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Marcel Gauchet : nous allons devoir revenir à une laïcité de combat

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Reichenbachfall Membre 38 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Ils sont en l'an 1438 de l'Hegire.

Vous voulez me rappeler où ça en était en 1500 en Europe de ce point de vue? Le calme parfait? La concorde? La découverte des Amériques et la "christianisation" brutale des sauvages?

Tout ce qu'on peut leur dire est de ne pas se montrer aussi stupides qu'on a été.

Malheureusement je n'ai aucune illusion sur le sujet ; leur guerre de religion n’est pas près de s'arrêter.

C'est une façon de voir les choses que je ne partage pas. D'un coté parce que l'histoire est rarement redondante, le parallèle chronologique n'est pas pertinent; ensuite parce que tout le monde en 2016 vit avec internet, donc avec une certaine mondialisation de l'information.

Chaque monothéisme a son histoire particulière souvent très complexe comme pour l'islam, avec des continuités, des ruptures.

http://www.europe1.fr/emissions/l-interview/islam-vs-islamisme-2624079

Interview de Gauchet : Islam vs Islamisme

Marcel Gauchet explique que dans bien des situations, l'aile militante d'un camp est celle qui tend à donner le ton. Elle parle plus fort, a une radicalité séduisante. D'où le danger de l'Islam intégriste, dans un monde arabe-musulman politiquement désespéré.

Oui....bof....rien de neuf au soleil.

Sauf que; c'est quoi la version intégriste de l'islam? si c'est l'Arabie saoudite avec le wahhabisme; les frères musulmans: ok pour moi.

Mais cette version(intégriste), c'est de l'islam frelaté, dévoyé ....alors même que dans le même temps, il prétend une lecture littéraliste, il s'agit donc d'une imposture, une hérésie.

C'est une grosse différence avec le catholicisme....pour moi, plus on est près du pape on est intégriste.

Modifié par Reichenbachfall

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chapati Membre 6957 messages
Forumeur alchimiste‚ 154ans
Posté(e)

La "sortie du religieux" est une notion des plus floues. C'est même l'exact inverse qui est à l'œuvre, à peu près partout. Sauf que ce prurit ne s'accompagne pas partout d'accoutrements médiévaux et qu'il y a même des glissements dogmatiques d'importance. Le plus substantiel étant chez nombre de vétéro-testamentaires, pour lesquels on peut se demander si ce n'est pas l'Homme qui est érigé en principe de la divinité. Mais c'est tout sauf une "sortie du religieux".

La sortie du religieux, elle est floue au début de la phrase... pour se revendiquer précise à la fin, quand bien même un "principe de divinité" serait inarné par l'homme. Que voulez-vous dire ?

"L'exact inverse à l'oeuvre ", dites-vous... peut-être si on envisage l'histoire de la religion sur une tranche d'observation d'une génération. Si on compte en millénaire, on peut avoir une autre perspective, plus proche de celle d'un historien que celle d'un journaliste par exemple...

Bref, tant qu'on ne s'entendra pas sur le concept de "sortie de religion ", chacun discutera d'un truc différent.

Je remets ici ce que j'ai proposé ailleurs :

S'il est question de laïcité, on peut admettre que les cathos, voire le Vatican (bon gré mal gré) sont ok avec la laïcité.

Si par contre il est question de la fin de la religion ça se complique. Les cathos, laïques donc, sont sortis du religieux en tant que lien collectif, communautaire, et ont donc une toute autre forme de pratique et de pensée que celle des hindous ou des musulmans : en gros, ils sont individualistes... mais ils sont encore dans le mode philosophique d'une pensée religieuse, transcendante.

Modifié par chapati

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Reichenbachfall Membre 38 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

La sortie du religieux, elle est floue au début de la phrase... pour se revendiquer précise à la fin, quand bien même un "principe de divinité" serait inarné par l'homme. Que voulez-vous dire ?

L'exact inverse à l'oeuvre, dites-vous... peut-être si on envisage l'histoire de la religion sur une tranche d'observation d'une génération. Si on compte en millénaire, on peut avoir une autre perspective, plus proche de celle d'un historien que celle d'un journaliste par exemple...

Bref, tant qu'on ne s'entendra pas sur le concept de "sortie de religion ", chacun discutera d'un truc différent.

Je remets ici ce que j'ai proposé ailleurs :

S'il est question de laïcité, on peut admettre que les cathos, voire le Vatican (bon gré mal gré) sont ok avec la laïcité.

On ne peut parler de laïcité que pour la France, la définition de la république est unique et souvent incomprise à l'étranger.

Pas du tout d'accord pour le vatican ....est ce laïc d'imposer une conception de la famille et de refuser un ambassadeur qui ne correspond pas à cette doctrine morale?

Pour ce qui est du pape et des dogmes de l'église; Les prises de positions illustrent souvent des attaques de la laïcité; les dernières attaques des programmes scolaires de France par exemple, la reprise de la propagande de la "manif pour tous" sur la "théorie du genre", et les qualifications de "endoctrinement" et "colonisation idéologique"...!!!!

C'est une intrusion inacceptable dans la république laïque, dans les valeurs éducatives.

Sorti du religieux ....pour moi c'est être à distance de l'intégrisme contenu dans chaque monothéisme....la bonne distance imposée par la loi de 1905.

C'est le catholique qui va à la messe, qui baptise ses enfants, et qui juge intégristes les propos du pape sur la contraception en Afrique ou la théorie du genre, qui est rebuté par les démonstration de richesses du Vatican et qui trouve l'action des petits curés de campagne souvent bien plus intéressante.

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
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C'est quand même terrible de pas avoir d'esprit de synthèse à ce point !

"chiites et autres " ai-je écrit !

Tu sais pourtant que mes mots à moi sont précis, ça te cause assez de problèmes...

Encore quatre ou cinq lectures et autant de posts de ta part et tu auras compris ce que je dis : les écoles et mosquées pathans ou pachtouns ne sont pas chiites ! C'est pas au nom d'une croisade anti-occident que les les djihadistes les détruisent.

C'est bizarre qu'un type théoriquement intelligent comme Gauchet ne comprenne pas ça. Tu es sûr de comprendre ce qu'il dit ?

PS : sois gentil d'expliquer tout ça au fur et à mesure de tes progrès à tes groupies au dessus.

NB : j'accepte tes excuses implicites pour "procès d'intention".

.

La fitna c'est aussi la discorde en arabe . Les FMs font la guerre aux wahabis , plus les soucis ethniques , du coup il y a beaucoup de sectes .

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chapati Membre 6957 messages
Forumeur alchimiste‚ 154ans
Posté(e)

Reichenbachfall,

C'est chiant parce que le truc est en doublon avec le topic "catho".

Pas envie de l'écrire deux fois.

Comment on fait ?

Je crois que là-bas c'est mieux, non ?

La fitna c'est aussi la discorde en arabe . Les FMs font la guerre aux wahabis , plus les soucis ethniques , du coup il y a beaucoup de sectes .

Ça va j'ai compris. Tant pis pour la synthèse...

.

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)

Sauf que ce n est pas le cas: l islam se déchire depuis sa création..tu plaques une analyse christiannocentrée sur une autre religion, sur une autre civilisation...c est une bêtise :noel:

L'analyse est pourtant pertinente , de nombreuses personnes de traditions musulmanes sont déjà sorties du religieux . Le scripturaire bien que plus guerrier et coercitif est en cours de neutralisation , ceci ou cela est pour certains inapplicable car uniquement dissuasif . D'où d'ailleurs la crise . C'est inévitable , gauchet parle de quelques siècles , je pense que ce sera plus rapide , de toute façon l'issue est certaine , sans sortie du religieux il y aura disparition .

Enfin quelle dif entre la gueguerre fm , wahabis et protestants /cathos . Dans les deux cas nous avions une superposition du politique et du religieux précisément parce que la sortie de la religion n'est pas faite pour pas mal de musulmans et ne l'étaient pas pour les chrétiens .

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Morfou Membre 37487 messages
Forumeur alchimiste‚ 70ans
Posté(e)

C est étonnant: la France reçoit des immigrés pratiquants presque tous les cultes, tous sont confrontés à "l individualisme" occidental mais seul l islam produit des terroristes...mais bien entendu cela n a rien à voir avec les injonctions coraniques de guerre et de meurtre... non non rien à voir :noel:

Peut-être un manque de structure à la base!

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)

S'il est question de laïcité, on peut admettre que les cathos, voire le Vatican (bon gré mal gré) sont ok avec la laïcité.

On ne peut parler de laïcité que pour la France, la définition de la république est unique et souvent incomprise à l'étranger.

Pas du tout d'accord pour le vatican ....est ce laïc d'imposer une conception de la famille et de refuser un ambassadeur qui ne correspond pas à cette doctrine morale?

Pour ce qui est du pape et des dogmes de l'église; Les prises de positions illustrent souvent des attaques de la laïcité; les dernières attaques des programmes scolaires de France par exemple, la reprise de la propagande de la "manif pour tous" sur la "théorie du genre", et les qualifications de "endoctrinement" et "colonisation idéologique"...!!!!

C'est une intrusion inacceptable dans la république laïque, dans les valeurs éducatives.

Sorti du religieux ....pour moi c'est être à distance de l'intégrisme contenu dans chaque monothéisme....la bonne distance imposée par la loi de 1905.

C'est le catholique qui va à la messe, qui baptise ses enfants, et qui juge intégristes les propos du pape sur la contraception en Afrique ou la théorie du genre, qui est rebuté par les démonstration de richesses du Vatican et qui trouve l'action des petits curés de campagne souvent bien plus intéressante.

Moriarty avez vous ecoute le yt et le podcast ?

La sortie du religieux n'est pas une mise à distance , c'est le fait que la religion n'est plus un tout pour l'individu . Prenez la manif pour tous , un sorti du religieux pourrait manifester parce qu'en tant que citoyen et avec son corpus idéologique il juge nécessaire de le faire, là où le non sorti le ferait parce que c'est ecrit , dit par sa religion etc .

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Reichenbachfall Membre 38 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Moriarty avez vous ecoute le yt et le podcast ?

La sortie du religieux n'est pas une mise à distance , c'est le fait que la religion n'est plus un tout pour l'individu . Prenez la manif pour tous , un sorti du religieux pourrait manifester parce qu'en tant que citoyen et avec son corpus idéologique il juge nécessaire de le faire, là où le non sorti le ferait parce que c'est ecrit , dit par sa religion etc .

Ce n'est pas incompatible avec ce que j'écris; la religion n'est plus un tout, on est français avant d'être musulman ou catho.

La religion n'est plus politique; c'est bien ce que j'écris ....et il y a une limite sur un axe, plus près(de dieu) on chauffe ou on bascule, plus loin (vers la république laïque)on refroidit.

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)

C'est une façon de voir les choses que je ne partage pas. D'un coté parce que l'histoire est rarement redondante, le parallèle chronologique n'est pas pertinent; ensuite parce que tout le monde en 2016 vit avec internet, donc avec une certaine mondialisation de l'information.

Chaque monothéisme a son histoire particulière souvent très complexe comme pour l'islam, avec des continuités, des ruptures.

Oui....bof....rien de neuf au soleil.

Sauf que; c'est quoi la version intégriste de l'islam? si c'est l'Arabie saoudite avec le wahhabisme; les frères musulmans: ok pour moi.

Mais cette version(intégriste), c'est de l'islam frelaté, dévoyé ....alors même que dans le même temps, il prétend une lecture littéraliste, il s'agit donc d'une imposture, une hérésie.

C'est une grosse différence avec le catholicisme....pour moi, plus on est près du pape on est intégriste.

Plus la lecture du Coran est litteraliste, plus on est intégriste , au sens premier du terme , et au sens d'extrémiste qui est le sens dans lequel vous l'employez.

Le litteralisme du Coran , c'est l'Arabie saoudite . On y applique littéralement la sourate 24 .

Ceci étant l'application littérale stricto sensu est impossible , on y trouve À et non À.

Rendez-vous dans 500 ans.

Fin de la discussion pour moi, bonne journée.

Vous ne prenez pas grand risque :smile2:

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)

Ce n'est pas incompatible avec ce que j'écris; la religion n'est plus un tout, on est français avant d'être musulman ou catho.

La religion n'est plus politique; c'est bien ce que j'écris ....et il y a une limite sur un axe, plus près(de dieu) on chauffe ou on bascule, plus loin (vers la république laïque)on refroidit.

Ce n'est pas qu'une question de politique , c'est un rapport au monde .

Il se sentira d'abord francais ca c'est une pensee nationaliste , non pas forcement , un sorti de la religion peut tout autant etre internationaliste ou citoyen du monde .

La sortie de la religion c'est le passage de l'heteronomie à l'autonomie .

Le sorti du religieux peut parfaitement manifester contre l'adoption d'une loi en accord avec sa conviction spirituelle catho ou musulmane , mais il le fait en autonomie . C'est bien l'individualisation qui est à l'œuvre , pas le fait de se sentir français avant d'être catho ou musulman , cette façon de voir est fausse et un peu simpliste .

Modifié par DroitDeRéponse

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)

Toujours cet axiome bancal, tout droit sorti du Petit Père Combes, et qui ne se vérifie quasiment nulle part dans le monde.

Contrairement à ce qu'avancent d'aucuns, le concept même de laïcité demeure relativement étranger, même en Occident. La laïcité, telle que conçue par certains laïcistes français, se distingue très largement de la simple sécularisation qui est une réalité sociale multiséculaire dans plusieurs autres pays, et ne verse pas dans l'outrance très "chasse aux sorcières" du quasi interdit de l'expression publique religieuse qui se voudrait de plus en plus la norme en France. La loi de 2004 sur les signes "ostentatoires" est, par exemple, conçue comme démente et liberticide par, non pas seulement les "arriérés russes" comme un comique troupier du site le sortirait, mais nos bons Américains phare de la Modernité.

La "sortie du religieux" est une notion des plus floues. C'est même l'exact inverse qui est à l'œuvre, à peu près partout. Sauf que ce prurit ne s'accompagne pas partout d'accoutrements médiévaux et qu'il y a même des glissements dogmatiques d'importance. Le plus substantiel étant chez nombre de vétéro-testamentaires, pour lesquels on peut se demander si ce n'est pas l'Homme qui est érigé en principe de la divinité. Mais c'est tout sauf une "sortie du religieux".

Elle n'a rien de floue et n'est pas liée à la laïcité .

C'est le passage de l'heteronomie à l'autonomie , c'est un processus d'individualisation .

D'hyderabad à Bangkok en passant par Tokyo je l'ai vu à l'œuvre .

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chapati Membre 6957 messages
Forumeur alchimiste‚ 154ans
Posté(e)

La religion n'est plus politique; c'est bien ce que j'écris ....et il y a une limite sur un axe, plus près(de dieu) on chauffe ou on bascule, plus loin (vers la république laïque)on refroidit.

Vi mais le problème c'est que le curseur, en fin de compte, c'est la croyance... en ce que tu penses.

Et a l'autre bout c'est ni la raison ni l'autonomie c'est la folie.

.

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Rodolphe YTTRIUM Membre 2501 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Oui oui, on l a bien vu avec les attentats en France: que des français se souche :noel:

L islam est malade et gangrene notre société je dirais plutot

Aux us comme tu le fais remarquer.

Comment ça matthmatth ??? Vous êtes islamophobe ?!?!?!?!

C'est pas possible !! C'est pas possible !!

Matthmatth islamophobe ????

Bon... Et bien ça fait rien : on vous garde quand même...

:bave:

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Abu nuwas Membre 5820 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je ne voudrais faire de peine à personne mais franchement cette "théorisation" à outrance ou JAMAIS les êtres humains qui sont derrière ces radicalisations ne sont évoqués, relève une fois encore de la malhonnêteté intellectuelle. Lorsque j'entends une Dounia Bouzar dont le "métier" consiste - elle et son équipe - à écouter des HEURES durant de jeunes candidats au jihad.

Qu'elle passe des heures à essayer de les déradicaliser, donc à les écouter attentivement et par là-même à SAVOIR ce qui les motivent, et bien moi j'ai une grande confiance en cette femme et en son équipe. Et en plus elle EST MUSULMANE !!!

Elle expliquait récemment que DAESH ne parle même plus à ces jeunes de religion. Pour ne plus perdre de temps et les faire venir en Syrie.Elle [dounia Bouzar] expliquait que la motivation principale de ces futurs terroriste était le "projet de vie" que daesh promettait de leur offrir. Un sens à leur vie, chevaleresque, destructeur et finalement voué à la mort, mais UN VRAI PROJET de VIE !!! Cela montre bien que c'est d'abord et avant tout l'immense médiocrité de leur existence qu'ils cherchent à fuir. Ceux-là, en tout cas, vous ne les combattrez pas à grand coups de laïcité !!!

Jusqu'à mon dernier souffle je ne cesserais de dire qu'il N'Y A PAS d'entreprise humaine qui soit DETACHEE de son histoire personnelle et de ses racines. Hitler à commencé sa carrière de dictateur comme un beau bébé joufflu, plein d'amour et les yeux grands ouverts à ce monde qu'il découvrait.

Bjr Rodolphe YTTRIUM,

Bizarre bizarre, c'est ce que disait le Général Mohammed Lamari en 2001(commandant des forces terrestre de la première région militaire algérienne), il explique alors que le pays n'est plus touché par l'islamisation mais par le terro-banditisme, et que cette mutation est du parce que l'armée a ete trop laxiste dans le passé. IL explique aussi que ses combattant sont au nombres de 3000, et qu'il seront plus difficile a combattre que les 30000 djihadistes qu'il y avait avant dans le maquis algérien.

a+

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Rodolphe YTTRIUM Membre 2501 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Bjr Rodolphe YTTRIUM,

Bizarre bizarre, c'est ce que disait le Général Mohammed Lamari en 2001(commandant des forces terrestre de la première région militaire algérienne), il explique alors que le pays n'est plus touché par l'islamisation mais par le terro-banditisme, et que cette mutation est du parce que l'armée a ete trop laxiste dans le passé. IL explique aussi que ses combattant sont au nombres de 3000, et qu'il seront plus difficile a combattre que les 30000 djihadistes qu'il y avait avant dans le maquis algérien.

a+

Merci pour ton intervention, mais honnêtement je ne vois pas ce que tu veux dire. Pourrais-tu être plus explicite ? Merci d'avance.

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matthmatth Membre 3334 messages
Forumeur alchimiste‚
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L'analyse est pourtant pertinente , de nombreuses personnes de traditions musulmanes sont déjà sorties du religieux . Le scripturaire bien que plus guerrier et coercitif est en cours de neutralisation , ceci ou cela est pour certains inapplicable car uniquement dissuasif . D'où d'ailleurs la crise . C'est inévitable , gauchet parle de quelques siècles , je pense que ce sera plus rapide , de toute façon l'issue est certaine , sans sortie du religieux il y aura disparition .

Enfin quelle dif entre la gueguerre fm , wahabis et protestants /cathos . Dans les deux cas nous avions une superposition du politique et du religieux précisément parce que la sortie de la religion n'est pas faite pour pas mal de musulmans et ne l'étaient pas pour les chrétiens .

Elles se sont surtout occidentalisees, donc assimilées. La superposition religieux politique est inherente à l islam. la parenthèse des regimes arabes laics imprégnés de modernisme se referme. Un contre feu pour toi face à une issue inexorable, un retour aux fondamentaux selon moi.

Fm et wahabi ont le meme objectif avec des méthodes differentes. Cathos et protestants n ont pas les memes dogmes. En cela, il faut plus le rapprocher du conflit sunnite chiite... qui perdure depuis le 7eme. A la difference des guerres de religion en Europe (a t on deja vu des alliances chiites sunnites comme nous avons constate des le 17eme des alliance cathos protestants?)

Selon moi, encore une fois, plaqué une analyse christiannocentree sur une autre religion civilisation est une erreur.

Comment ça matthmatth ??? Vous êtes islamophobe ?!?!?!?!

C'est pas possible !! C'est pas possible !!

Matthmatth islamophobe ????

Bon... Et bien ça fait rien : on vous garde quand même...

:bave:

T es du genre à decouvrir l eau tiède :lol:

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Rodolphe YTTRIUM Membre 2501 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Droit de réponse à DroitDeRéponse

En voyant apparaître ton (inutile d'ajouter une frontière aux frontières, tutoyons nous !) sujet, j'ai bondit aussitôt. "laïcité de combat", pour un laïc pratiquant doublé d'un combattant de tous les intégrismes, quel sujet plein de promesses !!

J'ai aussitôt lu l'interview de Marcel Gauchet et la surprise fut grande de voir cet intellectuel raffiné ébaucher ses thèses à l'aide de mots simples, comprehensibles par tous. Un plaisir de lecture. Je me garderais bien cependant de me plonger dans ses ouvrages tant je craindrais que de la fumée ne s'échappe de mon modeste cerveau tel un I PHONE de chez SAMSUNG...

J'ai aussitôt pensé à Edouard Louis qui, tel qu'on le ferait pour éloigner un vampire, brandit une gousse d'ail au visage du pauvre Gauchet, en le traitant de droitier et en le rejettant dans la fosse infâmante des néoconservateurs de la pensée française.

Mais si...mais si...Tu sais bien...Edouard Louis, alias eddy Belleguelle qui a su nous toucher jusqu'au larmes avec son premier livre. Ecrit avec des mots simples, populaires au sens noble du terme.

Hélas lorqu'il entame des conversations philosophico-sociologiques, la comprehension en devient beaucoup laborieuse pou les âmes simples et à l'origines de nombreuses polémiques.

Ainsi lorsque espèrant te voir developper, expliquer avec pédagogie, argumenter autour de la pensée de M. Gauchet et que je n'ai rien vu de celà...Quelle déception ! Quelle cruelle déception...

J'ai en revanche assisté à des joutes épistolaires, des monologues en binôme. Tel un Don Quichotte des temps modernes, juché sur son 4X4 à l'assaut des éoliennes, tu ne montrais pour seule ambition que celle d'anéantir telle ou telle de tes "bêtes noires intellectuelles".

Lorsque j'ai osé prétendre rompre le charme de ces diatribes en proposant quelques pistes de reflexion de mon cru, je me suis senti négligé, rejeté, balayé d'un revers de main vers les oubliettes de la simplicité d'esprit et de la béance intellectuelle...Et j'ai même cru entendre : "ici c'est chez-nous !" et " le topic tu l'aimes ou tu le quittes"

D'ou ma réaction. Bien légitime et je crois, plus utile qu'incongrüe.

Je ne comprend pas que quelqu'un d'intelligent comme toi (car je pense que tu es "intelligent" avant d'être "intellectuel")

n'ai pas profité de cette tribune pour mettre en avant les idées de M. Gauchet concernant l'islamisme, de présenter TON point de vue et tes propres idées d'une façon aussi claire et limpide qu'il ne l'a fait lui-même. Tout celà afin que nous, intellectuels non-pratiquants, puissions accèder au débat et apporter un peu d'eau au moulin.

Et puis, entre-nous, je pense qu'il te serait plus agréable et que celà serait plus "valorisant" d'avoir le plus grand nombre de lecteurs possible...

A te re-lire cher (?) DroitDeReponse.

Elles se sont surtout occidentalisees, donc assimilées. La superposition religieux politique est inherente à l islam. la parenthèse des regimes arabes laics imprégnés de modernisme se referme. Un contre feu pour toi face à une issue inexorable, un retour aux fondamentaux selon moi.

Fm et wahabi ont le meme objectif avec des méthodes differentes. Cathos et protestants n ont pas les memes dogmes. En cela, il faut plus le rapprocher du conflit sunnite chiite... qui perdure depuis le 7eme. A la difference des guerres de religion en Europe (a t on deja vu des alliances chiites sunnites comme nous avons constate des le 17eme des alliance cathos protestants?)

Selon moi, encore une fois, plaqué une analyse christiannocentree sur une autre religion civilisation est une erreur.

T es du genre à decouvrir l eau tiède :lol:

Pas du tout ! C'est moi qui ai inventé le FIL à COUPER le BEUR :hehe::yahoo:

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chapati Membre 6957 messages
Forumeur alchimiste‚ 154ans
Posté(e)

Keskispass Rodolph, DDR s'écrit a lui-même maintenant ???

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Rodolphe YTTRIUM Membre 2501 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je ne comprends pas la question, mais je te remercie de l'avoir posée.

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