venir après coup ... une fois, par exemple, l'obligation passée.

 Je ne peux décemment pas l'exclure, mais dans ce cas cela ne concernera qu'une minorité d'entre eux.

 

 

Citation

pour qu'il y ait une ouverture, il faut installer les conditions qui vont la permettre.

 

Oui en quelque sorte, on pourrait parler d'amplifier, de nourrir ou faire germer ce qui préexiste chez certains, mais il faut bien garder à l'esprit que tous les efforts seront peine perdue si il n'y a rien à faire pousser, par exemples: la foi n'est pas quelque chose que l'on inocule, le goût des maths, des sciences, l'esprit sportif peuvent être (r)éveillés, mais pas ensemencer.

En revanche, le petit d'homme nait très curieux de tout, mais il ne faudrait pas le confondre avec un esprit philosophique, on pourrait très bien susciter sa curiosité sur la musique ou sur les activités sportives, sans pour autant en faire un peu plus tard des musiciens ou des sportifs, d'ailleurs il serait intéressant de se demander combien d'élèves font de leur propre initiative un sport extra-scolaire ou pratique un instrument, quand bien même ils ont une activité sportive ou musicale depuis leur plus tendre enfance dans le cursus scolaire, cet indicateur nous permettrait de savoir ceux qui ont développé un vrai goût dans ces domaines. 

Néanmoins philosopher n'est ni un amalgame de connaissances, ni un savoir-faire, mais encore une fois un état d'esprit, et ceci ne s'enseigne pas, au mieux on le révèle, on accélère le processus. Personnellement j'ai toujours su, constaté que j'étais différent des autres, dans bien des aspects de la vie, autrement dit un marginal, même si ce n'est une condition nécessaire, c'est un premier élément qui incite à penser que la philosophie ne concerne/intéresse pas tout le monde, pas plus que l'informatique, les mathématiques ou la musique, même si l'on y est confronté très tôt, les quelques balbutiements dans ces activités pendant l'enfance ne présage de rien, sur du moyen ou long terme.

Je peux également évoquer ce qui se passe avec mes propres enfants, pourtant baignés inévitablement dans une atmosphère à la fois scientifique et philosophique, et même inventive ou encore manuelle, ils n'ont pas développé toutes les mêmes facettes, ni les mêmes attraits sur les mêmes objets, ni pour les mêmes raisons, ni encore avec la même intensité...

 

 

Citation

Il me semble qu'on en a déjà parlé, dans la notion de temps il y a deux aspects: le Kaïros et le Kaïnos, ce dernier décrit le moment "juste", approprié. 

 

Je peux l'entendre, d'ailleurs on peut facilement constater que sur le tard, les personnes âgées sont plus sages que lors de leur jeunesse, grâce à la force de l'expérience, et bien justement sur ce dernier point, si l'on doit vivre certains évènements pour acquérir une certaine sagesse, disons où les actes ou pensées sont majoritairement plus sages que l'inverse, que l'on pourrait qualifier d'éléments déclencheurs, cela va à l'encontre de l'idée que la philosophie puisse " s'enseigner " très/trop tôt, puisque dépendante d'expériences qui n'auront pas eu lieu encore. Ce que j'ai remarqué aussi sur le développement de mes enfants, ils ont besoins de vivre par eux-mêmes certaines choses pour comprendre/saisir ensuite les réflexions qui y sont associées, sinon c'est trop éloigné de leur considération actuelle, et ceci est valable dans toute autre branche en dehors de la philosophie, c'est une gageur d'expliquer certaines choses à un jeune enfant qui n'a pas toutes les références en poche pour aborder certains sujets, quand par exemple mon ado parle devant sa jeune soeur de ses difficultés sur les équations du second degré ou des vecteurs, il devient impossible dans l'état d'expliquer à ma fille de quoi il s'agit et encore moins ce qui pose problème à son frère, qui lui avec toutes ses connaissances et compétences est déjà dans une situation délicate, par exemple, mais ce serait aussi vrai dans une problématique philosophique.

 

 

Citation

Sais-tu qu'il y a des initiatives qui ont été faites pour pratiquer la philosophie en classe maternelle et primaire ? Et cela a donné des résultats stupéfiants... là est le moment juste, selon moi pour initier les jeunes à la philosophie. Socrate serait sûrement d'accord avec cette idée, lui qui disait que pour qu'un arbre pousse droit il fallait dès le plus jeune âge lui mettre un tuteur et qu'il en allait de même pour la jeunesse.

 

Oui, et c'est toi-même qui m'en a parlé.

Un état d'esprit ne s'enseigne pas, pas plus que nous n'enseignons l'amour ou la foi, c'est quelque chose qui se vit intérieurement, en revanche ce qui est de notre ressort, c'est d'en trouver les éléments déclencheurs quand c'est possible, si il y a une graine latente à faire pousser.

Que les enfants se prêtent au jeu, qu'ils restent dans le cadre qui a été instauré par l'intervenant je l'entends bien, comme l'adulte qui les initierait à de la musique, on verrait bien les enfants s'y prêter par curiosité, mais une fois cette expérience passée ou l'attrait de la nouveauté, lesquels perdureront dans cette voie naturellement ? La philosophie n'est pas un conditionnement de l'esprit, ce qui serait antinomique, mais une pulsion vitale qui vient de soi, comme le sentiment d'amour n'est pas le fruit d'un apprentissage ou d'une formation préalable, les différentes éducations que suit un philosophe en herbe ne sont que des révélateurs, accélérateurs ou amplificateurs ce qu'il a en lui depuis toujours, au mieux le " maitre " est un guide, ce qui signifie qu'il faut à minima avoir envie de soi-même de lui suivre, puis ensuite de s'émanciper de cet accompagnant, comme le futur citoyen en culotte courte doit aussi s'émanciper de ses éducateurs parentaux.

 

Crois bien que je voudrais bien que ça se produise comme tu le dis, j'ai envie d'y croire, mais tous les indices ou indicateurs autour de moi m'indiquent une réalité tout autre.

 

 

Citation

Les éducateurs savent que toutes les valeurs que nous voulons inculquer à nos enfants doivent se faire avant l'âge de 12 ans. après c'est beaucoup plus difficile.

 

Oui, comme la personnalité, sauf accident grave, d'un enfant sera faite aux alentours de ses 3ans, et qu'elle sera très peu modulable ensuite, mais je le redis la philosophie, n'est ni un package de connaissances, ni des techniques/méthodes ou un savoir-faire à s'approprier, mais encore et toujours un état d'esprit, je ne peux pas le dire autrement puisque c'est ce qui se rapproche le plus de ce que j'essaie de faire passer, les notions de bien ou de mal, de justice ou d'injustice seront donc rapidement présentes chez l'enfant, mais notre souci philosophique n'est pas à ce niveau, bien plutôt qu'il y réfléchisse, que sont-elles, pourquoi telle situation sera traitée comme ceci plutôt que comme cela, qu'est-ce qui a motivé cette orientation, à quoi cela renvoie, etc... ?

 

D'un autre côté, c'est toi-même qui parlait qu'il fallait attendre le bon moment, pourquoi serait-il nécessairement le même pour tout le monde, exclusif à celui de la petite enfance ? Si il est nécessaire d'avoir vécu par soi-même un certain nombre d'évènements, les jeunes enfants peuvent-ils être " plus vieux " que leur grand-père avant l'heure ?

 

 

Citation

Tu vois, DU, quand le moment est juste, il n'y a pas forcer quoi que ce soit  ... et oui, pour peu qu'on soit normalement constitué, tout le monde peut accéder à la philosophie et même devenir philosophe ... plutôt que de vouloir, je dirais qu'il suffirait d'y croire

 

 

J'aimerais y croire oui, mais force est de constater qu'il n'en va pas ainsi dans la dure réalité.

 

Pour illustrer par un exemple parallèle à notre affaire, sais-tu que plus de 75% des européens ou des nord-américains pensent que la résistance aux antibiotiques est du fait de notre corps, alors même que ce n'est qu'un simple savoir à connaitre, ils arrivent à se tromper à ce point; je vois aussi toujours chez mes enfants, qu'ils savent une chose dans un coin, et une autre dans un autre, mais qu'ils ne font pas le rapprochement entre les deux, alors que ces deux choses sont très proches ( je n'ai plus d'exemple précis en tête ), il y a donc un problème de motivation, d'intérêt ou d'attrait, car lorsque cela concerne un sujet qui les excite un peu plus, ils deviennent plus attentifs, ils sont plus doués à y découvrir toutes sortes de choses, je remarque donc, que tant que ce n'est pas un domaine qui les sied, les résultats seront médiocres, contrastant avec ceux où ils s'investissent, sans que ce soit non plus toujours la panacée. 

 

Mais peut-être que notre niveau d'exigence ne se situe pas non plus au même degré, ce qui m'intéresse ce n'est pas un simulacre, ou une couche superficielle, voire un vernis éphémère à la pratique philosophique, mais un investissement corps et âme, au même titre que j'ai besoin de respirer, de boire ou manger, ou pour certains de " croire en ", ce n'est donc ni une question d'âge, ni d'un bagage de connaissances philosophiques, ni du bon cursus de formation, mais d'avoir su, intérieurement ou par un concours extérieur, faire pousser cette petite graine fragile initialement, jusqu'à ce qu'elle deviennent assez forte/vigoureuse pour s'auto-alimenter, il y a donc de multiples entraves ou risques dans ce périple, déjà d'être en possession de ce potentiel, qu'il puisse grandir dans de bonnes conditions dans ses premiers instants d'existence car il est très chancelant et fragile, et donc facilement corruptible ou destructible, enfin qu'il trouve le terreau nécessaire à son épanouissement à terme, la nourriture indispensable à sa survie ou même à sa croissance, sinon il risque de stagner indéfiniment, jusqu'au dépérissement, au même titre qu'un amour ( ou ce que l'on a pris comme tel ), qui peut ne jamais venir, s'étouffer dès la première lueur ou même après avoir pris consistance faute d'entretien ou par négligence.

 

Bien à toi,

 

 

P.S.: De nos jours, il existe d'innombrables sources de distractions mirobolantes susceptibles d'attirer bien plus intensément, par le plaisir facile et immédiat procuré, que la pratique de l'art philosophique, dont le plaisir est plus diffus et l'accès décalé ou à retardement.

Modifié le 15 janvier 2017 par deja-utilise

DU,

je ne sais pas dans quel monde tu vis ni où tu vas chercher tes sources en matière du développement de la personne ... mais effectivement il semble très difficile et, mis à part une élite qu'il faut soigner, le reste devrait être tout bonnement jeté dans une immense poubelle à abrutis !!
Tiens, ça me fait penser à un enseignant qui m'a présenté un enfant de sa classe (pétrifié du haut de ses 6 ans) en disant devant l'enfant : "ho, lui on n'en fera jamais rien" ! (véridique!) ... 

en matière de philosophie, et en l’occurrence de philosophe, je retiens 4 types :

-l'aspirant philosophe qui fait valoir et savoir, avec emphase, la marche qu'il a gravie

- le disciple qui s’enorgueillit de son ânonnement

- le philosophe prépotent qui tient jalousement à jouer son rôle de gourou 

- et il y a le philosophe qui habite et est habité par la philosophie

c'est ce dernier que je préfère, car plus il se laisse habiter par la philosophie, plus sa conscience s'éveille et plus il devient ouvert à la vie et à la connaissance .... et c'est très loin d'être une question d'âge  ... mais il n'y a que ceux qui ont des yeux pour voir qui les voient ainsi que ceux qui ont des oreilles pour entendre qui les entendent

bon courage dans ce monde affreux peuplé de tant de pourris 

 

 

 

 

 

Claire,

 

je crois que mon commentaire a été indigeste, aurais-tu l'amabilité d'éclaircir ce que tu m'as répondu, car je n'arrive pas à saisir ce que tu rejettes et/ou ce que tu acceptes dans ta réponse à mon message précédent, par exemple sur ce que moi je dis ou ce dont je parle.

Es-tu d'accord ou en désaccord, et sur quelles parties, avec les faits ou ce que j'avance pour les expliquer ?

 

Bonne soirée,

 

 

Modifié le 16 janvier 2017 par deja-utilise

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

Et bien, ça attaque fort !

Mmeu non, je n’attaque pas fort ! Halala, je  n’attaquais  même pas du tout à vrai dire, je pensais plutôt simplement rappeler une évidence… une banalité.

 

A savoir que les scientifiques se sont dotés d’une méthodologie  à laquelle tous doivent se contraindre et qui a l’objectivité pour visée. Il s’agit non seulement de tester des hypothèses par une expérimentation rigoureuse, mais aussi  et surtout d’une dimension collective dans la  validation des découvertes, le chercheur en tant que  sujet  est complètement neutralisé et dans le cadre de son travail, sa personnalité est réduite à ce qui concerne la recherche.

L’objectivité dépend de cette démarche. Le matérialisme méthodologique et le travail collectif permettent  un arbitrage externe à la subjectivité et  est donc le système (le plus) objectif (possible) de validation des idées par confrontation avec la réalité observable. Les consensus qui en résultent ne sont pas de simples convergences d’opinions dus à  un effet de mode.

Dans quelle autre discipline on trouve ça ?

Aucune !

Et surtout pas les sciences sociales où l’intervention de la personnalité du sociologue est bien plus prégnante

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

 

 

 

 

Dire par exemple Pierre est plus grand que Paul, est une proposition objective, dans la mesure où chacun peut en attester au même moment, le vérifier sans pouvoir objecter ! Il n'est donc pas nécessaire de connaitre tout de Paul ou de Pierre, juste que la proposition, l'exposition du fait, de l'évènement, ou l'explication corresponde aux éléments tirés du réel, et ce sans y incorporer un quelconque desiderata personnel ou jugement de valeur, d'idées reçues ou arrêtées, etc...

On peut dès lors être objectif, Tartempion a gagné à l'euro-million la semaine dernière, l'Allemagne nazie a perpétré un génocide, mon fils est un accro au smartphone ou tel autre est cinéphile, sont des traits/évènements objectifs, puisqu'ils ne dépendent aucunement de mes doléances particulières, ces faits sont extérieurs à ma personne, à mon désir ou à ma volonté, mon esprit ne fait que les révéler, les mettre en lumière, en s'appuyant sur des faits tangibles, remarquables.

Le poids et les mensurations de Tartempion sont des données quantitatives,  suffit de savoir manipuler l’appareil de mesure ad hoc et de retranscrire fidèlement les données et on aura des données objectives, peu importe le degré d’objectivité  de la personne qui les prend.

Et à part ça, non.  "Mon fils est un accro au smartphone"  c’est subjectif et le cinéphile, c’est un cas limite aussi.

 

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

 

 Tu remarqueras l'ironie de ta démarche ici, c'est que pour accréditer les sciences dures par rapport aux sciences molles, ou à la philosophie en l'occurrence, c'est que tu uses d'un appui sur un auteur philosophe !

Non, je ne vois pas l’ironie. Pour pouvoir fonder l’objectivité scientifique, faut d’abord pouvoir penser l’objectivité elle-même ce qui ne peut se faire que dans une démarche philosophique.

Qu’est-ce qu’une connaissance objective ? Comment parvenir à une connaissance objective ?  Ce sont des questions philosophiques.

Si une méthodologie scientifique efficace a pu être mise sur pied, c’est grâce à un questionnement philosophique, mais  ce n’est pas pour autant que la méthodologie en question puisse s’appliquer à la philosophie, ni à aucune autre discipline que les sciences dures d’ailleurs. Ça n’a rien de paradoxal et encore moins d’ironique.

 

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

Il ne faudrait pas confondre ce que Popper a cherché à faire en élaborant ses critères, pour démarquer ce qu'est une science de toute autre activité, et la détention de l'objectivité ou de la vérité, ma chère !

Ce que Popper a surtout  fait, c’est écrire un bouquin complet rien que  sur la connaissance objective.

Parce que pour  lui (comme pour  Bachelard), le but de la science, c’est la poursuite de cette  connaissance.  Il s’agissait donc de trouver les  méthodes qui permettraient d’instituer ce qui est scientifique et ce qui ne l’est pas puisqu’il part de l’idée que c’est en reconnaissant le caractère institutionnalisé de la science qu’on peut prétendre à la connaissance objective.

 

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

 

Mais tu n'ignores pas les errances de la science non plus, quand les bébés il n'y a pas si longtemps étaient considérés comme naissant vierge, et donc emmaillotés et abandonnés suspendus à un clou, ou que les autistes ou les homosexuels étaient des débiles/malades mentaux à enfermer ou condamnés à être soignés, et que dire des objectives matières noires ou énergies sombres !?

Le rapport avec la méthodologie ?

 

Je ne savais pas que la coutume des bébés emmaillotés accrochés à un clou avait quelque chose d’universel promulgué par la science ! Par contre, je sais que le corps médical s’est insurgé au moins depuis le 18^ème siècle contre ces méthodes qu’il jugeait aberrantes.

Puis les homosexuels… Ils n’ont pas vraiment attendu la science pour avoir des problèmes.  Des millénaires d’une  morale religieuse qui ne voyait dans l’homosexualité qu’une abomination contre nature, ça suffit largement pour bien s’imprimer dans l’inconscient collectif et  ce n’est probablement pas la science qui est à l’origine de sa répression policière et judiciaire.  Une maladie mentale nécessitant une thérapie ça n’est pas la panacée, mais au moins elle annonçait la dépénalisation.

Et si l’autisme est passé de "maladie mentale nécessitant une thérapie" à  "handicap nécessitant une éducation spécialisée" c’est qu’il y a une différence et elle nous vient  aussi de la science, non ?

Je ne voudrais pas pour autant minimiser les "errances de la science" surtout que je ne considère pas trop la psychiatrie et la psychologie comme des sciences dures.^^ 

L’énergie noire est une hypothèse, pas une théorie, qui pourrait expliquer l’accélération de l'expansion de l'Univers. J’appelle ça une déduction logique, sans plus. On n’est pas obligé de voir de l’objectif et du subjectif partout non plus.

 

 

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

 

Non, tu fais la même confusion que Zenalpha, en intriquant quantité et qualité, on peut parfaitement avoir une vision juste, qualitative d'un processus ou évènement sans le quantifier, au même titre que l'on peut quantifier ce qui n'est pas rigoureusement exacte

Peut-être qu’on peut quantifier ce qui n’est pas  rigoureusement exact, mais je te défie de  me donner les critères objectifs qui te permettraient d’avoir une "vision qualitative juste" de quoi que ce soit.

 

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

 

Parce que tu penses sérieusement, qu'en science les recherches ne sont pas poussées au petit bonheur-la-chance peut-être ? Que ce n'est pas parce que l'on croit à ceci ou cela, que l'on ne s'oriente pas dans telle ou telle direction, comme par exemple l'idée fixe qui maintient les physiciens depuis un bon moment, telle la théorie du tout, l'unification des forces, c'est scientifique ça ??? N'est-ce pas mettre la charrue avant les boeux justement, utiliser des intuitions comme guide, puis tenter de les atteindre, comme le mathématicien qui fait des conjectures et tente de démontrer leur véracité ou leur fausseté ensuite ! Et que donc la validité ne viendra qu'après... ou pas !

Et bien oui,  avoir des intuitions,  les transformer en hypothèses puis en théories en les mettant à l'épreuve du réel, c’est scientifique comme démarche,  et c’est aussi parce que ‘on’ croit ceci ou cela qu’il s’oriente dans telle ou telle direction,  du moment qu’il a  les moyens de  vérifier que son intuition ne l’a pas trompé, je ne vois pas ce qu’il y a à redire.

Quelles que soient les raisons, idéologiques, culturelles ou autres qui poussent la recherche dans une direction plutôt que dans une autre, E sera toujours égal à Mc²  et un gène sera toujours un fragment d’ADN, même si  ‘on’ espérait de tout son cœur qu’il en soit autrement.

 

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

Parce que tu trouves la théorie des cordes, et consoeurs, d'une simplicité enfantine et naturelle sans doute ?

Dès que je serai en mesure de comprendre la théorie des cordes je te dirai si je la trouve simple et naturelle, en attendant, on fait comment pour adapter  aux sciences humaines et sociales les  méthodes  qui ont si bien réussi dans les sciences  naturelles ?

 Ça doit faire à peu près deux siècles maintenant qu' on planche sur la possibilité d’une telle adaptation. Est-ce qu’on a seulement fini de recenser les différentes méthodes d’approche de la sociologie ?

Idéalement, il faudrait pouvoir se distancier jusqu’au point de rupture des sociétés qui sont étudiées, y compris celle à laquelle le sociologue appartient. Est-ce  possible ? Est-ce seulement pensable ? Voire même souhaitable ?

 

 

 

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

Tu envisages la philosophie uniquement comme un amoncellement d'idées

Non. Pour moi la philosophie c'est plutôt la capacité de penser loin. De penser les idées aussi loin qu'on peut.

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

Tu trouves sérieusement que l'inconscient est une supercherie d'intellectuel, ou estimes-tu par toi-même que quelque chose en toi, dépasse ta conscience ?

Penses-tu que c'est la science qui répondra au dilemme du tramway, ou au contraire une profonde réflexion morale ou éthique, et donc par des intellectuels comme des philosophes, des sociologues, des psychologues, quand les véhicules autonomes ( sans chauffeur ) seront monnaie courante ?

Crois-tu que c'est la science qui a influencé le rejet massif des OGM en France, et donc la création d'une législation défavorable pour l'instant ?

Est-ce encore aux sciences de me dire comment être heureux, de me dire comment se comportent les hommes depuis la nuit des temps, ce qui est bon ou malsain pour mes enfants, ou comment je dois les éduquer, ou au contraire, ce sont les sciences qui s'inspirent inlassablement de ce que les humains font, comme par exemple en agriculture, où ce sont les pratiques ancestrales des paysans qui enseignent au biochimistes agronomes l'avantage de leur empirisme et de leur bonne pratique !

 

Dois-je attendre le feu vert des sciences pour savoir m'y prendre pour planter un clou qui tiendra un tableau ou un cadre sur un mur de mon logement ?

Encore une fois, qu'est-ce que tout ça a à voir avec une méthodologie scientifique qui a l'objectivité pour visée?

Qu'est-ce que le dilemme du tramway, qui relève de la morale, tes bricolages et la décoration de ton intérieur ont à voir avec les sciences dures?

Le 29/12/2016 à 20:29, deja-utilise a dit :

Rabelais: " Science sans conscience n'est que ruine de l'âme "

Montaigne: "Mieux vaut une tête bien faite qu' une tête bien pleine"

 

Je n'ai rien contre Rabelais mais je ne vois pas pourquoi c'est toujours lui qu'on cite. Parce qu'il y a le mot "science" dans la phrase?

Anté-scriptum:

Je m'excuse auprès de mes différents interlocuteurs en premier lieu, suite à cette absence prolongée, absence qui corrélativement m'a privé de répondre, par une suite malheureusement réitérée de remises à plus tard, et non anticipées à chaque fois, me rendant indisponible soit de corps, soit d'esprit.

******

 

À nous deux à présent miss !

 

Le 12/03/2017 à 23:57, Garalacass a dit :

Mmeu non, je n’attaque pas fort ! Halala, je  n’attaquais  même pas du tout à vrai dire, je pensais plutôt simplement rappeler une évidence… une banalité.

Oui, j'ai du mal sentir cette intervention au milieu de l'effervescence tourmentée.

 

Citation

A savoir que les scientifiques se sont dotés d’une méthodologie  à laquelle tous doivent se contraindre et qui a l’objectivité pour visée. Il s’agit non seulement de tester des hypothèses par une expérimentation rigoureuse, mais aussi  et surtout d’une dimension collective dans la  validation des découvertes, le chercheur en tant que  sujet  est complètement neutralisé et dans le cadre de son travail, sa personnalité est réduite à ce qui concerne la recherche.

Et bien justement, il n'est pas du tout évident que la part psychologique, ou sociologique, en rapport à la subjectivité ou à notre esprit en tous les cas, ne soit pas partie prenante du travail scientifique également, par le truchement des paradigmes en premier lieu, mais aussi par la démarche, ou plutôt les démarches scientifiques elles-mêmes ( que dire d'évènements rarissimes ou non reproductibles pourtant bien réels, que ce soit en médecine ou en cosmologie/astronomie ).

Le " complètement " dont tu fais allusion est toute la différence que j'essaie de pointer du doigt, l'observateur humain qu'il soit seul ou en groupe ne peut jamais être totalement exclu ou neutralisé, à quelque niveau de la chaine d'acquisition du savoir scientifique considéré.

 

De plus, j'aimerais te faire remarquer comme une aporie dans ce type d'argumentaire, car bien souvent les positivistes, voient d'un très bon oeil la démarche scientifique quand elle s'applique aux sciences dures, mais sont plus réservés quand il s'agit de sciences dites molles, pourquoi ? Y aurait-il une grande science et une petite, une digne et une autre moins ? Si oui, la " Science " n'est donc pas un concept viable. Soit cette façon de faire est transposable à toute science, sans parti-pris, soit elle ne l'est pas et dans ce cas il n'y a pas de démarche scientifique tout court, exit le positivisme ! Bienvenue chez les constructivistes !

 

Citation

L’objectivité dépend de cette démarche. Le matérialisme méthodologique et le travail collectif permettent  un arbitrage externe à la subjectivité et  est donc le système (le plus) objectif (possible) de validation des idées par confrontation avec la réalité observable. Les consensus qui en résultent ne sont pas de simples convergences d’opinions dus à  un effet de mode.

Pour moi, si !

On ne fait que minimiser, ou réduire la part possible d'erreurs, sans l'anéantir, disons que l'on évacue les plus grossières, mais pas l'ensemble des biais ou idées préconçues sous forme d'inconscient collectif, qui ont encore loisir à s'exprimer, d'autant plus sournoisement que l'on ne s'en méfie pas ! La science n'est pas un moyen qui nous mènerait à une destination précise, même encore inconnue, mais bien plutôt une façon de s'y prendre qui s'apparente à l'élimination de mauvaises directions, nous laissant toujours dans le doute de ne pas nous être trompés ou leurrés, ce que confirme amplement l'histoire des sciences, une rectification, sans cesse, de routes/d'orientation ! ( mettant en lumière a posteriori  les a priori des chercheurs ) 

 

 

Le 12/03/2017 à 23:57, Garalacass a dit :

 

Dans quelle autre discipline on trouve ça ?

 

Aucune !

Et surtout pas les sciences sociales où l’intervention de la personnalité du sociologue est bien plus prégnante

Ce n'est qu'une question de quantité entre science humaines et sciences physiques, mais toutes reposent sur des individus faits de chair et de sang, faillibles, qui interprètent et s'influencent les uns les autres. Les sources d'interactions entre milieu et observateur, ou les variables, sont moins importantes dans l'une que dans l'autre, mais elles ne sont jamais nulles !

 

En quoi est-ce si important que l'objectivité soit une composante scientifique et à t'entendre à l'usage exclusif de la science ?

Et si je te dis qu'il importe plus de relier, proprement, un point de départ à un autre d'arrivée, quel que soit le moyen employé ou la reproductibilité ou la falsification éventuelle ! À quoi sert la Science en fin de compte ?  Elle se suffit à elle-même ? C'est devenu un jeu indépendant de la société, à laquelle elle est à la base rattachée d'une manière ou d'une autre, ce qu'elle met au jour ne nous concerne-t-il pas tous ? Peut-elle dès lors s'émanciper des citoyens qui la font vivre, qui l'approuve ou la réprouve, jusqu'à s'enfermer dans une tour d'ivoire, réservée à une élite, qui n'est qu'un pouième de l'humanité ?

 

L'objectivité n'est pas ce qu'il y a de plus crucial, en revanche d'être dans le vrai, dans la raison, dans la modération doit surseoir à la pure rationalité scientifique. Ce n'est pas parce que je peux faire une chose, que je dois la faire ! Cette devise devrait s'appliquer à la science: aux chercheurs du monde entier. Qu'importe si leur méthode est la plus efficace que l'humanité ait portée, il nous faut anticiper comment on acquière ce savoir particulier, et quel est son débouché le plus immédiat, si une des réponses est négative, alors il faudrait tout bonnement s'abstenir, et se consacrer à d'autres sujets. On peut bien sûr admirer la fraternité de la communauté scientifique, les efforts colossaux fournis et surtout les capitaux engagés, dans des projets pharaoniques au nom du savoir, à l'élévation spirituelle, alors même que la misère sur la terre ferme frappe des millions et des millions de personnes à travers la planète...

 

( Un paradigme, de longue date, récemment tombé en science: nos souvenirs d'enfance ne seraient finalement pas perdus à jamais ! Et pourtant la communauté, la collectivité, des scientifiques était unanime, vive l'objectivité collective  )

 

Citation

Le poids et les mensurations de Tartempion sont des données quantitatives,  suffit de savoir manipuler l’appareil de mesure ad hoc et de retranscrire fidèlement les données et on aura des données objectives, peu importe le degré d’objectivité  de la personne qui les prend.

 

Et à part ça, non.  "Mon fils est un accro au smartphone"  c’est subjectif et le cinéphile, c’est un cas limite aussi.

Mais il n'y a pas besoin de mesure, il suffit de se comparer les uns avec les autres ! Ce qui prime ce sera l'authenticité des dires de l'observateur ou des observateurs, aucun intermédiaire sous forme d'appareil n'est nécessaire.

 

Dans ces cas, ces notions ne peuvent jamais être utilisées, d'être un drogué ou un amateur averti dans un domaine, faudra t-il dès lors un papier qui stipule le titre, comme un prof de maths l'est parce qu'il a une fiche de paye qui le rappelle par une tierce organisation !? Faut-il tout mettre à crédit, en référence, d'une communauté ? Seul le nombre a raison face à l'individu, n'est-ce pas pervers comme situation, n'est-ce pas un frein au progrès ?

Mes yeux ne sont-ils pas amplement suffisant pour constater que passer tout son temps libre sur son mobile n'a pas besoin d'autre justification, que d'en témoigner, de même une personne qui passe énormément de temps dans les salles obscures et qui a comme sujet de conversations les actualités cinématographiques, est par définition un cinéphile, comme celui qui collectionne des timbres est un philatéliste. Des données qualitatives sont suffisantes pour décrire une situation, les mesures ne sont pas toujours indispensables, en revanche les quantités doivent toujours être soumises à un jugement/raisonnement, autrement dit concomitante à une approche qualitative, d'où mon appel récurrent de commencer toute réflexion par des considérations qualitatives avant de chercher des quantités. 

 

Citation

Non, je ne vois pas l’ironie. Pour pouvoir fonder l’objectivité scientifique, faut d’abord pouvoir penser l’objectivité elle-même ce qui ne peut se faire que dans une démarche philosophique.

 Très bien sur ce point nous sommes en phase, dommage que tu ne pousses pas le bouchon plus loin, et de ne pas considérer que tout travail de recherche devrait aussi être accompagné par une démarche philosophique, ce qui ne veut pas dire que ce soit chaque chercheur en particulier qui s'y colle, ce serait utopique, car chaque soldat du savoir n'est par armé pour y participer, pas plus que dans le reste de la population proportionnellement, une âme scientifique n'a pas plus de chance d'être un philosophe que n'importe qui d'autre.

 

Citation

Qu’est-ce qu’une connaissance objective ? Comment parvenir à une connaissance objective ?  Ce sont des questions philosophiques.

Si une méthodologie scientifique efficace a pu être mise sur pied, c’est grâce à un questionnement philosophique, mais  ce n’est pas pour autant que la méthodologie en question puisse s’appliquer à la philosophie, ni à aucune autre discipline que les sciences dures d’ailleurs. Ça n’a rien de paradoxal et encore moins d’ironique.

 

Ça l'était, et ça l'est toujours, dans la mesure où la science se veut objective, et la plus à même de tendre vers des connaissances, que n'importe quel autre cheminement ne peut espérer atteindre, selon tes propres visions antérieures, alors même que son assise se situe dans un domaine où la science ne s'applique pas, ce que tu rappelles même. Comment prétendre s'émanciper, n'avoir affaire qu'à soi-même, quand ce qui la caractérise le plus, lui vient d'un domaine où elle n'intervient pas, caduque vis à vis de ses propres méthodes, i.e, non scientifique donc ! Et puisqu'il en est ainsi dès son fondement, pourquoi le philosophe ne pourrait pas continuer à flirter avec la connaissance scientifique, y fourrer son nez et dire ce qu'il a dire à son encontre !? Sans passer par le corpus spécifique aux sciences, leurs méthodes and Co., parler de la valeur de la science sans être chercheur/scientifique, comme le commentateur sportif n'est pas nécessairement un sportif lui-même, ou même à l'instant T.

 

 

Citation

 

Ce que Popper a surtout  fait, c’est écrire un bouquin complet rien que  sur la connaissance objective.

Parce que pour  lui (comme pour  Bachelard), le but de la science, c’est la poursuite de cette  connaissance.  Il s’agissait donc de trouver les  méthodes qui permettraient d’instituer ce qui est scientifique et ce qui ne l’est pas puisqu’il part de l’idée que c’est en reconnaissant le caractère institutionnalisé de la science qu’on peut prétendre à la connaissance objective.

Le point d'orgue aura été quand même, d'avoir un moyen de faire le tri, entre ce qui est une démarche rationnelle, d'une croyance ou autres superstitions.

Tu parles d'institution, pourtant quand tu regardes les premiers scientifiques, au sens moderne, ils travaillaient pratiquement pour leur propre compte, pour eux-mêmes, parce que mus par un besoin de savoir, de comprendre, bien loin des idées reçus ou arrêtées de leurs temps. Ce qui signifie que le savoir scientifique n'a pas rigoureusement besoin d'être institutionnalisé, il l'est pour que quelques entités, privées ou étatiques, aient la mainmise sur la production du savoir scientifique, surtout ses retombées appliquées ou débouchés !  Le principal frein que j'y vois est d'ordre pécunier, lorsque l'on travail seul, c'est bien parce qu'un joueur de foot ne se comporte pas comme les autres dans une équipe, qu'il peut apporter un élan que d'autres groupes n'auront pas, car plus classiques ou académiques dans leur jeu. C'est grâce à des troublions que la science fait ses plus grands pas, ne l'oublions pas, et même si en y regardant de plus près ultérieurement, une fois que le bien a été fait, que le travail de ce scientifique n'était pas exempt de travers, comme avec Mendel ou Pasteur, qui ont eu soit de la chance ou soit d'avoir légèrement falsifier les résultats pour faire concorder avec leurs idées. D'où l'importance, non de la rigueur de la méthode, d'oser ce que d'autres se refusent de faire. ( comme de mettre en évidence le tétraneutron normalement interdit par la théorie quantique SetV avril 2017 )

 

 

Citation

Le rapport avec la méthodologie ?

 

C'est en amont ou en aval de la méthodologie, la méthodo n'est qu'un moyen de... Mais il faut bien partir de quelque part, pour tendre vers un objectif, ce qui se trouve donc avant ou après, y compris en science.

 

Citation

 

Je ne savais pas que la coutume des bébés emmaillotés accrochés à un clou avait quelque chose d’universel promulgué par la science ! Par contre, je sais que le corps médical s’est insurgé au moins depuis le 18^ème siècle contre ces méthodes qu’il jugeait aberrantes.

Dès 1762, dans son roman Emile ou de L'éducation, Jean-Jacques Rousseau s'élève contre le maillot, déclarant que " le nouveau-né était moins à l'étroit, moins gêné, moins comprimé dans le placenta qu'il n'est dans les langes... " De nombreux médecins néanmoins en relèvent les aspects positifs, ainsi, le docteur Blondet écrit encore en 1953, " le maillot français est encore la meilleure façon d'habiller les nouveaux-nés...les trois premiers mois l'hiver pour le jour, les six premiers mois pour la nuit. " Ainsi le maillot, pensait-on autrefois, avait trois fonctions, permettre le développement des jambes du nourrisson, en les maintenant droites, faciliter le port de l'enfant par les nourrices, conserver la chaleur.

http://marishka-moi.over-blog.com/article-22653731.html

 

Puis, au 17è siècle, le chirurgien et obstétricien français François Mauriceau(1) reprend l’idée en expliquant que « l’enfant doit être emmailloté afin de donner à son petit corps la figure droite qui est la plus décente et la plus convenable à l’homme ». Il n'y a pas d'âge pour la bienséance !
A partir du 18^ème siècle, l’ «empaquetage» des bébés se généralise, et ce, pendant quelque 250 ans.

http://www.magicmaman.com/,video-comment-emmailloter-bebe,3450,2220731.asp

 

En France, l'emmaillotage était très répandu de l'Antiquité jusqu'au XIXè siècle. Ainsi enveloppé, le bébé était protégé du froid et son immobilité permettait de mieux le surveiller et... de l'accrocher à un clou ! Une méthode, certes peu envisageable de nos jours, mais qui permettait d'isoler le nourrisson de l'humidité du sol et d'éventuelles agressions par les animaux domestiques ou les rats.

http://www.allodocteurs.fr/grossesse-enfant/enfant/nourrisson/l-039-emmaillotage-serait-dangereux-pour-les-bebes_11616.html

 

 

Ainsi empaqueté, le nourrisson était également facile à transporter et à manipuler. Certains bébés n’étaient détachés et lavés qu’une fois par semaine. C’est un chirurgien suisse du XVIe siècle, Felix Würtz, qui le premier s’est élevé contre ces pratiques. Il insistait également pour que les poupons ne soient pas laissés durant des heures dans des langes mouillés. Aux XVIIe et XVIIIe siècles, d’autres médecins dénonceront cette pratique, dont l’Anglais William Cadogan, qui semble avoir été le premier en faveur de sa suppression totale.

https://www.letemps.ch/societe/2015/12/21/emmaillotage-torture-bienfait

 

Citation

Puis les homosexuels… Ils n’ont pas vraiment attendu la science pour avoir des problèmes.  Des millénaires d’une  morale religieuse qui ne voyait dans l’homosexualité qu’une abomination contre nature, ça suffit largement pour bien s’imprimer dans l’inconscient collectif et  ce n’est probablement pas la science qui est à l’origine de sa répression policière et judiciaire.  Une maladie mentale nécessitant une thérapie ça n’est pas la panacée, mais au moins elle annonçait la dépénalisation.

Ça va être encore plus simple de répondre:

«Aux origines, les sexualités étaient régies par la religion. Toutes les sexualités hors procréation étaient considérés comme des pêchés et étaient punies par la loi que ce soit la sodomie, la masturbation ou encore le coït interrompu. Ce n’est qu’au XIXe siècle que la médecine en pleine essor s’empare de la question de la sexualité.»

On assiste alors à un boom des études sur la masturbation, la sodomie, la pédérastie ou l’uranisme. Le terme d’homosexualité est popularisé par un médecin aliéniste, Richard von Krafft-Ebing, dans son best-seller «Psychopathia sexualis» paru en 1886 dans lequel il intègre l’homosexualité à la théorie de la dégénérescence.

Selon cette théorie, les «maladies mentales» les plus diverses se transmettent de façon héréditaire: si votre mère est alcoolique et votre père monomaniaque, vous avez de grandes chances de devenir homosexuels, criminels ou encore masturbateurs. L’homosexualité est donc considérée comme acquise dès la naissance. On passe alors de la vision criminelle d’un vice à la vision médicale et psychiatrique d’une «maladie». Puis la psychanalyse est passée par là.

 

http://www.slate.fr/story/41351/homosexualite-maladie

 

Citation

Et si l’autisme est passé de "maladie mentale nécessitant une thérapie" à  "handicap nécessitant une éducation spécialisée" c’est qu’il y a une différence et elle nous vient  aussi de la science, non ?

oui

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_notion_d'autisme

 

Et la fameuse objectivité scientifique dans tous ces courants évolutifs ?

 

Nota:

Car je rappelle que ce qui est propre à un objet ne dépend pas du contexte , ni de la personne qui émet l'avis ( caractère de ce qui est objectif ), ce qui veut dire que la propriété appartient en propre à l'objet et n'a pas de raison d'être différente aujourd'hui d'hier, donc si ce que l'on pense d'une chose évolue avec le temps, c'est que ce n'était pas propre à l'objet, mais en partie aussi au sujet !

 

Citation

Je ne voudrais pas pour autant minimiser les "errances de la science" surtout que je ne considère pas trop la psychiatrie et la psychologie comme des sciences dures.^^ 

Certes, mais ne sont-ce pas des sciences malgré tout, renvoyant à mon objection antérieure au-dessus !?

Deux poids et deux mesures ?

 

Citation

L’énergie noire est une hypothèse, pas une théorie, qui pourrait expliquer l’accélération de l'expansion de l'Univers. J’appelle ça une déduction logique, sans plus. On n’est pas obligé de voir de l’objectif et du subjectif partout non plus.

Cette hypothèse ( ces deux hypothèses en l'occurrence ) est indissociable de la théorie standard du modèle cosmologique actuel, pour rendre compte des phénomènes, ce n'est pas une simple spéculation ou conjecture, comme on en fait en math, là c'est une nécessité, que l'on ne peut pas pas évincer ou contourner, c'est donc à la fois objectif, dans le sens que c'est lié aux phénomènes, et en même temps subjectif car rajouter de manière ad hoc par les chercheurs, pour coller aux observations ! ( personne n'expérimente sur l'énergie sombre ou la matière noire en labo, hein ! )

 

 

Citation

Peut-être qu’on peut quantifier ce qui n’est pas  rigoureusement exact, mais je te défie de  me donner les critères objectifs qui te permettraient d’avoir une "vision qualitative juste" de quoi que ce soit.

 

Il faut combien de pénis pour différentier un homme d'une femme ? La distinction Homme-Femme est-elle affaire de quantité ou de qualité morphologique, ou entre un humain et un chat ?

Et même la science est avant tout une question de qualité avant de quantité, mais faut-il encore savoir regarder, on n'interprète pas par " calculie ", mais bien par le langage de manière quasi-exclusive, en général si je dois le rappeler. Encore une fois, la qualité n'a pas besoin systématiquement de la quantité, alors que l'inverse si, la quantité n'est rien, ne signifie rien, sans apport qualitatif, car le - concept de - nombre lui-même est une qualité en premier lieu !

 

Citation

 

Et bien oui,  avoir des intuitions,  les transformer en hypothèses puis en théories en les mettant à l'épreuve du réel, c’est scientifique comme démarche,  et c’est aussi parce que ‘on’ croit ceci ou cela qu’il s’oriente dans telle ou telle direction,  du moment qu’il a  les moyens de  vérifier que son intuition ne l’a pas trompé, je ne vois pas ce qu’il y a à redire.

Tout bonnement parce que personne ne peut garantir d'avoir fait le tour de la question, de l'avoir épuisé, de l'avoir complètement cernée, de ne pas avoir approximé ou de n'avoir qu'approché la qualité, le caractère, la propriété ou la loi mis en évidence à un moment donné, et ce au travers de son filtre culturel dont il ne peut se départir, c'est pour cela que les paradigmes finissent par tomber, un jour, lorsque les approches successives se sont trop éloignées du premier jet. Rien ne résiste à l'usure du temps, il faut croire... rien n'est éternel pour le dire autrement, ni les matériaux, ni une idée.

 

Citation

Quelles que soient les raisons, idéologiques, culturelles ou autres qui poussent la recherche dans une direction plutôt que dans une autre, E sera toujours égal à Mc²  et un gène sera toujours un fragment d’ADN, même si  ‘on’ espérait de tout son cœur qu’il en soit autrement.

Et bien je n'en suis pas aussi sûr que toi, imagine qu'un jour on s'aperçoive, enfin dirai-je, que des objets puissent voyager plus vite que " c ", mais on ne pourra bien évidemment pas observer une telle chose, tant que l'on ne cherchera pas à le faire sciemment, car ce serait comme de vouloir mesurer la vitesse des objets volants dans le ciel avec uniquement des ondes sonores/acoustiques - sans la vue, sans les ondes électromagnétiques ( OE ) donc - on ne verrait au mieux que des mobiles voyageant à la vitesse des ondes de vibrations mécaniques du milieu considéré, c'est à dire mach 1 au mieux. ( de même tant que l'on utilise des OE on ne mesurera rien de plus rapide qu'elles ). Puisque la célèbre formule d'Einstein est connexe à cette célérité indépassable, la formule serait revue et corrigée à ce moment là. [ n'es-tu pas surprise que si un atome radioactif au repos projette une particule en se désintégrant à une fraction importante de la vitesse luminique ( par exemple à 50% de " c  " ), qu'une fois mis en mouvement disons à 90% de " c ", nous ne constations pas de temps à autres, quand la chance est de la partie, un cumul des vitesses dans la direction de déplacement ( lorsque la désintégration est dans la même direction ), qu'est-ce qui retient cette particule de voyager bien plus vite que son transporteur matériel ou pourquoi plafonner à " c " ? ]

Pour le gène, dans la mesure où c'est ce qui est transmis à la descendance, on sait qu'il existe des caractères transmis qui ne s'appuient pas sur le gène ADN, mais sur la méthylation de celui-ci, autrement dit une épigénétique, donc le gène perd en quelqu sorte de sa suprématie, il n'est plus le seul a être transmis, de même des portions non codantes, donc qui ne sont pas des gènes, tels que définis, peuvent aussi intervenir dans l'expression du génome, par le truchement de son repliement et donc de son expressivité effective, nous avons là deux cas qui s'émancipent des propriétés/caractéristiques réservées au gène jusqu'à présent, rien n'est inscrit immuablement dans le marbre...

 

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Dès que je serai en mesure de comprendre la théorie des cordes je te dirai si je la trouve simple et naturelle, en attendant, on fait comment pour adapter  aux sciences humaines et sociales les  méthodes  qui ont si bien réussi dans les sciences  naturelles ?

On abroge la morale ou l'éthique !

Ou on s'arme de patience, car tout est plus complexe/noué en sciences humaines, tout en ne restant pas obnubilé par la transposition fixiste des méthodes opératoires telles quelles, on ouvre son esprit et on tente de regarder avec son intuition, avec ce que l'on sent ou ressent, ce que l'on voit sans pouvoir l'expliquer méthodiquement/rigoureusement, suffit de voir les progrès réalisés en éthologie quand on s'affranchit de nos chaines asservissantes/handicapantes.

 

Bon nombre des résultats obtenus par Euler ou Ramanujan n'ont pas été rigoureusement prouvés par leurs auteurs, juste sentis comme ça, la plupart étaient justes malgré tout ! Il nous faut donc intellectuellement dissocier le vrai de la rigueur/rationalité quand on veut comprendre ou savoir...

 

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 Ça doit faire à peu près deux siècles maintenant qu' on planche sur la possibilité d’une telle adaptation. Est-ce qu’on a seulement fini de recenser les différentes méthodes d’approche de la sociologie ?

Pour ma part, je dirai un grand non, il suffit d'accepter de ne pas pouvoir reproduire chaque évènement, mais de sentir le lien, la similitude entre diverses expériences, le point commun en quelque sorte, comme dans un autre registre on peut sentir/deviner le lien entre électricité, chaleur et mouvement de fluide, au-delà des phénomènes singuliers/particuliers.

 

 

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Idéalement, il faudrait pouvoir se distancier jusqu’au point de rupture des sociétés qui sont étudiées, y compris celle à laquelle le sociologue appartient. Est-ce  possible ? Est-ce seulement pensable ? Voire même souhaitable ?

Je suis un garçon, est-ce que cela est une entrave pour reconnaitre/identifier d'autres garçons, des filles ? Non !

Ce qui est mal, ce ne sont pas les sciences en elles-mêmes, mais ce que nous en faisons, ou la permissivité que nous avons actuellement à leurs égards, et qui ne me semble plus tenable, pas plus qu'il n'est soutenable aujourd'hui de tenir que l'Homme a une place privilégiée à quelque niveau que ce soit.

 

 

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Non. Pour moi la philosophie c'est plutôt la capacité de penser loin. De penser les idées aussi loin qu'on peut.

D'accord, alors, qu'est-ce qui empêche que la philo s'invite dans le monde des scientifiques, et de leur édifice que l'on appelle Science ?

 

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Encore une fois, qu'est-ce que tout ça a à voir avec une méthodologie scientifique qui a l'objectivité pour visée?

La science n'est pas quelque chose sans rapport avec la vie de tous les êtres vivants, tant dans son étude, c'est à dire son objet, mais aussi comme usagers de cette science car elle finit toujours par être appliquée, même lorsqu'elle n'est que " théorique " comme l'étude des comportements, ainsi que les implications ou retombées de ces usages pour toutes ces vies, on ne peut pas isoler la science, pas plus que l'on peut isoler l'objectivité en son sein, et parler en toute innocence de cette activité, qui est tout sauf anodine, pas plus que le marchand/fabricant d'armes n'est étranger ou innocent dans les guerres en tout genre, si il ne crée pas le conflit, il participe à son mode d'exécution, qui aurait donc un autre visage sans ses armes.

Tu ne peux pas extraire la science de son contexte, en autre social et aussi écologique, et ne pas voir le maillage inévitable entre l'essor de l'humanité et la science omniprésente, directement comme indirectement, déclinée et divisée à tous les échelons de nos organisations, le positivisme est aujourd'hui à la source de presque toutes nos activités ou du moins une composante, et qui nous conduit petit à petit au transhumanisme, l'air de rien.

La science doit dorénavant répondre de ses actes, voilà en résumé l'idée, c'est l'arme du positivisme contemporain qui sommeille en chacun de nous...

 

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Qu'est-ce que le dilemme du tramway, qui relève de la morale, tes bricolages et la décoration de ton intérieur ont à voir avec les sciences dures?

Que l'objectivité n'est pas l'apanage des sciences ! Et encore moins de bien agir, de manière performante, adaptée, polyvalente, intelligente, etc...

 

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Montaigne: "Mieux vaut une tête bien faite qu' une tête bien pleine"

 

Je n'ai rien contre Rabelais mais je ne vois pas pourquoi c'est toujours lui qu'on cite. Parce qu'il y a le mot "science" dans la phrase?

 

Le " problème " avec Montaigne c'est que ce n'est pas spécifique au savoir, à la connaissance, par exemple, il vaut mieux avoir une tête bien faite pour faire de la politique qu'une tête bien pleine d'astuces du passé, de méthodes prêtes à l'emploi, ou à l'inverse d'être doué à l'école pour régurgiter ses leçons mais ne rien savoir faire de ses dix doigts !

 

Parce que ce n'est pas être contre la science et la connaissance scientifique, mais qu'à ce jeu, il ne faut pas faire n'importe quoi, d'où l'intérêt d'une plus grande conscientisation dans son usage, tel un chimpanzé avec une boite d'allumettes en pleine forêt ! Ne pas confondre/joindre/amalgamer, pouvoir - par la science - et vouloir - par la conscience - en quelque sorte ! ( par exemples la fission nucléaire n'est que source à problèmes: bombes, radioactivités persistantes, pollution, les OGM  risquent d'en être un, épidémiques )

 

Modifié le 15 avril 2017 par deja-utilise