Les cathos intégristes

Je vais être plus clair et plus direct, puisque celà s'impose :

Les VRAIS-CROYANTS n'ont pas à se justifier de leur(s) croyance(s), ne parviendront JAMAIS à convertir les VRAIS NON-CROYANTS

et encore moins à les "comprendre"

Les VRAIS NON-CROYANTS ne comprendront JAMAIS les VRAIS-CROYANTS, n'ont pas à se justifier de leur non-croyance et n'ont pas à chercher à les y "convertir".

A partir de certte version utopiste, pour ne pas dire simpliste, des choses on peut VRAIMENT entamer un dialogue.

Je n'en ai pas vu le moindre commencement jusqu'à présent...

Idem

.

Modifié le 18 octobre 2016 par chapati

Dans cette version moderne de la controverse de Valladolid, où il est question de savoir si les catholiques ont légitimité à coloniser le "nouveau monde" des libres-penseurs et par là en dominer la mécréance (notamment la pratique institutionnelle du sacrifice de la foi) ou bien si ces libres-penseurs ont légitimité à exister dans leur mode de vie naturel, et donc, sans le recours d'une âme...

Qui sera Bartolomé de Las Casas ?

Qui sera Juan Ginès de Sepulveda ?

Attention cependant à ce que les libre-penseurs ne "ghettoïsent" pas le religieux en le confinant dans des réserves. Les religieux seraient alors les indiens, et les libres-penseurs les colonisateurs.

On passe vite de Bartolomé de Las Casas à Juan Ginès de Sepulveda, de bourreau à victime, de victime à bourreau. Délimiter le bien et le mal, décider qui est dans quel camp est un peu simpliste. On peut être victime ou bourreau selon les circonstances. L'exemple communiste évoqué par Chapati est éloquent. D'une idéologie bienfaitrice nait la tyrannie. La religion en est un autre exemple. La tyrannie commence quand une idéologie, si merveilleuse soit-elle, entend s'imposer aux autres. Le danger est de penser que puisque nous sommes dans le vrai, les autres sont dans l'erreur. Hors, où est la vérité..? La libre-pensée-comme la raison, la démocratie, la science-n'échappe pas à ce danger...

On passe vite de Bartolomé de Las Casas à Juan Ginès de Sepulveda, de bourreau à victime, de victime à bourreau.

Il y a deux cas de figure. L'un des deux est que les victimes ne passent pas bourreaux.

L'inverse est moins fréquent.

.

Modifié le 18 octobre 2016 par chapati

Il y a deux cas de figure. L'un des deux est que les victimes ne passent pas bourreaux.

Certes. C'est pourquoi j'ai écrit "attention", en donnant des exemples de l'autre cas de figure, qui en prétendant au bien de l'humanité, en a éradiqué une partie...

Je vais être plus clair et plus direct, puisque celà s'impose :

Les VRAIS-CROYANTS n'ont pas à se justifier de leur(s) croyance(s), ne parviendront JAMAIS à convertir les VRAIS NON-CROYANTS

et encore moins à les "comprendre"

Les VRAIS NON-CROYANTS ne comprendront JAMAIS les VRAIS-CROYANTS, n'ont pas à se justifier de leur non-croyance et n'ont pas à chercher à les y "convertir".

A partir de certte version utopiste, pour ne pas dire simpliste, des choses on peut VRAIMENT entamer un dialogue.

Je n'en ai pas vu le moindre commencement jusqu'à présent...

Je vais être plus clair et plus direct. Je ne suis pas sur que les vrais-croyants existent pas plus pour les vrais non-croyants, et le croyant d'aujourd'hui sera peut être l'incroyant de demain et réciproquement. Pour l'aspect dialogue , hdbecon est athée , et sur d'autres topics le dialogue est parfois possible avec des forumeurs comme jacky, garalacass , cubes 2 etc ...

Les VRAIS CROYANTS devraient pouvoir comprendre les vrais non croyants en un Dieu agissant , mais ils n'ont pas à se justifier de leur croyance et les vrais non croyants n'ont pas à chercher à les convertir à la non croyance, à la raison et aux lumières de la non croyance vs l'obscurantisme de la croyance .

A partir de cette version utopiste, pour ne pas dire simpliste, des choses on peut VRAIMENT entamer un dialogue.

J'en ai vu plusieurs fois le commencement, mais pour qu'il y ait dialogue il faut malgré tout que chacun exprime son point de vue , sinon il n'y a plus de dialogue. C'est très simpliste mais bon ça reste une base . Quant aux Sepuvelda , on les retrouve aujourd'hui encore dans les vrais non-croyants ayant une injonction de maintenir la croyance dans la sphère privée, tout en ayant eux-mêmes le droit et le devoir de proclamer la supériorité de leurs valeurs philosophiques .Les vrais non-croyants ont eu leurs indiens au cours du 20ème .

Modifié le 18 octobre 2016 par DroitDeRéponse

Puis je pourrais vous parler encore du silence, et même de l'indifférence du clergé tout entier pendant si longtemps (et encore maintenant hélas) face aux innombrables affaires de pédophilie,

Serait-ce la marque de l'intégrisme religieux ?

Je vais être plus clair et plus direct. Je ne suis pas sur que les vrais-croyants existent pas plus pour les vrais non-croyants, et le croyant d'aujourd'hui sera peut être l'incroyant de demain et réciproquement. Pour l'aspect dialogue , hdbecon est athée , et sur d'autres topics le dialogue est parfois possible avec des forumeurs comme jacky, garalacass , cubes 2 etc ...

Les VRAIS CROYANTS devraient pouvoir comprendre les vrais non croyants en un Dieu agissant , mais ils n'ont pas à se justifier de leur croyance et les vrais non croyants n'ont pas à chercher à les convertir à la non croyance, à la raison et aux lumières de la non croyance vs l'obscurantisme de la croyance .

A partir de cette version utopiste, pour ne pas dire simpliste, des choses on peut VRAIMENT entamer un dialogue.

J'en ai vu plusieurs fois le commencement, mais pour qu'il y ait dialogue il faut malgré tout que chacun exprime son point de vue , sinon il n'y a plus de dialogue. C'est très simpliste mais bon ça reste une base . Quant aux Sepuvelda , on les retrouve aujourd'hui encore dans les vrais non-croyants ayant une injonction de maintenir la croyance dans la sphère privée, tout en ayant eux-mêmes le droit et le devoir de proclamer la supériorité de leurs valeurs philosophiques .Les vrais non-croyants ont eu leurs indiens au cours du 20ème .

Et bien on arrive à se comprendre...

J'ai nommé VRAIS les croyants et les non-croyants pour marquer l'intangibilité de leurs positions.

Ils ne CHANGERONT PAS dans cette "hypothèse de dialogue".

Si le respect de l'autre TEL QU'IL EST existe, alors on peut se présenter TEL QU'ON EST...

Modifié le 18 octobre 2016 par Rodolphe YTTRIUM

Des témoignages sur les catholiques intégristes ? Je pourrais vous parler de l'attentat commis dans un cinéma parisien en 1988 en protestation contre la projection du film La dernière tentation du Christ : quatorze blessés. Et puis encore de cette couverture représentant une femme crucifiée avec ce titre : Dieu est-il misogyne ? Le sujet était la misogynie des religions. Un curé a exigé qu'elle soit retirée. Pourtant, c'est vrai que les religions sont misogynes. Mais passons. Je pourrais vous parler encore de personnes dans ma famille frappées à coups de bâton et autres maltraitance dans leur école catho à la campagne : il n'y avait que celle-là ! Et encore : cinq kilomètres de marche à travers champs pour s'y rendre. Elles y ont passé bien des moments de terreur, cela n'a fait que les rendre athées. Puis je pourrais vous parler encore du silence, et même de l'indifférence du clergé tout entier pendant si longtemps (et encore maintenant hélas) face aux innombrables affaires de pédophilie, de nonnes abusées sexuellement et avortées en secret. Pour finir, la charité dans certain couvent : si tu pries pas on te sert pas la soupe ! Et même dans certaines antennes du Secours catholique : des personnes envoyées par des assistantes sociales pour y bénéficier de colis ont eu droit au harcèlement prosélyte, c'est-à-dire qu'on leur téléphonait le dimanche matin pour les inciter à aller à la messe, et puis on les faisait rentrer à part avant les séances d'ouverture pour prier devant elles et leur mettre des bondieuseries plein la tête.

Vous avez pris cela dans un bouquin?

Il y a deux cas de figure. L'un des deux est que les victimes ne passent pas bourreaux.

L'inverse est moins fréquent.

.

Rien ne prouve cette affirmation!

Une victime devient très souvent bourreau...

Je l'ai rappelé je ne sais où : un enfant maltraité est une bombe à retardement!

Dans les guerres indiennes d'Amérique, les peuples victimes sont devenues bourreaux!

Le communisme a commencé par se venger de ses "bourreaux" aristocratiques!

La Révolution a fait que les victimes (le peuple) sont devenues bourreaux!

Et de par le fait, les bourreaux deviennent victimes!

Si le respect de l'autre TEL QU'IL EST existe, alors on peut se présenter TEL QU'ON EST...

Oui, cependant dès lors qu'il y a échange sur des positions spirituelles ou philosophiques surtout sur un forum, il y a forcément échange sur le point de vue d'autrui , qui peut bien vite être perçu comme une tentative de conversion , surtout si le point de vue émane d'une personne se déclarant croyante, car un à priori de prosélytisme pèse alors bien souvent sur elle , alors même que la notion de prosélytisme devrait être dégagée de toute notion religieuse pour être généralisée au domaine des idées non objectives et subjectives ( ie des savoirs scientifiques durs ) . Si il n'y a pas cet échange parfois critique, cette section va vite se transformer en séance des alcooliques croyants anonymes . Bonjour je m'appelle DDR, je suis catho, je m'excuse que Sepuvelda ait eu ses indiens, ça fait 2000 ans que ma came persécute l'humanité, mais malgré de grands hommes ayant reçu la lumière , j'ai replongé, hier un homme est passé près du presbytère et a entendu ma musique liturgique, sortie par inadvertance dans la rue, échappant ainsi à ma sphère privée pour l'incommoder ( du vécu ) :(

Modifié le 18 octobre 2016 par DroitDeRéponse

Oui, cependant dès lors qu'il y a échange sur des positions spirituelles ou philosophiques surtout sur un forum, il y a forcément échange sur le point de vue d'autrui , qui peut bien vite être perçu comme une tentative de conversion , surtout si le point de vue émane d'une personne se déclarant croyante, car un à priori de prosélytisme pèse alors bien souvent sur elle , alors même que la notion de prosélytisme devrait être dégagée de toute notion religieuse pour être généralisée au domaine des idées non objectives et subjectives ( ie des savoirs scientifiques durs ) . Si il n'y a pas cet échange parfois critique, cette section va vite se transformer en séance des alcooliques croyants anonymes . Bonjour je m'appelle DDR, je suis catho, je m'excuse que Sepuvelda ait eu ses indiens, ça fait 2000 ans que ma came persécute l'humanité, mais malgré de grands hommes ayant reçu la lumière , j'ai replongé, hier un homme est passé près du presbytère et a entendu ma musique liturgique, sortie par inadvertance dans la rue, échappant ainsi à ma sphère privée pour l'incommoder ( du vécu ) :(

A présent une passerelle relie nos deux rives...merci infiniment.

Vous avez pris cela dans un bouquin?

Rien ne prouve cette affirmation!

Une victime devient très souvent bourreau...

Je l'ai rappelé je ne sais où : un enfant maltraité est une bombe à retardement!

Dans les guerres indiennes d'Amérique, les peuples victimes sont devenues bourreaux!

Le communisme a commencé par se venger de ses "bourreaux" aristocratiques!

La Révolution a fait que les victimes (le peuple) sont devenues bourreaux!

Et de par le fait, les bourreaux deviennent victimes!

Donc selon votre théorie Morfou les survivants, les enfants des survivants de la Shoah seraient devenus des bourreaux par la suite ???

Madame cette légende je peux vous la casser par mon témoignage : ma mère m'a frappé avec des orties sur les cuisses, des coups de baguette flexible (saule pleureur bien nommé) etc ... une bonne soeur m'a tiré les cheveux par les anglaises (cheveux bouclés), et régulièrement elle nous emmenait en nous tirant par l'oreille ...(c'est sympa les oreilles qui suintent sous le lobe ) Enfermée dans un cachot c'était aussi très récurent (un placard sous escalier).. Je ne suis pas devenue bourreau et beaucoup de ma génération ont été élevées a la schlag beaucoup de bourreaux chez elles ? nous sommes les enfants de la guerre la violence nous avons connu !!!

Qui vous dit que les tortionnaires SS étaient des enfants battus ?

Et bien Mme Morfou quand 2 ou 3 fois j'ai filé une tape sur les cuisses à l'un ou l'autre de mes enfants j'ai eu honte et j'en ai le souvenir cuisant (vous n'avez jamais envoyé une tape sur les cuisses d'un enfant qui vous résistait ? et oui là nous prenons pouvoir sur lui et surtout sur sa fragilité : le comprendre c'est ne plus recommencer et l'expérience des maltraitantes m'y a bien aidée mais "l'injustice" de ces deux femmes est une blessure indélébile ) Ma résilience m'est venue d'abord d'une jeune religieuse qui s'en prenait elle aussi par la fofolle elle m'a dit que ma seule chance c'était d'étudier et de me répéter que j'étais quelqu'un de très bien grâce a elle mon empathie et ma compassion ce sont développée tout au long de ma vie (ma colère aussi contre les injustices) mais a ces deux femmes je n'en veux pas la blessure est là toujours (je déteste les saules pleureurs et voui) je n'ai rien pardonné mais je n'ai plus mal a ces souvenirs depuis très longtemps ... j'ai veillé sur ma mère avec ma soeur pendant 10 ans ... avec beaucoup de tendresse !

Les clichés Morfou il faut s'en méfier !

Bonne journée à vous

Modifié le 18 octobre 2016 par ouest35

Vous avez pris cela dans un bouquin?

Pas besoin, il m'a suffit de faire marcher ma mémoire qui est très bonne. Concernant l'attentat de 1988 c'est d'ailleurs vérifiable sur Wikipédia.

Serait-ce la marque de l'intégrisme religieux ?

Oui parce que tous ces gens qui ont passé ces faits sous silence sont tellement bornés et intégristes qu'ils en ont perdu tout sens commun, qu'ils n'ont même plus un pied dans la réalité, qu'ils sont complètement barrés, au point de fermer les yeux face à la détresse d'un gosse abusé sexuellement par un prêtre.

Le catholicisme lui-même est un intégrisme par rapport à la vraie parole de Jésus : lisez le nouveau Testament et vous le constaterez par vous-mêmes !

Oui parce que tous ces gens qui ont passé ces faits sous silence sont tellement bornés et intégristes qu'ils en ont perdu tout sens commun, qu'ils n'ont même plus un pied dans la réalité, qu'ils sont complètement barrés, au point de fermer les yeux face à la détresse d'un gosse abusé sexuellement par un prêtre.

Le catholicisme lui-même est un intégrisme par rapport à la vraie parole de Jésus : lisez le nouveau Testament et vous le constaterez par vous-mêmes !

Dois je déduire que l'EN est intégriste, que des mères de famille athées taisant les exactions d'un des membres de la famille sont intégristes ?

La pédophilie n'est pas un mal catholique . Je n'ai pas de scrupule à dénoncer la pédophilie , encore plus quand elle émane d'un curé , mais y voir un intégrisme catholique, c'est vraiment pour moi de l'analyse à la petite semaine .

Modifié le 18 octobre 2016 par DroitDeRéponse

@ Ouest35,

Oui bah, Morfou a une relation approximative avec la logique, quand on lui parle de deux cas de figure, elle n'en voit qu'un, et débite ensuite son credo sur son expérience des profondeurs marécageuses de l'âme humaine, le train-train

.

Modifié le 18 octobre 2016 par chapati

@ Ouest35,

Oui bah, Morfou a une relation approximative avec la logique, quand on lui parle de deux cas de figure, elle n'en voit qu'un, et débite ensuite son credo sur son expérience des profondeurs marécageuses de l'âme humaine, le train-train

.

Bah c'est pas bien grave ...

Je réagis (peut-être que je devrais pas) surtout par rapport au tout blanc ou tout noir les ressentis et sentiments (et ressentiments) traversent les longs corridors de nos vies : certaines rencontres ou bout de vie nous blessent et d'autres nous guident et nous redonnent espoir ... C'est la vie hein ! Tout en nuances, plaines et monts ! Le vie surtout quand on sent que son horizon se rétrécit franchement faut pas trop la prendre au sérieux ... on finit toujours dans la même cuvée !

Comme l'écrivait Julien Green "Notre vie est un livre qui s'écrit tout seul. Nous sommes des personnages de roman qui ne comprennent pas toujours bien ce que veut l'auteur" C'est bin vrai tout ça !

Bonne journée et bon appétit.

Dois je déduire que l'EN est intégriste, que des mères de famille athées taisant les exactions d'un des membres de la famille sont intégristes ?

La pédophilie n'est pas un mal catholique . Je n'ai pas de scrupule à dénoncer la pédophilie , encore plus quand elle émane d'un curé , mais y voir un intégrisme catholique, c'est vraiment pour moi de l'analyse à la petite semaine .

Je n'ai pas dit que la pédophilie était un mal catholique, mais on parle ici d'intégrisme catholique. Quand on veut protéger la religion au détriment de victimes, c'est de l'intégrisme. Un croyant qui a toute sa tête, donc qui n'est pas intégriste, sait qu'il a le devoir de dénoncer un prêtre pédophile. L'intégriste ne le fait pas pour la simple et bonne raison que la religion passe avant tout : c'est la religion qu'il protège d'abord et il ne veut rien savoir à côté. Analyse à la petite semaine ? Si tu veux, pourtant les prêtres pédophiles et ceux qui les protègent ont souvent invoqué le pardon comme seule réponse aux victimes, qu'ils refusent d'entendre tant qu'ils ne se retrouvent pas devant un magistrat. Invoquer le pardon dans des cas comme ça, si ce n'est pas de l'intégrisme, alors...

J'invite à lire ce document de Wikipédia histoire de voir un peu d'où vient le terme "intégrisme" à la base :

L'intégrisme est un courant au sein de l'Église catholique romaine, particulièrement en France, et dont l'appellation remonte au début du XX^e siècle, lors de la crise moderniste, lorsque le courant conservateur de cette Église oppose aux partisans d'une ouverture au monde moderne un catholicisme dit « intégral » qui défend le maintien des vérités catholiques traditionnelles telles qu’elles ont, selon eux, toujours été enseignées.

Ces tenants de la « Tradition », se désignant eux-mêmes comme des « catholiques intégraux », seront appelés « intégristes » par le courant progressiste qui se verra, lui, désigné sous le vocable de « moderniste » dans des appellations qu'aucun des deux courants ne revendique ni n'assume.

D'usage souvent polémique et péjoratif, le terme intégriste se réfère généralement à des courants traditionalistes qui affirment représenter l'orthodoxie catholique et la Tradition « authentique » dans un cadre sociologique qui, de la résistance générale à la société moderne, a glissé progressivement vers une résistance à la transformation interne de l'Église catholique. Cette résistance poussera certains de ses tenants jusqu'au schisme, à l'instar de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X qui, pour beaucoup, incarne le terme.

L'intégrisme se distingue du fondamentalisme. Celui-ci regroupe les courants réactionnaires – particulièrement protestants – qui se réfèrent à la littéralité des textes sacrés, même s'il partage avec l'intégrisme des processus comparables. Par analogie, le terme « intégrisme » peut désigner plus généralement toute attitude doctrinale de conservatisme intransigeant mais il demeure difficilement traduisible et n’a d’équivalent dans d’autres langues que par décalque du français.

Le champ sémantique du vocable s'est ainsi étendu dans des usages impropres désormais répandus, toujours à connotation péjorative, comme ceux de l'« intégrisme musulman » – pour désigner le fondamentalisme musulman – ou encore d'« intégrisme laïque ».

Je n'ai pas dit que la pédophilie était un mal catholique, mais on parle ici d'intégrisme catholique. Quand on veut protéger la religion au détriment de victimes, c'est de l'intégrisme. Un croyant qui a toute sa tête, donc qui n'est pas intégriste, sait qu'il a le devoir de dénoncer un prêtre pédophile. L'intégriste ne le fait pas pour la simple et bonne raison que la religion passe avant tout : c'est la religion qu'il protège d'abord et il ne veut rien savoir à côté. Analyse à la petite semaine ? Si tu veux, pourtant les prêtres pédophiles et ceux qui les protègent ont souvent invoqué le pardon comme seule réponse aux victimes, qu'ils refusent d'entendre tant qu'ils ne se retrouvent pas devant un magistrat. Invoquer le pardon dans des cas comme ça, si ce n'est pas de l'intégrisme, alors...

Et le rectorat , ou une Mere de famille n'a t'elle pas le meme devoir ?

Entendons nous bien je ne défends pas ma chapelle , tout pedo doit être soumis à la justice terrestre .

Mais comment distingues tu la Mere de famille catho qui se tait par honte , pour protéger son fils de ci ou de ca , par peur de l'exclusion de ses proches ....de la Mere de famille pas catho qui le fait pour les mêmes raisons ?

Bah c'est pas bien grave ...

Je réagis (peut-être que je devrais pas) surtout par rapport au tout blanc ou tout noir les ressentis et sentiments (et ressentiments) traversent les longs corridors de nos vies : certaines rencontres ou bout de vie nous blessent et d'autres nous guident et nous redonnent espoir ... C'est la vie hein ! Tout en nuances, plaines et monts ! Le vie surtout quand on sent que son horizon se rétrécit franchement faut pas trop la prendre au sérieux ... on finit toujours dans la même cuvée !

Comme l'écrivait Julien Green "Notre vie est un livre qui s'écrit tout seul. Nous sommes des personnages de roman qui ne comprennent pas toujours bien ce que veut l'auteur" C'est bin vrai tout ça !

Bonne journée et bon appétit.

Bien d'accord. On est bien plus passifs qu'autre chose en terme d'individuation. On peut peu, comme dirait l'autre...

Mais on peut quand même ne pas regarder ailleurs face aux aleas d'une vie, et en tirer une certaine cohérence qui n'est pas du luxe (c'est déjà ça). Des fois on en tire un peu d'humour oui (dont Morfou n'est pas denuée d'ailleurs, les jours pairs ).

Bonne journée itou.

Modifié le 18 octobre 2016 par chapati

Hier, j'ai vu une émission sur les hindous.

Ils étaient prêts à pendre ceux qui faisaient du mal aux vaches !

ça nous fait sourire.

(Bien sûr je suis tout-à-fait opposé à la souffrance animale. Mais préférer une vache à un homme ça me paraît quand même louche.)

C'est une question de religion. De politique.

C'est pour "emmerder" les musulmans et les chrétiens qui mangent de la vache.

Et je me suis dit que l'un des grands "mérites" ou fonction, ou efficacité des religions, c'est d'autoriser, de permettre de rendre licite la méchanceté.

C'est une vision optimiste, finalement.

Qui sous entend qu'a priori (sans religion) la notion du mal, et le fait que... le mal, c'est mal (!), est bien présente en nous...

Modifié le 18 octobre 2016 par Blaquière