Que pensez vous du Raptor Dissident ?

J'suis plutôt partisan de la solution 1. Après, ça se discute, mais j'garde en tête que zététique/scepticisme ne doivent pas être dans une logique d'attaque.

#PhraseBateaux: La logique, c'est comme l'humour: On peut/doit s'en servir sur tout, mais pas n'importe comment ou avec n'importe qui.

Le sophisme est une plait pour la logique.(et corréler aux biais cognitifs, on comprends d'où viens les problèmes de l'humanité)

La logique d'attaque est l'un des moyens qui permet de desceller les gens malhonnêtes. Car eux, ne feront que se focaliser sur l'apparence !

Que la forme de la logique soit bonne ou mauvaise, le fond reste logique. Et c'est ce qui compte.

Et non: Que le fond soit logique ou pas, la forme doit resté bonne !

CQFD

#PhraseBateaux: La logique, c'est comme l'humour: On peut/doit s'en servir sur tout, mais pas n'importe comment ou avec n'importe qui.

Le sophisme est une plait pour la logique.(et corréler aux biais cognitifs, on comprends d'où viens les problèmes de l'humanité)

La logique d'attaque est l'un des moyens qui permet de desceller les gens malhonnêtes. Car eux, ne feront que se focaliser sur l'apparence !

Que la forme de la logique soit bonne ou mauvaise, le fond reste logique. Et c'est ce qui compte.

Et non: Que le fond soit logique ou pas, la forme doit resté bonne !

CQFD

Dans l'absolu, j'pourrais être d'accord. Mais le retour sur expérience me fait cependant dire que la méthode n°1 demeure plus efficace. D'autant que la forme, si trop offensive, devient un potentiel ad hominem (donc sophiste). Mais bon, si le sceptique reste conscient de ça, il évitera ce travers.

Une com' sceptique offensive n'est pas forcément la meilleure des méthodes, car quand on se confronte aux croyances d'autrui (croyances qui relèvent donc de l'irrationnel), l'attaquer de front ne fera que braquer l'interlocuteur et nous faire passer pour un connard pompeux moralisateur. Ce ne serait pas forcément fondé, mais c'est l'image qu'on pourrait renvoyer. L'objectif n'est donc pas d'être dans une forme d'attaque ou d'imposer ce que l'on pense vrai, mais d'amener l'interlocuteur qui croit vers une approche rationnelle d'un sujet, à être sceptique lui-même et donc à se poser des questions sur ses propres croyances. Et on n'obtient pas ce résultat en faisant passer pour ridicules et infantiles ses croyances, qui sont pour lui essentielles dans sa représentation du monde (donc difficile à abattre, puisque servant de repères au croyant).

On va prendre un exemple. Disons qu'un ami à toi défend une médecine alternative pour soigner le cancer. Dans les faits, tu sais parfaitement que la pseudo-science exposée est trompeuse, mais ton pote qui la défend n'est pas pour autant motivé par un intérêt personnel comme le pognon : il peut être parfaitement convaincu du bien-fondé de sa démarche qu'il croit être la meilleure pour guérir quelqu'un. Si tu lui balances des chiffres, des stat', etc. C'est assez froid, déshumanisant à ses yeux, donc pas très convaincant. Mais tu peux toujours partir d'un point de départ commun avec ton pote : le souci de la santé d'autrui. Si ton interlocuteur a le sentiment que t'es là pour lui imposer ta vision et que tu méprises ce qu'il pense, le débat risque de tourner court et de finir par une volée de bois vert (ou juste sur un regard gêné autour du filet-mignon). Si tu lui montres une certaine ouverture, écouter ses arguments et les comprendre pour les retourner et montrer en quoi ils sont erronés, etc. Alors déjà, il y a plus de possibilités.

En somme, il faut davantage être diplomate que guerrier. Il faut poser d'un côté des limites au débat (pas d'attaque perso, le respect de l'autre, etc.) et de l'autre rester ouvert pour essayer d'amener à une réflexion. C'est de la pédagogie, c'est long et parfois très chiant (on a vite envie de prendre un fusil pour en finir le plus vite possible).

On obtient pas de l'esprit critique chez autrui en l'imposant par la force. C'est même anti-logique : obliger à accepter notre position par la force revient à attendre de son interlocuteur qu'il croit en notre propos, alors qu'on défend en principe le doute et la réflexion. C'est incohérent, non ? Donc raison de plus d'être diplomate.

Honnêtement, même si je défends une posture diplomate, ça m'arrive d'être offensif, souvent même. Mais j'dois admettre que j'ai tort, car ça n'aboutit à rien et que finalement je contredis les principes que je suis supposé défendre. Être sceptique oblige à une forme d'humilité, de patience et de respect. Faute de quoi, on risque de devenir exactement ce qu'on dénonce. Ce qui ne manquerait pas d'ironie et rendrait notre position difficile à défendre, car contradictoire.

Ce message (comme les autres) sera supprimer pour l'arriver du nouveau forum, mais qu'importe:

Une logique à la forme trop offensive, ne devient pas un argument fallacieux ad hominem, parce qu'elle est offensive. D'ailleurs tout argument, offensif ou pas, ayant pour fond la logique, ne peut pas être "ad hominem", par nature.

Je pense aussi qu'il y a une méprise, tant sur le la définition du sophisme employé, que sur l'utilité ou l'intention de l'offensivité. Ne voulais tu pas parlé de l'argument ad personam plutôt ?

C'est une nuance très importante !

Exemple:

• A la suite d'un débat quelconque:
  
• Monsieur <<A>> traite Madame <<B>> de connasse.
  Ça, c'est un argument fallacieux ad personam.
  
• Monsieur <<A>> explique à Madame <<B>> pourquoi/comment c'est une connasse.
  Ça, c'est une démonstration.
  
• Monsieur <<A>> réplique à Madame <<B>> qui trouve sa ville Berlin désagréable, de prendre la première diligence pour en partir.
  Ça, c'est un argument fallacieux ad hominem.

Exemple 2: La différence des formes importe peu quand le fond est correcte.

• ça
  • Les matières fécales sont le résidu de la digestion.

et ça

• Après avoir manger, tu fais caca, lol.

Sont équivalent. Peut-être pas sur la forme, mais sur le fond.

Le danger, c'est vouloir sacraliser l'un, et diaboliser l'autre !

Le danger, c'est d'amalgamer "forme correcte = fond correcte" et "forme incorrecte = fond incorrecte".

C'est pour ça que lorsqu'on voit ces "bien-pensant" s’offusquer (quitte à employer les méthodes qu'ils critique: la censure) qu'un troll dénonce l'hypocrisie et la malhonnêteté intellectuel de d'autres "bien-pensant", avec cette forme qu'ils diabolisent, c'est "drôle".

Démonstration par l'absurde (par l'exagération, et d'autres que lui l'on employé, Coluche, Desproge, etc...), corréler à la moquerie justifier (entre l'écrire et le faire, il y a un ravin, qui se nomme "réfléchir").

Une com' sceptique offensive n'est pas forcément la meilleure des méthodes[...]

Tu soulève là le problème, dont on à parlé plutôt:

"La méthodes" employé est-elle plus importante que "l'idée" véhiculé ?

Oui, non, égaux. Bien sûr, ce n'est pas la meilleur, mais ce n'est pas la pire non plus.

La pire, c'est la méthode correcte qui véhicule une idée incorrecte.

Et, face à des gens incorrecte, la meilleur démonstration de leur incorrection, c'est l'usage d'une forme incorrecte avec une idée correcte qu'il vont délibérément omettre.

C'est tarabiscoté, mais c'est l'idée. (et de toute façon ça sera supprimé) :smile2: :smile2: :smile2:

l'attaquer de front ne fera que braquer l'interlocuteur et nous faire passer pour un connard pompeux moralisateur.

L'irrationnel n'est pas synonyme de "blocage", donc non.

Attaquer de front une croyance, ça peut aussi bien se terminer, que mal se terminé, tout dépendra de l'interlocuteur.

Avec ton expérience, n'as-tu jamais remarqué, que "quelque soit la bonne méthode employé, certains reste des connard/inculte fini qui préférons toujours être persuadé ?"

Avec ton expérience, n'as-tu jamais remarqué, que "l’emploie d'une logique offensive, ne se termine pas toujours mal, d'après l'interlocuteur en face" ?

Le connard n'est pas toujours celui qui prends la "forme"...

Et si on ne peut plus rien pour lui, on peut agir pour l'avenir.

Ce ne serait pas forcément fondé, mais c'est l'image qu'on pourrait renvoyer.

Quand "l'habit fait le moine", le monde par à sa perte :(

J'arrête la mon pavé, au final: On se comprends, et on fonctionne de la même façon.

C'est juste que je suis devenu l'avocat du diable en défendant la logique offensive, comme n'étant pas la "pire", ni "inutilisable".

Dans l'ordre, du meilleur au pire:

1. Forme correcte, idée correcte.
   
2. Forme incorrecte, idée correcte.
   
3. Forme incorrecte, idée incorrecte.
   
4. Forme correcte, idée incorrecte.

Et quand des gens viennent à diaboliser la 2), c'est que la 4) à déjà gagner. :(

__________

__________

Pour en revenir au sujet: Le raptor dissident utilise explicitement le 2)

Et le débat continue sur lui. Mais l'idée reste la même "forme/fond" "pourquoi/comment?".

Les petits esprits attaquent les gens, les grands esprits attaquent les idées

http://www.france24.com/fr/20161711-idriss-aberkane-liberez-votre-cerveau-economie-neuroeconomie-marketing-trump

C'est pas moi qui le dit

Effectivement, y a méprise sur ad personam. Et je soulignais simplement le fait qu'il existe un risque que bien qu'au départ subsiste la volonté de convaincre logiquement par une posture offensive conduise à faire dans l'ad personam (par perte de patience, par ego, etc. Bref, choisissez la raison que vous voulez).

Aussi, j'ai pas pensé "irrationnel = blocage" (synonyme) mais "irrationnel --> blocage" (conséquence possible). Ce n'est pas mathématique, mais c'est cependant prévisible. Si je ne me suis pas fait comprendre, sûrement que j'ai mal exprimé ce point.

D'après mon retour sur expérience, y a un pourcentage d'échec évidemment avec la méthode 1. Cependant, le taux d'échec avec 1 me paraît inférieur comparativement à 2. Après, l'échantillon n'est potentiellement pas représentatif aussi (preuve anecdotique) et un possible biais (donc prudence, je le reconnais).

J'comprends la posture d'avocat du diable en dehors de ça sinon. Et j'admets que logiquement, ça tient la route.

http://www.france24.com/fr/20161711-idriss-aberkane-liberez-votre-cerveau-economie-neuroeconomie-marketing-trump

C'est pas moi qui le dit

Oh non, pas lui... Ma patience a des limites quand même...

Bien sur expliquer à un con qu'il est con est souvent considéré une perte de temps, et génère à tous les coups un conflit.

Sur les forums on lira alors "ad hominem" plutôt dans le sens "attaque" dirigée contre une personne que "argumentation" dirigée contre une personne comme dans le manuel de Schopenhauer.

C'est pourquoi il est considéré comme de bon aloi de ne pas le faire.

En effet le con ne peut pas admettre qu'il est con, du moins c'est très rare. Chez les hommes ayant lu Ainsi parlait Zarthoustra à 20 ans, ils font leur période nazie entre 20 et 22 et à l'issue de ce laps de temps c'est le moment décisif pour l'orientation de leur pensée qui reste en générale immobile ensuite. Chez les femmes, je n'ai pas d'indice à vous communiquer.

Dans le cas du raptor dissident il semble évident que générer le conflit est l'objectif recherché, et ce conflit a pour but de faire fermer leurs gueules à ses adversaires par l'emploi de la force. Raptor dissident est un genre de némésis de ceux qui nous font fermer nos gueules par la force depuis longtemps. Bien sur tel un prédateur il s'en prend aux cibles qu'il peut se faire, et pas aux léviathans du marigot.

Le schéma classique c'est que ce mouvement va s'étendre, atteindre le point d'équilibre avec les social justice warriors ce qui nous ramènera la liberté d'expression, puis sombrer dans la dérive des social justice warriors et créer une nouvelle bien-pensance. Pour l'instant c'est plutôt positif même si les SJW n'en sont pas encore à la phase de l'autocritique mais juste du déni.

Bien sur expliquer à un con qu'il est con est souvent considéré une perte de temps, et génère à tous les coups un conflit.

Oui, mais la différence entre expliquer et traiter, c'est que dans un cas on est légitime et dans l'autre on est fautif !

Et si ce n'est pas utile d'expliquer à un con, qu'il est con, on le fait pour que les autres ne le deviennent pas (prévenir, plutôt que guerir... l'éducation est un bon vaccin, mais passé un certain âge, une certaine culture et/ou un certain caractère (et autres?) et la maladie devient incurable).

Sur les forums on lira alors "ad hominem"[...]

(ad personam, pas ad hominem)

Si c'est juste "traiter": oui.

Si c'est expliquer, ce n'est plus un argument fallacieux, c'est une logique offensive.

Et la différence c'est que l'une est condamnable (et non prouver) et l'autre justifier (et logique).

Faire la nuance est très importante, car elle permet d'apprendre aux gens à distinguer la forme du fond, et ainsi éviter les pièges des "beau-parleur", de plus en plus présent en politique, marketing, religion, internet #Pas-D'amalgame-mais-j'ai-un-ami-noir-...

C'est pourquoi il est considéré comme de bon aloi de ne pas le faire.

Toutes personne sensé fera le choix d'éviter ce conflit "superficiel".

Mais, sommes-nous réellement dans un monde sensé ?

Ou, toutes les situations préconise-t-elle d'être sensé ?

[...]entre 20 et 22 et à l'issue de ce laps de temps c'est le moment décisif pour l'orientation de leur pensée qui reste en générale immobile ensuite.[...]

ça c'est quand le "conditionnement" prends le pas, sur la "psychologie".

Car ce n'est pas une réalité "naturel", mais une constante stéréotypé.

, et ce conflit a pour but de faire fermer leurs gueules à ses adversaires par l'emploi de la force.

Je dirais plus l'emploi de l'exagération, de l'absurde, de la satire, de l'ironie, du vulgaire, du choquant.

Le schéma classique c'est que ce mouvement va s'étendre, atteindre le point d'équilibre avec les social justice warriors ce qui nous ramènera la liberté d'expression, puis sombrer dans la dérive des social justice warriors et créer une nouvelle bien-pensance.

J'ai suivi ses petites vidéos juste un peu avant le Youtube Drama qui a suivi...

Je trouve que c'est rigolo même si c'est très crétin aussi, avec cet excès langagier digne de feu FDP de la mode. Sur le fond, il dénonce quelques trucs : les excès de certains militants, les contradictions des gens,... mais au final,ça ne pisse pas très loin.

Quelques bonnes phrases et son champ lexical du Jean-XXX est amusant. Je trouve excessive toute la volée de bois vert qu'il se prend mais pas forcément inutile ou injustifiée (selon les contradicteurs). Le net rend tout excessif, de toute façon...