J'ai profondément honte de mon pays

On dirais que tu commences a devenir connu sur ce forum...

La demoiselle ne souhaitant pas répondre plus que ça, je vais moi le faire à ton insistance déplacée.

Un exemple par exemple : c'est une honte de voir comment tel et tel est traité

Peut-être tu as déjà entendu ce genre d'expression ?

Dans ce cas il n'est pas question de honte pour soi, de sentiment perso de honte etc. on dit : "c'est honteux", point.

Pas suffisant ? Charitable je poursuis. Le môme qui se fait battre, on n'a pas hontre "a sa place", lui n'a pas de raison d'avoir honte, mais honte du procédé.

Et ce n'est pas forcément moral, puisque je sais que vis-à-vis de moi, cette histoire te tiens à coeur, ou peut-être même que tu te sers de Lowy pour ne dire que cela. On n'a pas forcément honte parce qu'une action serait "mal", indigne est suffisant et ne se rapporte pas a la morale : c'est indigne par rapport à une certaine idée qu'on se fait de l'homme ; ou encore des relations entre les hommes.

Aucun principe transcendant là-dedans.

Ceux-là, tu les trouveras dans ton église habituelle.

Pour rappel, en parlant des camps nazis, Primo Levi parle de "la honte d'être un homme"... réfléchis à tout ça, ça élèvera ton âme.

Dans tes exemples ce n'est pas le "je" qui a honte de l'autre.

Apparemment c'est assez specifique ( voir @sera ) pour qu'il existe un terme finlandais

Indigne se rapporte souvent à la morale . Lol.

Lowy a honte pour l'autre de comportement juge indigne .

C'est un jugement moral , il ne faut pas s'attendre aux fleurs .

Primo levi c'est le je qui a honte d'être lui un homme , car son appartenance le ramène lui à une indignité dont il est porteur . Et il a honte car le comportement de l'homme l'abaisse vis à vis de ? ( j'ai pas lu donc ? )

C'est un jugement moral

Mais je sais très bien que tu es incapable de le concevoir autrement... chacun fait avec son matos intellectuel, c'est la vie.

Bonjour, je pourrais avoir honte que par rapport à un acte que j'aurais commis non honte par rapport aux comportements des autres car je n'en suis pas responsable. Par rapport aux autres qui peuvent mal agir, je peux avoir de la colère, de la déception...

Non français et même, France ou Belgique où est la différence ?

Qu'est-ce-que tu t'imagines, qu'il y a qu'en France qu'il y a des problème, faut sortir un peu de ta province mon vieux !

Et venir passer des vacances dans ta ZUP pour que je réalise à quel point les problèmes existent ?

Vous oui puisque vous avez honte à la place des autres . Sur votre liste bien souvent je pourrais être triste , en colère , ... mais pas honte pour autrui voire dans certains de vos propos pour l'humanité toute entière .

Par rapport aux autres qui peuvent mal agir, je peux avoir de la colère, de la déception...

@chapati "je" ne peux pas avoir honte des autres .

Ou je les juge, ce n'est plus de la honte par rapport à soi , c'est un jugement.

Comme je l'ai dit sur une partie de la liste de @Lowy je pourrais penser pareil, mais je n'ai pas plussoyé avant de comprendre ce que voulais dire "jai honte de ceux qui" .

Fin d'aparté cette discussion était de toute façon un aparté avec Lowy, j'essayais de comprendre , pas franchement envie de te servir une nieme fois de faire-valoir .

Personnellement:

j'ai honte des humains qui jouent avec leur humanité pour déverser leur venin sur les minorités ,

......

...

ET la honte fait très peur oui.

(NB/ je ne suis pas Française et je ne vie pas en France mais je suis une humaine qui vie dans ce monde ET j'ai aussi honte de moi pour des tas de raisons...)

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Bien sûr que dans ta longue litanie il y a plein de choses avec lesquelles je suis d'accord !

Mais crois-tu que c'est spécifique à la France ?

La France est moins glorieuse que ne le croient les français mais elle n'est pas dans le peloton de queue des pays à détester.

les preuves :

- tu peux l'écrire en toute liberté !

- ça se bouscule aux frontières pour s'installer en France !

Bonjour, je pourrais avoir honte que par rapport à un acte que j'aurais commis non honte par rapport aux comportements des autres car je n'en suis pas responsable. Par rapport aux autres qui peuvent mal agir, je peux avoir de la colère, de la déception...

Bonjour Samira,

A toi je veux bien répondre.

Bon. Imagine d'abord une famille. La fille en fait un peu trop, et le père dit qu'elle est une honte pour la famille... ou qu'il a honte pour elle.

A ce moment-là, il a honte, et pas forcément parce qu'il se sent responsable de l'éducation qu'il a donné : le frère par exemple peut avoir "honte pour elle". Ici la honte n'est pas immédiatement reliée à un sujet, on a honte "pour la famille, au nom de la famille".

Mais tu peux encore objecter qu'il est malgré tout question d'une honte personnelle qu'on subit a travers la famille, admettons. En tous cas, l'ego n'est pas forcément agressé quand on dit : "j'ai honte".

Voyons maintenant les choses autrement. J'ai parlé tout a l'heure d'une "action indigne par rapport a une certaine idée qu'on se fait de l'homme". J'ai cité Primo Levi. Que dit Primo Levi ? Il dit exactement ça, cette idée de l'homme, un dégoût si tu veux : honte, dégoût...

Il dis "je" mais qui est "je" dans cette histoire ?

Je est l'être de souffrance en lui.

Il parle au nom de la souffrance des hommes, et au nom de la souffrance des hommes il dit que les camps furent indignes de l'homme.

Et là c'est l'être de souffrance en lui qui parle et revendique le "je" : l'être de souffrance supposé être en chacun de nous.

Au nom de la souffrance des hommes, et en tant qu'être de souffrance, j'ai honte de toute cette horreur, cette abomination faite par des êtres de souffrance sur des êtres de souffrance.

...

PS : DDR, vois avec Lowy si elle est prête à reprendre cette discussion, moi je t'ai répondu et n'ai pas à parler à sa place.

..

Quelle serait la différence selon vous entre cette gauche et la droite que vous réclamez ?

Je ne réclame rien, mais je comprends que des personnes veuillent essayer d'autres alternatives !

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Bien sûr que dans ta longue litanie il y a plein de choses avec lesquelles je suis d'accord !

Mais crois-tu que c'est spécifique à la France ?

La France est moins glorieuse que ne le croient les français mais elle n'est pas dans le peloton de queue des pays à détester.

les preuves :

- tu peux l'écrire en toute liberté !

- ça se bouscule aux frontières pour s'installer en France !

Mais je ne parle pas de la France mais de tout ce qui me dégoute dans ce monde

ET si ça peut te rassurer JE vie dans un pays pourri.

Et je plussoie que la France reste un pays de droits avec toute cette ''relativité'' propre à l'humain et ses lois.

Il parle au nom de la souffrance des hommes, et au nom de la souffrance des hommes il dit que les camps furent indignes de l'homme.

Et là c'est l'être de souffrance en lui qui parle et revendique le "je" : l'être de souffrance supposé être en chacun de nous.

Au nom de la souffrance des hommes, et en tant qu'être de souffrance, j'ai honte de toute cette horreur, cette abomination faite par des êtres de souffrance sur des êtres de souffrance.

...

..

Là il y a bien un JE vis à vis d'une altérité . On y coupe pas . S'il avait dit "j'ai de honte de ces hommes qui" , le propos était totalement différent et on tombe dans le jugement d'autrui . Fatalement .

Mais je ne parle pas de la France mais de tout ce qui me dégoute dans ce monde

Là je plussoie. Mais être dégouté et avoir honte ce n'est pas la même chose . Donc si vous vouliez dire je suis dégouté par ... et non j'ai honte de .. je vous rejoint sur la majorité de vos propos .

De toute façon il n'y a, ou il n'y aura, bientot plus de pays.

Tout s'uniformise au main de la finance.

Voyons maintenant les choses autrement. J'ai parlé tout a l'heure d'une "action indigne par rapport a une certaine idée qu'on se fait de l'homme". J'ai cité Primo Levi. Que dit Primo Levi ? Il dit exactement ça, cette idée de l'homme, un dégoût si tu veux : honte, dégoût...

Il dis "je" mais qui est "je" dans cette histoire ?

Je est l'être de souffrance en lui.

J'en dis après ta démonstration que tu es plus que jamais à côté de la plaque, et que DDR a entièrement sur un point, même si ça te fait mal: à savoir que la position de Lowy relève bien du jugement moral et même moralisateur.

Et qu'à ce titre, je la trouve assez Tartuffe.

Sa litanie est non seulement facile, démagogique, mais ne suppose surtout aucune remise en question personnelle. Tout le contraire de la vraie honte.

Aussi, je te conseillerais d'aller consulter l'ATILF séance tenante plutôt que de continuer à baratiner où à imaginer des définitions plus ou moins vaseuses ou fantaisistes sur un mot dont le sens est pourtant assez bien circonscrit.

J'en dis après ta démonstration que tu es plus que jamais à côté de la plaque, et que DDR a entièrement sur un point, même si ça te fait mal: à savoir que la position de Lowy relève bien du jugement moral et même moralisateur.

Et qu'à ce titre, je la trouve assez Tartuffe.

Sa litanie est non seulement facile, démagogique, mais ne suppose surtout aucune remise en question personnelle. Tout le contraire de la vraie honte.

Aussi, je te conseillerais d'aller consulter l'ATILF séance tenante plutôt que de continuer à baratiner où à imaginer des définitions plus ou moins vaseuses ou fantaisistes sur un mot dont le sens est pourtant assez bien circonscrit.

J'ai précisé que je ne parlais pas pour Lowy, mais si tu préfères l'occulter, libre à toi de raconter n'importe quoi !

Quant à ce que tu racontes, ça ne me fait ni bien ni mal, ça m'indiffère

Et puis libre à toi de rien comprendre à rien. De toutes façons t'as pas mieux a proposer, pas vrai ?

.

Dans tes exemples ce n'est pas le "je" qui a honte de l'autre.

Apparemment c'est assez specifique ( voir @sera ) pour qu'il existe un terme finlandais

Indigne se rapporte souvent à la morale . Lol.

Lowy a honte pour l'autre de comportement juge indigne .

C'est un jugement moral , il ne faut pas s'attendre aux fleurs .

Primo levi c'est le je qui a honte d'être lui un homme , car son appartenance le ramène lui à une indignité dont il est porteur . Et il a honte car le comportement de l'homme l'abaisse vis à vis de ? ( j'ai pas lu donc ? )

J'ai honte : heureusement que je n'ai pas dis ''on devrait avoir honte'' , c'est moi et je n'implique personne quoique logiquement on devrait tous avoir honte de ce que j'énumère mais chacun ressens et comprend les choses comme il veut ou peut...

j'ai été dégouté par les complexon : les complexés du ''on'' qui se sentent visés et pointés du doigt quand on utilise le terme ''on'' comme une façon de parler qui n'implique ni x , ni y , personne en particulier en fait mais un peu tout le monde d'une autre manière ( c'est très usuelle dans la langue française , chez les expérimentés du verbe : écrivains et journalistes) mais bon, je vois qu'ici c'est très péjoratif , pourquoi? ; je me suis posée la question et j'en suis arrivée que ces personnes ont un impératif besoin de ne pas se sentir impliqués, une sorte d'allergie à ce qu'on peut raconter , comme un muselage nécessaire pour se sentir bien , cachez moi ce ''terme'' que je ne saurais voir...la censure ? pour une thérapie personnelle?

j'en sais rien et je ne pense pas comprendre cela un jour sachant que ces mêmes personnes usent et abusent de ''généralisations'' non sens.

Bref, on fait quoi? on se tait ? non, la vie m'a appris à dire ce que je pense ( autant que je peux et quand ce n'est pas dangereux , ça peut l'être aussi et dans un autre monde , on me l'a déconseillé pour des tas de raisons...)

Non, vous ne gouvernez pas ma façon de penser ou d'être,

Oui , on est différents et on ne se ressemblera jamais

j'ai honte oui du monde où je vie et toutes ces bassesses qui tirent notre humanité vers le bas,

Non, moi, je ne ferais pas pareil que vous pour vouloir vous dicter votre façon d'être, votre différence me motive à me battre pour tout ce en quoi je crois et pour contrer ( à mon échelle) tout qui me donne cette honte qui vous incommode et qu'apparemment vous encouragez au vu de votre réactivité à mes mots.

Là justement je n'use que de mots pour toutes ces choses honteuses qui nous font reculer au delà de tout ce que je pourrais utiliser comme termes mais bon...c'est ainsi qu'est le monde que nous faisons.

Sur ce, je vous souhaite un bon réveil , un jour peut être OU sinon la retenue nécessaire pour respecter les convictions des autres et les valeurs qu'ils défendent sans nuire ni détruire.

Bonne soirée.

J'en dis après ta démonstration que tu es plus que jamais à côté de la plaque, et que DDR a entièrement sur un point, même si ça te fait mal: à savoir que la position de Lowy relève bien du jugement moral et même moralisateur.

Et qu'à ce titre, je la trouve assez Tartuffe.

Bof...

Tu me traites de quoi?

ben toi même, je dirais juste que si le ridicule tuait , la terre serait dépeuplée .

Sur ce, je vous souhaite un bon réveil , un jour peut être OU sinon la retenue nécessaire pour respecter les convictions des autres et les valeurs qu'ils défendent sans nuire ni détruire.

Je ne pense pas que DDR ait tellement parlé de tes propres convictions en soi, ni même qu'il les ai jugées, mais qu'il essayait avant tout de te faire comprendre le vrai sens des mots et des expressions dans la langue française.

La façon dont tu employais le mot "honte" me semble en effet sémantiquement inappropriée par rapport au message que tu tentes de transmettre.

Parler une langue correcte facilite la compréhension mutuelle. Si tu tiens à passer outre cette étape élémentaire, on risque d'avoir des problèmes.

Oui oui bien sûr... et Primo Levi ne manie pas le français comme Zelig, c'est bien connu

Chère Lowy, il semble que tu ais oublié un couplet sur la vanité dans ton énumération... et je te l'ai déjà dit et le répète : tu écris bien !

Salut tout le monde...

.

J'ai cru que c'était le discours de "Moi Président" :D

Les finlandais ont un terme pour exprimer "la honte pour quelqu'un d'autre" c'est Myötähäpeä (se prononce meuhtaapear)

Les allemands disent fremdschämen ..

Les jeunes disent "Ca me fout grave la tehon"

:D

Moi perso, je m'en contrefiche, c'est leur honte pas la mienne!

Et j'ai compris qu'il valait mieux ne pas réveiller les moutons !

:) là, je n'ai parlé que de ''j'ai honte...dans le sens du topic'' ,

moi président, je serais déjà morte.

Aliénant;

Oui oui bien sûr... et Primo Levi ne manie pas le français comme Zelig, c'est bien connu

Chère Lowy, il semble que tu ais oublié un couplet sur la vanité dans ton énumération...

Salut tout le monde !

.

j'ai peur de l'échafaud, vas y toi

:)

Jusqu'à preuve contraire, avoir honte de la France tout en étant Français, c'est avoir honte de soi même. C'est fou la capacité des gens à se dissocier de choses où ils appartiennent uniquement car ils ne font pas les efforts essentiels pour changer ce qu'ils sont.

j'ai peur de l'échafaud, vas y toi

:)

Un couperet ?

Un couplet !

ôOH Au dessus de toi, un autre parle sans avoir lu et veut tuer les mots avec une hâche

je le dézingue?

BOFBOF Encore...

Je peux mettre une chanson?

Chapat, toi directly, ça sera le couloir de la mort

moi, je pourrais être brûlée :(