Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

J'ai de la famille au pays basque . Lol

Si t'es pas basque tu n'as pas le droit de convoler et le droit du sang s'applique ?

De toute façon le chemin de fer n'est pas si vieux .

L'islam, ce n'est pas que le coran, ce qui ne veut pas dire qu'il est banal mais que la religion ne se limite pas qu'à la lecture du coran. Et je n'ai pas à vérifier si tu as raison ou pas car comme je te l'ai dit, je ne cherche pas à démontrer que tu as raison ou pas.

Elle dit ça sans rire Samira?

L'Islam ce n'est pas que le Coran?????

J'ai trouvé ceci :

https://d1.islamhouse.com/data/en/ih_books/single/en_Sahih_Muslim.pdf

p 537, on trouve en anglais un récit similaire à celui que tu as fait...

As-tu d'autre récit, où Mohamed (pbsl) frapperait une de ses femmes ?

Parce que si c'était autorisé se comportement serait récurrent...

Donc le coran autorise à frapper sa femme, ton prophete frappa sa femme enfant et tu vas me contredire encore si je te dis que l islam autorise à frapper sa femme ?

Donc le coran autorise à frapper sa femme, ton prophete frappa sa femme enfant et tu vas me contredire encore si je te dis que l islam autorise à frapper sa femme ?

Encore un fois, si tel était le cas, tu ne devrais pas manqué d'exemples, je fais confiance aux islamophobes pour chercher efficacement des preuves dans ce sens...

Un seul exemple peut être interprété comme une erreur, et oui le prophète (pbsl) a fait des erreurs que Dieu a corrigé, et donc on serait en face d'une erreur que Dieu aurait corrigé par le verset que tu cites comme permettant de frapper sa femme et qui peut être interprété comme dans la vidéo.

A toi de jouer, si Mohamed (pbsl) est l'homme sanguinaire que tu veux nous décrire et que de tel propos ne sont pas censuré par les musulmans (la preuve le hadith que tu rapportes), cela devrait être simple de trouver des exemples et avec au moins un autre exemple l'hypothèse de l'erreur serait remise en question.

Nan mais j’hallucine là!

En quoi l'islam aurait un quelconque droit à une auto-critique ?

Wahou, la c'est l'intervention de trop, sans méchanceté aucune.

Je suis blond aux yeux bleus, plutôt verts. Je me nomme gérard, et je crains les coups de soleil.

Vous aurez compris que mes mots ne cherchent qu'a défendre la vérité et la justice.

(oui je sais, la vérité est multiple, et la justice immorale. Pourtant l'une comme l'autre existent avec les compromis et aproximations que vous imaginez)

Ainsi le monde arabe n'aurait aucune leçon à nous donner?

Ainsi notre société serait d'une telle perfection qu'il serait inutile d'écouter / partager les messages venus d'autres civilisations.

Ainsi, notre modele social qui gaspille, méprise, foule au pied les ressources de notre planète, pardon détruit notre système planétaire, océanique, atmosphérique, n'a aucun besoin d'écouter les conseils du monde arabe. Ces gens ont un mode de vie plus sobre, une réserve , une gentillesse, une simplicité que nous ferions bien d'observer.

( faites pas les couillons en me parlant du pétrole...ca n arien à voir.)

Pourtant, ces gens vont payer l'addition tout comme nous.

Je crois qu'ils ont un peu de rancœur à notre égard. pas tous, bien sur.

Nous pillons, nous gaspillons, 3 metres cubes de boites en plastic dans tous les salons de france et de navarre le soir de noel....pour des jouets qui demain ne fonctionneront plus!

C'est du vécu, je suis papa de trois enfants.

C'est vrai, nous faisons des progrès, nous tentons de nous améliorer, de developper un certain respect à tous les points de vue. Le chemin est encore long, écoutons ce que "d'autres ont à dire", à défaut, respectons les et faisons profile bas.

Pour être bien clair, je ne défends pas les musulmans, cela ne me regarde pas, et par dessus tout je m'en tape le coquillard..:-) en revanche je regarde " la poutre qui est dans mon oeil".

Tariq RAMADAN s'est chargé de remonter les bretelles des musulmans qui font comme toi warlok, ceux qui sont accrochés à leurs certitudes sans le moindre désir de chercher le moyen mieux vivre ensemble.

Je le cite:

"Aux musulmans je répète que l’islam est une grande et noble religion mais que tous les musulmans, ou les sociétés majoritairement musulmane, ne furent et ne sont pas de loin à la hauteur de cette noblesse dans l'histoire comme à l'époque contemporaine.

Une réflexions critiques s'impose sur la fidélité à nos principes, notre regard sur l'autre, les cultures, les liberté et la situation des femmes.

Bien amicalement.

SaXo

T. Ramadan, petit-fils d’Hassan Al-Banna, le fondateur des Frères musulmans égyptiens se présente comme un universitaire professeur de philosophie. Or, il n'est ni l'un ni l'autre ; il a donné simplement des cours d'islam à des étudiants de Fribourg. Il se targue d'enseigner à Oxford mais son siège est entièrement financé par le Quatar. A l'université il a usé de harcèlement, de menaces, d'insultes pour obtenir un diplôme.

Ses récentes déclarations à Lille lors d'un rassemblement UOIF :

«La France est une culture maintenant musulmane. L’islam est une religion française. La langue française est une langue de l’islam. Vous avez le capacité culturelle de faire que la culture française soit considérée comme une culture musulmane parmi les cultures musulmanes.»

tariq RAMADAN a aussi dit:

"Aux musulmans je répète que l’islam est une grande et noble religion mais que tous les musulmans, ou les sociétés majoritairement musulmane, ne furent et ne sont pas de loin à la hauteur de cette noblesse dans l'histoire comme à l'époque contemporaine.

Une réflexions critiques s'impose sur la fidélité à nos principes, notre regard sur l'autre, les cultures, les liberté et la situation des femmes."

Comment peux tu critiquer un homme qui se bouge le cul pour aborder le plus justement possible une réalité aussi complexe.

Il prends le risque d'être très mal vu par la communauté musulmane, il aborde toutes les facettes de notre société.

Merci Mr TARIQ RAMADAN .

Les musulmans nés en occident vivent imprégnés de la culture occidentale. C'est ce qui permet à l'Islam d'être confronté à la modernité, et d'être appréhendé autrement que dans un sens strictement littéral, au contact de courants de pensée. Ca a aussi un impact sur les sociétés musulmanes du Moyen-Orient, via les réseaux sociaux, et n'est pas étranger aux différents printemps arabes...

C'est en intégrant les différentes composantes des cultures auxquelles il est confronté que l'Islam peut sortir de la lecture strictement littérale du Coran, et s'adapter au monde. En ce sens, Ramadan se montre progressif...

L'Islam démontre que cette assertion ne tient pas. Il est question de la mort du christianisme en occident. L'Islam a pris la place, tout simplement. c'est une des illusions funestes de l'occident de croire que la raison et le progrès ont triomphé de la religion. C'est une des données du problème...

J'ai inséré ce passage par honnêteté intellectuelle. L'immigration française me semble plus liée à son histoire qu'à une contingence économique...

C'est la France, sa volonté universaliste, multiculturelle qui conduit à cette nécessité. C'est l'argument cent fois rabâché : on ne peut pas intégrer différentes cultures en leur enseignant " nos ancêtres les gaulois "...

Il y a une lutte interne en Islam, et j'ai conscience de simplifier en écrivant qu'il s'agit d'une querelle entre anciens et modernes. Mais l'esprit est là. On le voit apparaitre dans ce qu'on a appelé "les printemps arabes ". Les musulmans voulaient vivre un Islam "à l'occidentale", où l'Islam, réformé, serait tout de même présent...

L'impact est des plus salutaires. L'erreur des occidentaux dans le traitement des printemps arabes a été de vouloir imposer le modèle démocratique occidental. C'est mettre la charrue avant les boeufs. Le volet politique de l'Islam ne disparaitra pas du jour au lendemain des sociétés musulmanes...

"Les traditions religieuses et philosophiques qui le constituent" . Pour pouvoir intégrer l'Islam, l'occident doit avant tout intégrer sa propre histoire, l'esclavage américain, la colonisation européenne...

Re- bonjour Hdebecon,

J'avais zappé ce post, qui intervient avant votre réponse à ma synthèse.

Je crois être d'accord avec la totalité de ce que vous dites.

Je vous dois donc des excuses pour la forme très sèche en réponse à votre réponse à ma synthèse, qui m'est apparue donc comme votre seule réponse.

Je vais tout de suite relire votre texte et voir s'il y a autre chose à répondre.

Bien a vous

Chapati, il va falloir intégrer que Dieu n'est pas mort. ce que l'occident tient pour acquis n'est en rien évident à l'échelle mondiale. Or, nous sommes à l'ère de la mondialisation. Le sentiment religieux n'a pas été éradiqué, il a évolué et s'est adapté. C'est au tour de l'Islam de s'adapter, et c'est le rôle de l'occident que de l'y aider. Penser que l'occident aidera à l'éradication du religieux, c'est une lourde erreur. Le sentiment religieux réapparaitra, parce qu'il est une composante psychologique nécessaire à l'évolution humaine. L'homme a besoin du transcendant pour évoluer...

Je reprends donc.

La "mort de dieu" ne signifie pas que Dieu soit mort, c'est un concept nietzschéen qui n'est pas à prendre au pied de la lettre. La réalité est évidemment plus complexe que ça.

Et bien évidemment qu'il n'en est rien à l'échelle mondiale, comme vous le dites.

Ensuite vous parlez de "sentiment religieux", en faisant valoir qu'il n'aurait pas été éradiqué. C'est un vrai thème.

Vous dites qu'il aurait "évolué" et se serait "adapté". Je ne sais trop quoi répondre, il faudrait pour cela être en mesure de définir assez clairement de quii il est question quand on parle de "sentiment religieux". Il y a pour moi dans cette histoire une forme d'appartenance -mais sans doute pas que - qui m'intéresse beaucoup. Appartenance encore selon moi en cours en Islam comme ailleurs, mais totalement dénigrée en Occident. C'est effectivement quelque chose qui a à voir avec ce que l'Islam pourrait apporter à l'Occident, non pas sans doute "tel quel", mais comme faisant partie d'une autre forme de regard sur le monde que le notre, celui des "blancs".

Ça semble effectivement - enfin il me semble - le "tour" de l'Islam d'être confronté à quelque chose de l'ordre de la fin du religieux, ou d'une certaine forme de religieux. Ce n'est donc que mon idée : je pense que c'est parce que l'Islam se pose ce genre de question que l'intégrisme fait son nid et non le contraire, par exemple.

Est-ce le rôle de l'Occident de l'y "aider", comme vous le dites ? (et peut-être Ramadan le soutient-il ?)

C'est une question délicate.

L'Occident a certes une espèce "d'expérience" de la chose, mais il me semble en même temps une profonde amnésie quant à la prégnance réelle d'une religion encore vécue de façon "collective", et donc au moins on va dire envisagée par ses ouailles comme "porteuse" d'un sentiment commun, peut-être d'un sens faut voir.

Votre réponse est donc non.

Moi ce que je comprends de la prose - enfin du peu que j'ai pu en lire - de Ramadan, c'est que lui envisagerait qu'un dialogue au moins entre Occident et Islam pourrait aider. Est-ce le cas ?

En attendant la réponse, mon modeste point de vue consiste à dire que l'Occident est sûrement extrêmement mal placé pour résoudre les problèmes de l'Islam voire de l'Orient ou même d'ailleurs. Par contre, une confrontation entre les deux peut très bien s'avérer fructueuse... mais aussi désastreuse si les prémisses actuels doivent en tenir lieu de référence...

Mais bref, on tourne un peu en rond tant qu'on parle d'un "sentiment religieux" qui n'a pas forcément le même sens pour vous et moi...

Vois dites d'ailleurs ensuite que ce sentiment "réapparaîtra", en tant que "composante psychologique nécessaire a l'évolution de l'homme ". J'imagine donc que chez vous, ce "sentiment" est plus claire que chez moi pour être aussi affirmatif ! Pouvez-vois dès lors préciser un peu de quoi il serait question ?

Vous affinez déjà un peu en parlant de "transcendant" : l'homme aurait besoin de transcendant, selon vous.

Ces questions-là sont évidemment passionnantes...

Voilà j'ai répondu quelque chose de moins énervé qu'hier. Mais aussi votre réponse m'a paru quand même bien "légère", pour le dire gentiment, et j'étais déjà pas mal énervé (par d'autres problèmes).

Maintenant et ceci fait, j'ai peut-être caricaturé le discours de Ramadan en parlant de "discours de curé", j'ignore jusqu'à quel point ma critique est fondée mais cette possibilité (peu amène) n'est pas exclue dans mon esprit. J'ai aussi dit la dangerosité de définir une identité de type nationale ou proche, c'est encore un point imprtant qu'on ne peut pas exclure de cette réflexion.

Voilà j'en suis là.

Bien a vous

.

Donc le coran autorise à frapper sa femme, ton prophete frappa sa femme enfant et tu vas me contredire encore si je te dis que l islam autorise à frapper sa femme ?

Jamais le prophéte n'a frappé une femme!!!

Wahou, la c'est l'intervention de trop, sans méchanceté aucune.

Je suis blond aux yeux bleus, plutôt verts. Je me nomme gérard, et je crains les coups de soleil.

Vous aurez compris que mes mots ne cherchent qu'a défendre la vérité et la justice.

(oui je sais, la vérité est multiple, et la justice immorale. Pourtant l'une comme l'autre existent avec les compromis et aproximations que vous imaginez)

Ainsi le monde arabe n'aurait aucune leçon à nous donner?

Ainsi notre société serait d'une telle perfection qu'il serait inutile d'écouter / partager les messages venus d'autres civilisations.

Ainsi, notre modele social qui gaspille, méprise, foule au pied les ressources de notre planète, pardon détruit notre système planétaire, océanique, atmosphérique, n'a aucun besoin d'écouter les conseils du monde arabe. Ces gens ont un mode de vie plus sobre, une réserve , une gentillesse, une simplicité que nous ferions bien d'observer.

( faites pas les couillons en me parlant du pétrole...ca n arien à voir.)

Pourtant, ces gens vont payer l'addition tout comme nous.

Je crois qu'ils ont un peu de rancœur à notre égard. pas tous, bien sur.

Nous pillons, nous gaspillons, 3 metres cubes de boites en plastic dans tous les salons de france et de navarre le soir de noel....pour des jouets qui demain ne fonctionneront plus!

C'est du vécu, je suis papa de trois enfants.

C'est vrai, nous faisons des progrès, nous tentons de nous améliorer, de developper un certain respect à tous les points de vue. Le chemin est encore long, écoutons ce que "d'autres ont à dire", à défaut, respectons les et faisons profile bas.

Pour être bien clair, je ne défends pas les musulmans, cela ne me regarde pas, et par dessus tout je m'en tape le coquillard..:-) en revanche je regarde " la poutre qui est dans mon oeil".

Tariq RAMADAN s'est chargé de remonter les bretelles des musulmans qui font comme toi warlok, ceux qui sont accrochés à leurs certitudes sans le moindre désir de chercher le moyen mieux vivre ensemble.

Je le cite:

"Aux musulmans je répète que l’islam est une grande et noble religion mais que tous les musulmans, ou les sociétés majoritairement musulmane, ne furent et ne sont pas de loin à la hauteur de cette noblesse dans l'histoire comme à l'époque contemporaine.

Une réflexions critiques s'impose sur la fidélité à nos principes, notre regard sur l'autre, les cultures, les liberté et la situation des femmes.

Bien amicalement.

SaXo

Comme c'est comique...

"Aux musulmans je répète que l’islam est une grande et noble religion mais que tous les musulmans, ou les sociétés majoritairement musulmane, ne furent et ne sont pas de loin à la hauteur de cette noblesse dans l'histoire comme à l'époque contemporaine."

Comment l'islam s'est-il répandu dans le monde, comme le christianisme...en massacrant et en imposant des dictatures religieuses ce qui est encore le cas aujourd'hui.

Aucune religion n'est noble, ce sont des idéologies totalitaires, obscurantistes qui exploitent les peuples généralement pauvres !

Jamais le prophéte n'a frappé une femme!!!

Si tu le dis, par contre baiser une gamine et massacrer ses ennemis ça c'était pour le bien d'Allah.

Amusez-vous

http://www.yabiladi.com/forum/est-il-autorise-frapper-femme-islam-80-3043911.html

Jamais le prophéte n'a frappé une femme!!!

Laisse tomber, celui-là dit n'importe quoi...

Mais bref, on tourne un peu en rond tant qu'on parle d'un "sentiment religieux" qui n'a pas forcément le même sens pour vous et moi...

.

Proposition http://www.philolog.fr/le-sentiment-religieux/

@hdbecon la fin pourrait expliquer pourquoi vous ne seriez finalement pas un übermensh ?

Perso je ne pense pas qu'on tourne en rond, le sujet sans le religieux n'est plus le sujet .

Proposition http://www.philolog.fr/le-sentiment-religieux/

Bof.

Le sacré c'est pas la transcendance qui n'est pas le divin qui n'est pas le lien etc.

Et le sentiment (religieux)... ça reste à définir.

.

Jamais le prophéte n'a frappé une femme!!!

Je concoie que cela puisse te chagriner mais c est ainsi. Tu crois qu un homme de cette epoque capable de coucher avec une enfant de 9 ans et de faire egaorger des centaines de prisonniers, serait incapable de frapper une femme?

J ai donné la reference de chez muslim

Est ce que je le lance dans cette histoire des 9 ans ou ca vaut pas le coup ici? En fait je refuse de débattre avec ceux qui ont de la mauvaise foi.

Re- bonjour Hdebecon,

J'avais zappé ce post, qui intervient avant votre réponse à ma synthèse.

Je crois être d'accord avec la totalité de ce que vous dites.

Je vous dois donc des excuses pour la forme très sèche en réponse à votre réponse à ma synthèse, qui m'est apparue donc comme votre seule réponse.

Je vais tout de suite relire votre texte et voir s'il y a autre chose à répondre.

Bien a vous

Je comprends et excuse votre réaction, il n'y a aucun mal...

La "mort de dieu" ne signifie pas que Dieu soit mort, c'est un concept nietzschéen qui n'est pas à prendre au pied de la lettre. La réalité est évidemment plus complexe que ça.

Et bien évidemment qu'il n'en est rien à l'échelle mondiale, comme vous le dites.

Ensuite vous parlez de "sentiment religieux", en faisant valoir qu'il n'aurait pas été éradiqué. C'est un vrai thème.

C'est un des grands malentendus philosophiques aux lourdes conséquences : Pour que l'Homme s'affirme pleinement, il doit se séparer de Dieu, tuer le Père. Hors, se séparer de Dieu, c'est se séparer de la transcendance, condition sine qua none de son évolution. Pour le dire autrement, la raison évolue dans le fini, le temporel la religion dans l'infini, l'éternité. C'est une des raisons profondes du mal-être occidental, et de son rejet d'un Islam nouveau visage de la religion, quand il avait obtenu le déclin du christianisme à un rôle subalterne. Il faudrait prendre en compte cet aspect métaphysique essentiel, mais la complexité n'a vraisemblablement pas sa place dans un débat passionné...

Vous dites qu'il aurait "évolué" et se serait "adapté". Je ne sais trop quoi répondre, il faudrait pour cela être en mesure de définir assez clairement de quii il est question quand on parle de "sentiment religieux". Il y a pour moi dans cette histoire une forme d'appartenance -mais sans doute pas que - qui m'intéresse beaucoup. Appartenance encore selon moi en cours en Islam comme ailleurs, mais totalement dénigrée en Occident. C'est effectivement quelque chose qui a à voir avec ce que l'Islam pourrait apporter à l'Occident, non pas sans doute "tel quel", mais comme faisant partie d'une autre forme de regard sur le monde que le notre, celui des "blancs".

Ça semble effectivement - enfin il me semble - le "tour" de l'Islam d'être confronté à quelque chose de l'ordre de la fin du religieux, ou d'une certaine forme de religieux. Ce n'est donc que mon idée : je pense que c'est parce que l'Islam se pose ce genre de question que l'intégrisme fait son nid et non le contraire, par exemple.

Est-ce le rôle de l'Occident de l'y "aider", comme vous le dites ? (et peut-être Ramadan le soutient-il ?)

C'est une question délicate.

L'Occident a certes une espèce "d'expérience" de la chose, mais il me semble en même temps une profonde amnésie quant à la prégnance réelle d'une religion encore vécue de façon "collective", et donc au moins on va dire envisagée par ses ouailles comme "porteuse" d'un sentiment commun, peut-être d'un sens faut voir.

Votre réponse est donc non.

Moi ce que je comprends de la prose - enfin du peu que j'ai pu en lire - de Ramadan, c'est que lui envisagerait qu'un dialogue au moins entre Occident et Islam pourrait aider. Est-ce le cas ?

En attendant la réponse, mon modeste point de vue consiste à dire que l'Occident est sûrement extrêmement mal placé pour résoudre les problèmes de l'Islam voire de l'Orient ou même d'ailleurs. Par contre, une confrontation entre les deux peut très bien s'avérer fructueuse... mais aussi désastreuse si les prémisses actuels doivent en tenir lieu de référence...

Mais bref, on tourne un peu en rond tant qu'on parle d'un "sentiment religieux" qui n'a pas forcément le même sens pour vous et moi...

Vois dites d'ailleurs ensuite que ce sentiment "réapparaîtra", en tant que "composante psychologique nécessaire a l'évolution de l'homme ". J'imagine donc que chez vous, ce "sentiment" est plus claire que chez moi pour être aussi affirmatif ! Pouvez-vois dès lors préciser un peu de quoi il serait question ?

Vous affinez déjà un peu en parlant de "transcendant" : l'homme aurait besoin de transcendant, selon vous.

Ces questions-là sont évidemment passionnantes...

Voilà j'ai répondu quelque chose de moins énervé qu'hier. Mais aussi votre réponse m'a paru quand même bien "légère", pour le dire gentiment, et j'étais déjà pas mal énervé (par d'autres problèmes).

Maintenant et ceci fait, j'ai peut-être caricaturé le discours de Ramadan en parlant de "discours de curé", j'ignore jusqu'à quel point ma critique est fondée mais cette possibilité (peu amène) n'est pas exclue dans mon esprit. J'ai aussi dit la dangerosité de définir une identité de type nationale ou proche, c'est encore un point imprtant qu'on ne peut pas exclure de cette réflexion.

Voilà j'en suis là.

Bien a vous

L'Islam n'est pas confronté à quelque chose de l'ordre de la fin du religieux, mais à une crise de mutation identitaire qui déterminera quel sera son visage à l'avenir. L'occident a un rôle prédominant à jouer, en aidant les musulmans occidentaux à faire entrer plus rapidement l'Islam dans la modernité, plutôt que de le rejeter. L'Islam ne disparaitra pas : il entrera dans la modernité ou se repliera dans le radicalisme. c'est un des enjeux géopolitiques mondiaux de ce siècle, et l'occident y joue un rôle déterminant, et de son attitude découleront des évènements dont il portera une responsabilité, comme il porte une responsabilité dans la situation actuelle.

Pour que l'Islam moderniste progresse et gagne, il faut laisser les musulmans occidentaux exprimer cet Islam moderne, et l'y aider. La mondialisation, les moyens modernes feront le reste. On a déjà raté le coche avec les printemps arabes, en voulant imposer notre système au lieu d'accompagner les musulmans modernistes. Tariq Ramadan tente de faire émerger un Islam critique, moderne en occident, pour l'universaliser par ricochet. C'est un programme long et difficile, quand il faut se battre à l'intérieur et à l'extérieur, contre des intérêts, des peurs, des préjugés...

C'est un des grands malentendus philosophiques aux lourdes conséquences : Pour que l'Homme s'affirme pleinement, il doit se séparer de Dieu, tuer le Père. Hors, se séparer de Dieu, c'est se séparer de la transcendance, condition sine qua none de son évolution. Pour le dire autrement, la raison évolue dans le fini, le temporel la religion dans l'infini, l'éternité. C'est une des raisons profondes du mal-être occidental, et de son rejet d'un Islam nouveau visage de la religion, quand il avait obtenu le déclin du christianisme à un rôle subalterne. Il faudrait prendre en compte cet aspect métaphysique essentiel, mais la complexité n'a vraisemblablement pas sa place dans un débat passionné...

Nietzsche a largement évoqué le mal être et une forme de désespoir. Cela ne vous empêche pas de vivre, et je pense que l'on peut vivre sans transcendance. Mais bon ça reste HS, je m'arrête là.

L'Islam n'est pas confronté à quelque chose de l'ordre de la fin du religieux, mais à une crise de mutation identitaire qui déterminera quel sera son visage à l'avenir. L'occident a un rôle prédominant à jouer, en aidant les musulmans occidentaux à faire entrer plus rapidement l'Islam dans la modernité, plutôt que de le rejeter. L'Islam ne disparaitra pas : il entrera dans la modernité ou se repliera dans le radicalisme. c'est un des enjeux géopolitiques mondiaux de ce siècle, et l'occident y joue un rôle déterminant, et de son attitude découleront des évènements dont il portera une responsabilité, comme il porte une responsabilité dans la situation actuelle.

Pour que l'Islam moderniste progresse et gagne, il faut laisser les musulmans occidentaux exprimer cet Islam moderne, et l'y aider.

Il faut juste s'entendre sur ce qu'est l'Islam moderniste , les frères musulmans ne sont pas à proprement parler rétrograde .

La mondialisation, les moyens modernes feront le reste.

On a déjà raté le coche avec les printemps arabes, en voulant imposer notre système au lieu d'accompagner les musulmans modernistes.

Bien au contraire . L'Occident n'a rien imposé du tout .

Tariq Ramadan tente de faire émerger un Islam critique, moderne en occident, pour l'universaliser par ricochet. C'est un programme long et difficile, quand il faut se battre à l'intérieur et à l'extérieur, contre des intérêts, des peurs, des préjugés...

C'est votre opinion. La mienne est que Mr Ramadan tente de faire émerger un islam critique qui est celui des frères musulmans mais n'est pas la bonne voie .

D'autres voies musulmanes moins ambigües existent en Occident .

D'autant que Mr Ramadan a un défaut il polarise à dessein, et ce n'est pas en polarisant le non musulman , qu'il permettra l'émergence du musulman occidental et c'est bien regrettable .

En fait je refuse de débattre avec ceux qui ont de la mauvaise foi.

Il n y a pas débat à avoir

C'est un des grands malentendus philosophiques aux lourdes conséquences : Pour que l'Homme s'affirme pleinement, il doit se séparer de Dieu, tuer le Père. Hors, se séparer de Dieu, c'est se séparer de la transcendance, condition sine qua none de son évolution. Pour le dire autrement, la raison évolue dans le fini, le temporel la religion dans l'infini, l'éternité. C'est une des raisons profondes du mal-être occidental, et de son rejet d'un Islam nouveau visage de la religion, quand il avait obtenu le déclin du christianisme à un rôle subalterne. Il faudrait prendre en compte cet aspect métaphysique essentiel, mais la complexité n'a vraisemblablement pas sa place dans un débat passionné...

M'exposez-vous votre manière de voir les choses ?

(quant à la mienne ce n'est pas la religion que "j'oppose" à la raison mais le sensible)

Mon diagnostic est donc tout à fait différent du vôtre. Encore qu'à vous lire, on a l'impression que vous vantez la religion alors que, sauf erreur, vous aviez dit être athée, est-ce que je me trompe ? Donc parleriez-vous pour "les autres" ?

L'Islam n'est pas confronté à quelque chose de l'ordre de la fin du religieux, mais à une crise de mutation identitaire qui déterminera quel sera son visage à l'avenir. L'occident a un rôle prédominant à jouer, en aidant les musulmans occidentaux à faire entrer plus rapidement l'Islam dans la modernité, plutôt que de le rejeter.

Oui vous avez déjà dit tout ça, et j'ai répondu.

L'Islam ne disparaitra pas : il entrera dans la modernité ou se repliera dans le radicalisme. c'est un des enjeux géopolitiques mondiaux de ce siècle, et l'occident y joue un rôle déterminant, et de son attitude découleront des évènements dont il portera une responsabilité, comme il porte une responsabilité dans la situation actuelle.

Je ne vois pas pourquoi l'Islam devrait se replier dans le radicalisme. Pas plus d'en quoi il faudrait en rendre l'Occident responsable (si ce n'est via la mondialisation, mais si elle s'exprime a priori avec des valeurs" occidentales, elle est portée de fait autant par le capitalisme chinois qu'américain... et d'ailleurs ce n'est pas la mondialisation qui a causé les printemps arabes mais la diffusion de l'information, internet etc).

Si le monde musulman est incapable de contrer le radicalisme qu'il se débrouille...

Bref vous me ré-exposez votre point de vue, auquel je n'adhère pas, sans prendre en compte le mien.

On n'avance pas...