Spinoza " les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent qu'ils sont déterminés "

Voici le raisonnement qui me mène à défendre l'existence du déterminisme :

Nous sommes le fruit de notre expérience et de notre nature (acquis et inné).

Nous n'avons aucune influence sur notre nature (génétique)

Et nous n'avons pas non plus d'influence sur notre expérience, car nos premières expériences nous sont imposés par nos parents, et elles conditionnent les suivantes.

Nos pensées sont déterminées par ces deux choses hors de notre contrôle.

Le libre arbitre n'est donc bel et bien qu'une illusion, comme le dit Spinoza, due à un manque de connaissance précises des causes qui nous déterminent.

S'il te plait, montre moi la faille dans ce raisonnement, ou donne moi un exemple qui l'invalide.

Ce n'est pas parce que je constate que la vie est faite de molécules, qu'elle s'y réduit.

Ce n'est parce que la conscience est concomitante d'un système nerveux, que tout système nerveux est le siège d'une conscience.

Les raisonnements ne sont pas " commutatifs ", si je peux constater une chose, l'inverse n'est pas spécialement vrai, dans notre cas, on peut certes constater que nous sommes largement déterminés, ou emprunt de détermination pour reprendre la terminologie de Quasi-modo, mais cela ne signifie aucunement que nous soyons que ça !

Et pour répondre à ta question, tu oublies que nous ne naissons pas entièrement vierge, que nous avons un programme minimal de fonctionnement, un BIOS, qui nous permettra d'évoluer et de nous adapter.

Par exemple un homme seul ne peut pas sortir d'une pièce fermée de l'extérieur car il est trop petit, si chaque homme mis dans la pièce réagissent identiquement, alors aucun ne sortira, en revanche, par coopération, le problème devient soluble, il suffira qu'ils se montent les uns sur les autres pour qu'il y en ait au moins un qui sorte pour ouvrir la porte, il y a donc un phénomène émergent, le tout est plus que la somme des parties !

On pourrait aussi être dubitatif devant la conscience, quand on regarde que deux cellules microscopiques qui fusionnent donneront un être hautement complexe et pourvu d'une conscience, où était cette conscience dans ces minuscules cellules séparées au départ qui plus est ? Ce n'est pas parce que rien ne nous permet de connaitre la genèse de celle-ci, que ce n'est pas une réalité ! Nous sommes pourtant bel et bien conscient.

Parce que oui la psychologie, comme un certains nombre d'autre discipline d'ailleurs notamment la sociologie et autres sciences humains sont de base déterministe. Elles partent aux moins du principe que l'on peut théorisé sur l'esprit et donc que l'on peut transposé ce que l'on sait dessus d'une manière relativement reproductible à chaque esprit (sans prétendre à faire de la science exacte bien sur, les tenants et les aboutissants étant trop complexe pour être tous intégralement saisis et intégré) sans que ceux-ci n'en fassent qu'à leur tête à cause de leur libre arbitre.

On fait à peu près la même chose avec l'intelligence artificielle, croyant que ce que l'on a déterminé de l'intelligence chez l'homme est suffisant pour qualifier une machine d'intelligente lorsqu'elle en est inoculée ! Pour ma part, il n'existe aucune machine intelligente, juste des automates de plus en plus perfectionnés, mimant de mieux en mieux le comportement humain, mais jamais une telle machine créera un choix qui ne lui aura pas été suscité, programmé, elle ne fera toujours que se contenter de qu'elle a d'enregistré sur ces supports, et d'appliquer des lignes de codes, avec des entrées reposant sur d'immenses bases de datas, ce n'est qu'une illusion d'intelligence.

De même les explications scientifiques que l'on donne de la psyché sont loin d'être exhaustives, aussi rigoureuses que l'on voudra les présenter, le libre-arbitre n'est pas quelque chose dont on use du matin au soir quotidiennement, c'est bien plutôt l'exception que la règle, mais sur des milliards d'individus qui se succèdent, ça laisse quand même des traces non négligeables, ce serait comme une goutte qui tombe de temps en temps sur une roche, sur l'instant on ne voit aucun changement, mais sur 1 siècle, la pierre sera pourtant percée et si l'on attend assez elle le sera de part en part, le nombre et le temps, venant souvent à bout de beaucoup de chose, à l'instar dans un autre registre des grandes pyramides ou des cathédrales, de certains tunnels, etc...

J'avoue avoir été séduit à l'époque par ton point de vue, Déjà, tel que tu l'avais ainsi formulé (C'est quelque chose de tenir tête à Spinoza et à Schopenhauer )

La liberté ne serait-elle pas cette sensation joyeuse de parvenir, dans des instants exceptionnels de vie, à transcender l'ensemble des parties/expériences passées de notre être pour en faire quelque chose d'innovant et de supérieur à cet ensemble ?

Je me souviens aussi Tison de ta réaction positive, qui résonne encore chaleureusement en moi, ce n'était donc pas dénué, non plus, d'arrière pensée lorsque j'ai publié ce sujet ! :blush:

Je ne peux pas dire le contraire de ce que tu dis, puisque je le partage aussi, même si je dois également y adjoindre, la face inverse, à savoir comme je l'ai donné en exemple personnel, je pense, d'en faire preuve aussi dans des moments douloureux, et si l'on se penche sur l'humanité elle-même, le sacre des morts répond aussi à cette remarque, depuis la préhistoire, avec l'invention de l'inhumation des dépouilles, mais qui conduit en revanche à tendre vers le même but, transcender ce qui se présente à nous.

La liberté ne dépend pas que de la notion de choix. Etre libre est entre autres pouvoir accomplir ce à quoi on est naturellement voué. Le libre arbitre désigne à mon avis l'ensemble de la responsabilité personnelle liée à la liberté que ce soit dans un contexte de choix ou simplement dans l'énergie consacrée à son propre destin et même s'il s'agit d'une suite logique et inévitable à d'autres évènements. Au sujet du déterminisme on pourrait donc différencier selon moi ce en quoi il sert la liberté, et plus précisément le libre arbitre, et ce en quoi il la dessert le cas échéant.

Oui je ne vois pas d'objection à ceci.

Je pense avoir fait voir plusieurs facette de sa manifestation, en réponse aux différents intervenants.

La liberté peut se montrer aussi en choisissant ses chaines ou plus pragmatiquement en répondant à ce que l'on est, et pas ce que l'on veut montrer aux regards ou ce que les autres expectent de nous ou nous somment d'être !

Le déterminisme dans le libre-arbitre c'est un peu comme la résolution d'un problème ardu, une fois que l'on donne enfin la solution, le problème devient radicalement plus simple, toute la difficulté s'est évanouie, il y a comme une dimension en moins, je pense qu'il en va de même avec le déterminisme, lorsque l'on explique pourquoi et comment il a été fait ceci ou cela, on a l'impression qu'il ne reste plus que des enchainements vides de causes à effets, alors qu'avant tout le mystère et la " magie " était opérante, pourtant la situation initiale n'a pas changé pour autant, ni les enjeux, la signification, les implications, etc..., le problème perd de son aura, mais c'est un leurre, l'esprit humain ayant une sainte horreur de l'inconnu, comme la nature a horreur du vide, il remplit plutôt que de laisser une latitude inconfortable.

Que nous ne soyons pas tous égaux, ne change pas la nature du problème, car avant de s'approprier un savoir, il faut soit l'apprendre, le découvrir ou l'inventer, personne n'est en mesure de tout redécouvrir de lui-même, nous passons donc le plus clair de notre temps, à nous informer, à prendre connaissance des choses, puis à les utiliser ou pas, à bon escient ou pas, ce savoir est fermé et fini, nous ne naissons pas avec, et si certains sont plus doués que d'autres, ils naissent aussi dénués que les autres initialement.

Si nous étions parfaitement déterminés, nous serions comme un train sur des rails en circuit fermé, il nous serait impossible de sortir du chemin tracé, or l'humain a évolué depuis la préhistoire, il n'est pas égal à lui-même, non pas biologiquement, mais sur l'étendu de ses acquisitions, de ses savoir-faire, de ses inventions, etc...

Une machine n'a pas de libre-arbitre, c'est pour cela qu'elle ne fera jamais rien qui ne soit pas prévu, en dehors d'une défaillance.

Le déterminisme n'est pas l'immobilisme. Le fait que nous évoluons et que cette évolution se fasse à un rythme qui peut être inégal selon les périodes ne contredit pas le déterminisme. De même, notre capacité à apprendre, le fait que nous apprenions continuellement, ne vient pas davantage le contredire : ce que je disais est que l'étonnement face à un raisonnement semblant singulier ne vient pas infirmer le fait qu'il puisse être aussi déterminé qu'un autre. Comment démontrer que ce raisonnement est singulier et non pas simplement l'effet sur notre personne au regard de ce que nous nous estimons capables de faire personnellement ? Autrement dit, un simple émerveillement.

De fait, le déterminisme n'empêche pas d'avancer et progresser, et donc d'emprunter des chemins complexes. En effet, il n'empêche pas des inter-relations qui fassent émerger ce qui, à nous, semble singulier.

Je pense qu'il serait bon, de distinguer, la causalité, le déterminisme et la prévisibilité, en effet, si le monde minéral est déterministe et donc en théorie prévisible, le monde vivant bien qu'en partie déterministe n'est déjà plus entièrement prévisible, et lorsque même avec toutes les informations en notre possession nous ne pouvons pas prévoir la suite des évènements, sans que ce soit hasardeux, on pourra y voir là, la marque d'un phénomène ne se réduisant pas aux autres, quand bien même la causalité sera toujours vérifiée, mais uniquement a posteriori, à rebours ( comme lorsque l'on cherche la solution à un problème que l'on ne trouve pas, une fois qu'on l'a, on peut aisément s'assurer qu'elle fonctionne ).

Si je saisis bien le paragraphe, tu fais la différence entre la situation simple de cause à effet, claire et prévisible à quiconque connaît la relation, de la situation de ce qu'on pourrait nommer finalement un système (biologique, informatique, etc.). La preuve de la limite du déterminisme serait de fait l'incapacité à prévoir précisément l'issue. Si tu supposes que, en possession de toutes les informations pouvant influer ce système tout n'est pas déterminé et donc prévisible, la notion de hasard que tu introduis est logique. La seule chose qui me gêne ici est : d'où vient ce hasard et comment influerait-il dans ce cas ?

Que ne soyons pas en mesure de savoir, ou pas très sûr de ce que " je suis ", ni même qui est le sujet dans mon être, cela ne change pas vraiment la donne pour un observateur extérieur, celui-ci voit une entité intègre, indépendante, autonome qui a des besoins et en pourvoit, où il y a des entrées et des sorties via cet être, on voit aussi clairement que l'organisme est mû par une volonté, que son comportement n'est pas simple, qu'il est certes conditionnel, mais quelque chose interfère dans ses réactions, pas toujours semblables, répétitives, manichéennes.

Une fois en possession des données, des informations, nous pouvons la plupart du temps comprendre l'action de l'individu, il suffit d'être suffisamment bien informé, toutefois, il se passe parfois quelque chose inattendue, imprévue, comme ce fût certainement le cas, lorsque la première parure à base de coquillages a été créée, une chose qui n'était pas à l'état de nature, quand bien même les matériaux eux y étaient, il y a donc là, un caractère singulier, car rien ne laissait présager une telle activité créatrice, une telle évolution, qui n'est pas dû à un hasard fortuit comme cela s'est certainement produit avec la découverte du feu, ce fait ne pouvait pas être déterminé, puisqu'il n'existait pas auparavant, il a fallu aller au-delà des apparences, au-delà d'un choix qui se présentait, il a fallu innover, ce que tout mécanisme déterminé ne pourrait pas faire, pas plus que le train de rouler en dehors des rails.

Le premier paragraphe explicite clairement notre désaccord le plus profond : cela change tout car l'observateur est tout. C'est à travers son regard que se comprend le monde. Et, par exemple, le fait d'attribuer une volonté à un organisme reste une interprétation dans le langage et par le langage de l'observateur d'un état de l'organisme. Notre regard n'est pas neutre. Il me semble donc essentiel de connaître comment nous regardons pour pouvoir avoir une posture critique à l'égard de nos propres observations.

Le deuxième paragraphe pourrait être contrecarré par l'idée que cela peut s'expliquer par le fait que, justement, toutes les informations ne sont pas là. La méconnaissance, même minime, reste une méconnaissance. Et en effet, elle peut impacter de beaucoup. Mais ça rejoint l'explicitation que je demande déjà à ton paragraphe précédent pour bien cerner ce que tu entends par là.

Ce n'est pas tout à fait ça. C'est avoir conscience, que nous faisons une action qui ne coule pas de source, qui n'est pas automatique, qui ne répond pas à un impératif immédiat quelconque, législatif, sociétal, génétique, moral, biologique, hédoniste, etc... mais qu'au contraire la position que nous tenons va à l'encontre même, parfois, d'un intérêt patent, parce que nous avons décidé quoi qu'il advienne que nous agirons d'une certaine manière, ou du moins que nous refuserons de faire certaines choses, n'est-ce pas là, la plus belle expression d'une liberté, celle qui consiste justement à aller contre ce qui nous détermine le plus, qui nous pousse à agir autrement, où tout nous inclinerait à faire telle chose, non pour la gloire, non pour le regard d'autrui, non pour une récompense présente ou à venir, voire providentielle, non par intérêt, mais d'agir ou de penser en phase/adéquation avec soi-même, avec sa propre nature intellectuelle, quand bien même cela s'opposerait à notre culture ou notre nature d'être vivant social.

La liberté n'est pas être sans contrainte, il n'y a que la mort qui nous libérera totalement, c'est de choisir consciencieusement les contraintes qui nous siéent, celles qui ne nous oppressent pas mais qui au contraire nous permettent de nous épanouir, de vivre ce que nous sommes, non ce que nous montrons/théâtralisons ou que l'on attend de nous.

Nous sommes globalement en accord jusqu'à l'idée que nous pouvons choisir les contraintes, et on rejoint le défaut du "nous" qui n'est pas défini et que nous n'interprétons pas de la même manière. Car, pour moi, il surestime bien souvent ses capacités de manœuvre et considère que ses petites victoires sont le signe de sa maîtrise de "son" corps là où, en fait, il n'y a que du désintérêt puisque ce n'est pas déterminant.

Pour ce faire effectivement, il ne faut pas souffrir d'un manque, d'une nécessité, car les ressources de notre esprit se trouveraient emprisonnées dans la résolution de ce trouble, nous détournant de la quiétude, de penser ou d'agir comme nous voulons, pas comme nous devons...

L'imagination est pourtant le premier pas, aussi vers cette libération, à défaut de pouvoir la vivre par moment.

Mais l'imagination se fait-elle ex nihilo ? Ou est-elle inlassablement bornée et guidée par le vécu et la connaissance de la personne ?

Si la vie est un assemblage de molécules organiques, donc en apparence déterministe, il est à remarquer que réciproquement tout assemblage de molécules carbonées, ne conduit pas à la vie, elle est donc plus que la conglomération chimique d'éléments, elle est au-delà, de même le libre-arbitre, qui s'appuie inévitablement sur des caractéristiques déterminées, ne s'y arrête pas, il les transcende !

La fameuse idée du tout qui représente plus que la simple somme des parties. Mais comme nous l'évoquions plus haut, le déterminisme peut aller au-delà d'une simple addition. Les molécules carbonées n'évoluent effectivement pas dans un environnement vide et stérile de toute interaction autre qui viendrait s'ajouter à notre système. Mais ce n'est pas parce que les relations sont complexes qu'elles sont indéterminées.

Peut-être aussi que le déterminisme n'est qu'un outil, une méthode, permettant d'aborder le monde. Si je prends une position très "ultra", je le fais là pour t'embêter (et donc te pousser à aller plus loin) davantage que par conviction personnelle, je tiens à le noter.

Déjà-utilisé a dit :

« J'aurais envie de dire, du moment que nous créons, peu importe quoi, nous faisons montre à ce moment là de notre libre-arbitre, c'est à dire créer des choix qui ne se présentaient pas à nous d'emblée, naturellement ( dans la nature ), spontanément. »

J’en conclue donc que l’Univers, lui-aussi, possède un Libre-arbitre puisqu’il passe son temps à créer de nouveaux objets.

A moins, bien sûr, que les phénomènes physicochimiques qui l’animent n’aient pas d’autres choix que de s’exprimer et de réagir entre eux créant ainsi de nouveaux objets aussi insolites que l’Homme par exemple et détruisant d’autres sans états d’âme.

A mon avis le passé et le contexte conditionnent beaucoup le présent mais ils ne le déterminent pas totalement. Le présent et l'avenir sont influençables humainement par le choix parce que ce que l'on veut ne dépend pas que du passé ni du contexte mais aussi d'une fantaisie créatrice.

Pourrais-tu donner l'exemple d'un choix qui ne serait pas totalement déterminé par le passé ?

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L'instinct maternel ou paternel n'existe pas: Pourtant des mères ou des pères ont donné ou donneraient leur vie pour protéger leur enfant.

L'instinct maternel ou paternel existe: Pourtant des parents abandonnent, maltraitent ou tuent leur propre enfant.

Quel que soit l'option, on voit qu'il y a des choix qui sont faits, et qui vont à l'encontre de ce que l'on considère, si nous étions autant déterminés, nous ne pourrions pas avoir loisir de choisir, notre nature nous obligerait à suivre le pas.

Nos gènes, nos éducations et nos environnement offrent des combinaison infiniment variables, et donc des réponses aussi variables. ça ne signifie pas qu'il existe un libre arbitre. Ces choix restent le fruit de facteurs que nous ne maitrisons pas. Les résultats ne font que varier avec les facteurs.

Exemple personnel, quand j'étais beaucoup plus jeune, je n'étais pas agressif/violent, mais je me faisais de temps à autres, agresser par d'autres enfants, dans cette situation qui se voulait de soumission, je n'ai donc, ni opté pour la supercherie, c'est à dire raconter des esbroufes, ni pour la fuite, ni de me battre, pour me sortir de ce mauvais pas.

J'ai choisi de rester face à mes agresseurs, quand bien même mon corps n'était pas un atout pour lutter, je savais que je courrais vite, je savais aussi mentir assez bien, mais j'ai tout de même orienté ma décision vers non pas l'affrontement, ni le contournement, ni même le sauve-qui-peut, mais vers quelque chose qui ne me mettait pas à l'abri, sans pour autant déclencher les hostilités ou de tromper mes adversaires, alors même que tout me poussait à m'échapper coute que coute, j'ai refusé en mon for intérieur ces possibilités, sachant les risques que cela me faisait courir...

Et qu'est-ce qui t'as fait prendre ce choix de faire face ?

Un certain courage, ainsi qu'un sens de l'honneur sans doute.

Et de quoi découlent ces caractéristiques ?

De ton éducation, de tes expériences. De toutes ces choses qui te constituent, mais sur lesquelles tu n'as aucune prises.

Les raisonnements ne sont pas " commutatifs ", si je peux constater une chose, l'inverse n'est pas spécialement vrai, dans notre cas, on peut certes constater que nous sommes largement déterminés, ou emprunt de détermination pour reprendre la terminologie de Quasi-modo, mais cela ne signifie aucunement que nous soyons que ça !

Dans ce cas, donnes moi un exemple de situation dans laquelle un choix n'est pas entièrement déterminé par la nature, l'expérience et l'environnement d'un individus.

Si tu ne peux me donner un tel exemple, tu dois bien admettre que nous sommes totalement déterminés.

Et pour répondre à ta question, tu oublies que nous ne naissons pas entièrement vierge, que nous avons un programme minimal de fonctionnement, un BIOS, qui nous permettra d'évoluer et de nous adapter.

Par exemple un homme seul ne peut pas sortir d'une pièce fermée de l'extérieur car il est trop petit, si chaque homme mis dans la pièce réagissent identiquement, alors aucun ne sortira, en revanche, par coopération, le problème devient soluble, il suffira qu'ils se montent les uns sur les autres pour qu'il y en ait au moins un qui sorte pour ouvrir la porte, il y a donc un phénomène émergent, le tout est plus que la somme des parties !

Je n'oublie pas que nous naissons avec un programme minimal. Il est déterminé par nos gènes et les conditions de notre gestation. Nous n'avons donc aucune prise sur lui, il est déterminé par nos parents et leur environnement.

Quand à ton exemple, il montre la possibilité de phénomènes émergents. Je n'ai rien à y redire sur ce point.

Par contre, cela n'apporte aucune preuve de l'existence du libre arbitre.

Un supercalculateur programmé pour jouer au Go peut aujourd'hui mettre en œuvre une stratégie totalement inédite (c'est d’ailleurs de cette manière qu'il a vaincu les plus grands maitres humains). C'est un phénomène émergent, mais il découle clairement d'un acte déterminé. Le supercalculateur n'a pas de libre arbitre, il est déterminé par sa programmation.

L'ordinateur a calculé la solution à son problème à partir de son programme. Il a découvert plusieurs solutions et choisi celle qui lui paraissait la meilleur.

De même les hommes dans ton exemple ont calculé la solution à leur problème à travers leur programmation (nature et expérience)

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Je ne vois pas en quoi ça peut nous etre utile de savoir que nous sommes entierement déterminés par une infinité de causes, comme tout ce qui existe dans l'univers.

Malgré cela il n'y a personne pour nous tenir la main au moment de prendre telle ou telle décision, personne pour nous dire comment agir au mieux.

ça nous fait donc une belle jambe de savoir que nous sommes déterminés, enfin ça ne nous avance pas du tout.

Que nous soyons entierement déterminés ou pas, ne fait aucune différence pour nous.

D'un point de vu général, savoir qu'il existe un déterminisme permet une certaine humilité. Si je suis intelligent, riche et beau (ce dont personne ici ne doute,) ce n'est que par chance, alors pas la peine que je me la pète !

D'un point de vu religieux, si on se place dans le cadre chrétien (je connais bien moins les autres), ça signifie qu'il n'existe pas d'enfer, ou qu'il n'existe aucun dieu à la fois bon et tout puissant.

Car sans libre arbitre, être un homme bon ou mauvais dépend uniquement de Dieu (puisqu'il est créateur de toutes choses, y compris la personnalité de chacun et les situations dans lesquelles ils se trouvent).

Ainsi, si un dieu tout puissant puni un être pour des choix dont il n'est pas libre, ce dieu n'est pas bon. La seul chose possible est qu'un dieu bon et tout puissant ne puni pas les hommes. C'est une idée qui doit rassurer un croyant.

D'un point de vu général, savoir qu'il existe un déterminisme permet une certaine humilité. Si je suis intelligent, riche et beau (ce dont personne ici ne doute,) ce n'est que par chance, alors pas la peine que je me la pète !

D'un point de vu religieux, si on se place dans le cadre chrétien (je connais bien moins les autres), ça signifie qu'il n'existe pas d'enfer, ou qu'il n'existe aucun dieu à la fois bon et tout puissant.

Car sans libre arbitre, être un homme bon ou mauvais dépend uniquement de Dieu (puisqu'il est créateur de toutes choses, y compris la personnalité de chacun et les situations dans lesquelles ils se trouvent).

Ainsi, si un dieu tout puissant puni un être pour des choix dont il n'est pas libre, ce dieu n'est pas bon. La seul chose possible est qu'un dieu bon et tout puissant ne puni pas les hommes. C'est une idée qui doit rassurer un croyant.

Bon puisque tu me fais l'amabilité de me répondre, je ne puis rester en reste:

La pensée du déterminisme peut conduire a tout, mais si on la pousse jusqu'au bout, je pense qu'elle conduit a l'indifférence et a l'inertie.

Il ne peut plus y avoir ni remords, ni regrets, ni de leçons a tirer du passé, ni responsabilité, quelques soient nos choix et nos actes on peut se dire apres coup: " il devait en etre ainsi".

Les pauvres, les miséreux, les affligés, n'ont plus la possibilité de se révolter a propos de leur sort.

"Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles".

Tout ça mene au chaos de la pensée ou a l'enfer sur terre,

A moins d'etre croyant et de s'en remettre a son dieu.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de déterminisme, je dis qu'il est dangereux de l'avoir toujours a l'esprit.

Par exemple un homme seul ne peut pas sortir d'une pièce fermée de l'extérieur car il est trop petit, si chaque homme mis dans la pièce réagissent identiquement, alors aucun ne sortira, en revanche, par coopération, le problème devient soluble, il suffira qu'ils se montent les uns sur les autres pour qu'il y en ait au moins un qui sorte pour ouvrir la porte, il y a donc un phénomène émergent, le tout est plus que la somme des parties !

Oh lui ! y'a pas de plafond sur ses pièces, il triche !

Or, ce que Spinoza conteste avec sa théorie, c'est la toute-indépendance d'un soi-disant tout-libre-arbitre par rapport aux passions. La raison, l'esprit sont traversés par les passions, dit-il, et par conséquent, il ne faut pas tant les mater que les apprivoiser; il ne faut pas tant les étouffer que les faire s'exprimer de la manière la plus positive, c'est-à-dire en accord avec la raison, dans le sens de notre vitalité, et au dam des dogmes moraux précédents s'il le faut.

Merci pour ces précisions, qui éclairent d'un jour nouveau ce que tu disais par le passé, et qui sonnait à mon oreille comme un refus pur et simple du libre-arbitre, fallait donc croire que j'avais mal entendu, la distinction à opérer, et sur cette nouvelle présentation de ta part, nous ne serions donc pas si éloignés tout compte fait.

PS#3:

La notion moderne de libre-arbitre, celle dont je viens de parler, qui est liée à la doctrine des Droits, peut être attaquée en ce qu'elle peut servir trop souvent de rempart au narcissisme social: en effet, parfois, toutes les insignifiances seront permises sous le prétexte de ce que chacun a le droit d'expression de sa singularité propre. Mais justement: tout ce qu'un individu émet ne découle pas forcément de sa singularité propre, et peut n'être qu'un ragoût de clichés désolants. C'est alors qu'un type comme Spinoza redevient pertinent: la doctrine chrétienne n'est certes plus à combattre, mais elle a en revanche été remplacée sur le champ de bataille par la cohue des idées reçues. On en revient alors à l'idée de l'effort, à l'idée d'une liberté qui n'est pas donnée, mais au contraire qui s'acquiert par le fruit d'un long, pénible et constant effort. Il se peut alors qu'un penseur avisé développe la sagesse selon laquelle la liberté ne doive être conceptualisée que sous le signe de la distance et de l’ambiguïté, comme quelque chose qui flotte autour de l'homme mais sur laquelle on ne peut jamais mettre une main ferme.

Et c'est sans doute ce qui fait dire à certains que nous sommes entièrement déterminé, n'arrivant pas à se couper de la doctrine laplacienne, où il suffirait de tout connaitre des états à l'instant T, ainsi que les lois de l'Univers, pour tout savoir du passé comme de l'avenir, n'est-ce pas là, la marque d'un manque de distanciation vis à vis d'idées reçues ?

J'ai la vague impression, mais je peux me tromper, qu'ici, ceux qui ont foi en une divinité, disons les croyants, refusent le libre-arbitre, et les autres, disons les athées, le conçoivent, en même temps qu'ils rejettent un déterminisme radical !? Les deux conceptions seraient-elles liées à ce point, qu'il ne serait pas possible de les appréhender indépendamment, sans remettre en cause l'une des parties en abordant l'autre ? Que l'une induise l'autre, allant par paire.

Pourrais-tu donner l'exemple d'un choix qui ne serait pas totalement déterminé par le passé ?

Si je décide à présent de répondre à ta question, je le fais certes parce que tu me l'as posée, selon mes connaissances, mes moyens, le temps que je peux y consacrer, etc... toutes les données pouvant influencer ma réaction. A partir de toutes ces données j'envisage plus ou moins rapidement plusieurs façons d'y répondre, aucune n'étant forcément meilleure mais abordant le problème différemment et je choisis l'une de ses possibilités. Je considère alors que je suis responsable de cette réponse comme de chacun de mes actes que je juge automatiquement. Et si je les juge c'est pour ne les accomplir que s'ils sont fidèles à ma conscience et parce que c'est ainsi que je décide de mes actes. Que mon jugement m'amène aux conclusions qui sont inévitablement les miennes et dont dépendent mes actes fait de ce jugement présent un acteur de l'univers et provoque mon libre-arbitre car j'ai la liberté de décider de mes actes selon entre autres mon propre raisonnement présent et ma volonté, dans le cadre de mes différentes possibilités. Mon libre-arbitre présent peut donc être lui aussi déterminant, il est une cause, au même titre que n'importe quel autre phénomène, en fonction de son influence et il est maîtrisable. Si mon libre-arbitre ne valide pas ce que je suis amenée à accomplir ou le conteste, je peux stopper, modifier, moduler ou corriger cet accomplissement, qui est à la fois déterminé par le passé le présent et l'avenir à travers l'anticipation.

Salut D.U. :) Ce que dit ce cher Baruch, Schopenhauer le résume en une seule phrase : "Sans doute un homme peut faire ce qu'il veut, mais ne peut pas vouloir ce qu'il veut"

Le libre arbitre, ce serait vouloir ce qu’on ne veut pas, cette liberté métaphysique n’est même pas pensable. Une fumisterie de théologien^^.

Je remets dans la foulée une mienne intervention de l’année dernière sur le sujet.

Garalacass dit :

Ce sentiment de liberté que nous éprouvons devant un choix à faire vient probablement du fait que devant ce choix, comme dit l’expression populaire "mon coeur balance" et le sentiment que nous éprouvons vient de l’oscillation du fléau de la balance.

Autrement dit; le fléau est libre d’osciller, rien ne l’entrave (on ne nous empêche pas de choisir) mais le côté où penchera la balance est lui totalement déterminé par notre passé, notre éducation, nos expériences, nos gènes, l’influence du milieu, etc, etc…

Ça ne veut pas dire pour autant que "tout est écrit" avec une sorte de fatalité à la clef. Les conséquences de nos choix déterminés, leur impact sur notre environnement, sur les autres et par rétroaction sur nous même modifient notre déterminisme tout au long de notre vie.

Donc déterminisme, oui, mais un déterminisme évolutif et non écrit à l'avance.

Bonjour Garalacass, ravi de ton retour.

Cette façon d'aborder la problématique, me laisse entendre comme l'introduction du hasard, de ne pas savoir à l'avance, pourtant nos choix, nos actions ne sont pas non plus régis par le seul jeu d'aléas, nous ne sommes pas non plus complètement déterminés, puisqu'il arrive des évènements qui ne se réduisent aucunement à un enchainement causal inévitable ou prévisible, même en ayant toutes les informations à disposition, l'être humain ( mais pas uniquement selon moi, j'y reviendrai plus tard ) n'est ni un être hasardeux, ni un être totalement déterminé, il est capable non seulement d'inférer avec lui-même, mais également d'aller contre tout ce qui l'enjoint à aller dans un sens expecté, tout comme aussi s'adonner pleinement à sa nature profonde par choix, par refus délibéré d'aller autrement, par la contrainte.

A t-on déjà vu une machine manifester son refus d'exécuter la tâche qui lui incombe ?

A t-on déjà vu une machine, alors qu'elle n'est pas programmée pour, inventer, créer, trouver une solution à un problème, ou bien même se créer une difficulté qui n'existe pas ?

Non et non, car elle ne le peut pas, puisque effectivement elle est parfaitement déterminée, quand bien même, son fonctionnement serait évolutif, rétro-actif, cela n'y changerait rien, ce qui est déjà le cas pour certaines, ou via certains programmes, il y a ce qui s'apparente à un " apprentissage ", mais cela ne leur octroie, ne leur insuffle pourtant aucune prise de décision, aucune innovation ! Les machines aussi sophistiquées que l'on voudra, avec un déterminisme évolutif donc, ne feront toujours que ce pour quoi elles ont été conçues, nous ne serons jamais surpris, ce qui n'est absolument pas le cas d'êtres vivants, ou leurs actions n'est pas compréhensibles par le seul jeu du déterminisme, de la causalité ou de la prévisibilité, il existe un ingrédient supplémentaire qui échappe à notre entendement, comme la finitude ou le commencement de l'Univers/du temps, ou ce petit quelque chose qui rend une entité vivante alors qu'une autre non.

La conscience est-elle réductible à un jeu de paramètres biochimiques ( pourquoi tous les êtres ne semblent pas en être dotés, même ceux qui auraient ces paramètres, quels qu'ils soient ), à une complexité extraordinaire ( dans ce cas pourquoi Internet n'a pas l'once d'une conscience ? ).

Et même remarque qu'à Quasi-modo, comment l'idée même de liberté ou de libre-arbitre pourrait bien avoir surgie de nos ciboulots, si nous étions uniquement déterminés ( avec ou sans rétro-bouclage ), comment un être déterminé pourrait songer à autre chose, qui transcende ce qu'il est, ce qu'il voit, il y a un paradoxe ontologique là-dedans !?

Si l’Homme possédait un Libre-arbitre, les autres animaux en posséderaient un aussi, car rien ne ressemble plus à un animal qu’un autre animal, tout du moins sur les principes physiologiques.

L’Homme ne reconnaît pas aux autres animaux de Libre-arbitre ! Il a bien raison, car lui non plus n’en possède pas.

Que nenni !

Non seulement je reconnais de l'intelligence chez d'autres animaux non humains, une conscience aussi, une morale pour ceux sociaux, mais également un libre-arbitre...

En effet, lorsqu'un dauphin vient secourir un baigneur humain en difficulté ou un nageur en proie avec un requin, lorsque les pies anglaises ont trouvé le moyen d'ouvrir les bouteilles de lait des consommateurs pour s'en délecter, ou pour les macaques au japon une façon de préparer les pommes comme nul part ailleurs, j'y vois quant à moi l'expression manifeste du mouvement de libre-arbitre lors de l'acte premier y ayant conduit ! Ce qui n'a rien à voir avec un phénomène évolutif, s'étalant sur plusieurs générations, ici c'est l'affaire d'un seul individu qui n'aura pas fait comme les autres, geste qui pourra être transmis si l'occasion se présente, et donc une culture au passage.

Rien n'est le propre de l'homme, que nous ne pourrions retrouver chez une ou plusieurs espèces animales, si ce n'est de se demander sans cesse ce qui lui est propre, et donc par voie de conséquence, le questionnement !

A mon avis le passé et le contexte conditionnent beaucoup le présent mais ils ne le déterminent pas totalement. Le présent et l'avenir sont influençables humainement par le choix parce que ce que l'on veut ne dépend pas que du passé ni du contexte mais aussi d'une fantaisie créatrice. D'ailleurs des conclusions basées sur le déni de la responsabilité me semblent peu crédibles et excessives même si elles contiennent certainement une part de vérité. Elles sont teintées d'un mépris qui ne me semblent pas la refléter mais seulement occulter abusivement l'influence des choix humains sur l'univers au regard de tout ce que nous ne pouvons pas vraiment décider ou de tout ce qui nous conduit à choisir une option plutôt qu'une autre. Mais je crois que la notion de choix a vraiment un sens réaliste.

Oui tout à fait, à partir du moment qu'un choix est possible, ne serait-ce qu'un seul à prendre ou à laisser, il peut effectivement intervenir autre chose, qu'un simple enchainement écrit de causes et d'effets, de plus, l'écriture ou l'art pariétal ne sont-ils pas des emblèmes d'une liberté d'expression, de quelque chose qui ne se retrouve pas à l'état de nature, même par biomimétisme !? Ou se trouverait le déterminisme infaillible/inéluctable dans de telles créations !? Les choses seraient-elles inévitables, et donc une forme irrépressible/incontournable de fatalité comme l'a rappelé Dompteur-de-mots.

Que nous soyons entierement déterminés ou pas, ne fait aucune différence pour nous.

Si malgré tout dans l'exercice qui nous occupe cela a une incidence non négligeable, car on peut facilement objecter que nous avons intériorisé les contraintes ou qu'elles ne sont pas conscientes ou " conscientisables ", ce qui fait que nous serions manipulés sans nous en rendre compte, le choix que nous croyons faire, ne serait que l'écho de notre inconscient, comme la fameuse expérience de Libet ( https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/ ) où on oublie de dire que l'individu peut renoncer à passer à l'action, mettre un véto de " dernière minute " in extremis, redonnant toute sa splendeur au libre-arbitre déchu.

D'accord avec la première partie mais pas la seconde.

Dans la première parti tu dis : notre choix (B) est déterminé par notre passé, notre éducation etc... (A).

Donc A détermine B

Dans la seconde tu dis : notre choix (B) participe à déterminer notre avenir ©

Donc B détermine C

A détermine B qui détermine C

Donc A détermine C

Ainsi, même si nous sommes incapable de prévoir C à partir de A, tout est effectivement écrit (pas dans un livre, on s'entend^^).

J’entends bien, mais c’est le « tout est écrit » qui me dérange, parce que ça a des relents fatalistes.

Hors, le fatalisme nous dit que tel événement arrivera quelles que soient les causes qui précédent. Autrement dit, même avec d’autres causes en amont, l’événement serait de toute façon advenu (parce que c’est écrit) alors que le déterminisme, lui, prédit les effets à partir des causes.

Ceci dit, si on pousse la logique déterministe jusqu’au bout, avec l’omniscience du démon de Laplace nous pourrions prédire ce qui va s’écrire, en effet.

Perso, je ne suis pas une « jusqu’auboutiste » j’envisage plus la question du libre arbitre d’un point de vue psychologique que physique. Je trouve presque aussi étrange de faire appel à la physique classique pour le démonter que de faire appel à la physique quantique pour le défendre.

J'éprouve une grande difficulté pour associer la notion de libre-arbitre et le concept de déterminisme ; et je crois que l'être humain est soumis aux deux.

La loi bouddhiste du karma, créant un lien de causalité entre nos actions passées et notre vie présente, pourrait aider à concilier ces conceptions contraires ; mais cette théorie du karma n'est ni vraiment satisfaisante pour concilier ces antagonismes qui régiraient la destinée humaine, ni suffisante pour juger du degré d'énergie de chacun de ces contraires ( libre-arbitre et déterminisme ).

C'est-à-dire que Schopenhauer et Spinoza seraient certainement d'accord quant à l'ineptie du libre-arbitre classique. Par contre, pour ce qui est de leur propre idée de la liberté, ils diffèrent radicalement: pour Schopy, la seule liberté est dans le renoncement contemplatif, tandis que pour Spinoza, comme je l'ai déjà dit, il est dans l'harmonisation du corps et de l'esprit, en tant que la nature de cette harmonisation n'est pas dictée a priori par quelque dogme moral que ce soit.

Merci pour tes explications et temps mieux s'ils 'seraient certainement d'accord' sur l'essentiel. Comme je n'ai pas lu Schopenhauer (ou vraiment très peu) je pensais que je m'étais plantée complètement.

Je ne vois pas bien la réduction avec la vanité.

Est-ce vaniteux de reconnaitre que nous avons une conscience ?

Est-ce vaniteux de reconnaitre que l'animal humain est un être intelligent ?

Est-ce de la vanité de reconnaitre que nous effectuons des choix ?

Pour se croire libre, il faut croire que l’homme est un être à part, "un empire dans un empire" ce qui est quand même assez présomptueux….

Pour ne pas dire vaniteux

Quel que soit l'option, on voit qu'il y a des choix qui sont faits, et qui vont à l'encontre de ce que l'on considère, si nous étions autant déterminés, nous ne pourrions pas avoir loisir de choisir, notre nature nous obligerait à suivre le pas.

Que nous soyons tous déterminés ne signifie pas que nous soyons tous programmés pour réagir de la même manière.

Nous sommes tous différents génétiquement, nous avons un passé différent, des expériences différentes. Il est donc tout à fait normal que nous réagissions tous différemment face aux mêmes événements et que le rapport de chacun d’entre nous à nos enfants varie en fonction de nos vécus respectifs.

Quant bien même deux personnes auraient exactement le même vécu qu’elles seraient encore différentes, parce que génétiquement différentes elles n’ont pas réagi de la même manière aux événements.

Le déterminisme ne s’oppose en rien à la pluralité.

Pour ma part j'ai surtout l'impression que comme Déja-utilisé le fait que le déterminisme de l'être humains est très très complexe et n'est pas binaire et simpliste vous y voyez l'émergence de libre arbitre dans des comportements, dans des pensées, dans des créations, etc... que vous ne pouvez pas expliquer parce que vous n'avez pas tout les enchaînements de causalité sous les yeux. Si je pourrait me permettre une comparaison ce serait comme dire qu'un jet de 6 dès n'est pas déterminé parce que les combinaisons qui sortent sont à chaque fois différente (ie vous voyez du libre arbitre dans la diversité de la pensée humaine), et pour Déja-utilisé ca va au dela, ce serait dire que la majorité des combinaisons sont déterminés mais que quand il y a six 6 qui sortent c'est tellement parfait et magnifique que ca ne peut que provenir du libre arbitre des dès qui ont décidé de ce positionné ainsi... (ie Déja-utilisé voit du libre arbitre dans l'innovation, la création artistique, la découverte scientifique, etc...)

Ce que j'essaye d'expliquer sans doute maladroitement c'est que dès lors que nous avons conscience de l'avenir, nous pouvons percevoir deux possibilités d'action ou de pensée qui sont chacunes rigoureusement défendables, alors nous pouvons faire preuve de libre-arbitre. Par exemple tu roules en voiture, et un piéton sur le bord du passage souhaiterait visiblement traverser : l'anticipation serait inexplicable en termes purement déterministes. Mieux encore, tu es ce piéton qui souhaite traverser et tu perçois une voiture dont tu évalues la vitesse en temps réel (le cerveau humain étant très fort pour ça) de sorte à savoir si tu peux traverser ou non : ton comportement est alors issu d'une projection dans un avenir hypothétique (la voiture pourrait accélérer, rester à vitesse constante ou ralentir). Et tu choisis quel avenir tu décides de valider pour y adapter ton comportement.

De plus nous ne comprendrions pas ce que pourraient être l'hésitation et le doute si nous étions purement déterminés, puisque nous serions naturellement portés à agir de la façon déterminée et constituée à l'avance par "Le Grand Livre de L'Univers". Comment peut-on être déterminé à hésiter ou à douter dès lors qu'une cause doit provoquer son effet dans un temps suffisamment raisonnable pour qu'elle soit considérée comme une cause? Ou ne serait-ce pas plutôt que nous choisissons les causes des comportements que nous allons adopter et qui permettront de les justifier?

J'avoue ne pas comprendre.

Je suis conscient que mes actes et mes pensées sont déterminés.

Comment peux-tu affirmer que je n'en suis pas conscient ?

Tu concéderas facilement que tu peux être conscient de la mort à venir sans connaître la mort. Imagine cependant que la mort ne soit pas la mort mais l'arrivée dans une forme de vie après la mort. Comment pourrais-tu donc seulement juger que le concept de mort soit pertinent?

C'est ainsi que, bien que nous soyons confrontés à la mort de nos proches, l'expression "la vie après la mort" est une expression absurde qui ne permet d'ailleurs pas de prendre conscience de la mort (et personne n'en a réellement conscience au vrai sens du terme puisque personne n'est venu raconter son expérience de la mort).

Donc à moins de pouvoir démontrer qu'il n'y a pas de vie après la mort, que la vie et la conscience se réduisent au corps matériel qui nous appartient, tu fais bien le choix de croire en une vie après la mort ou le choix de ne pas y croire. La croyance religieuse ou l'athéisme sont des choix, absolument pas des vérités qu'on nous imposerait ou que nous serions obligés de suivre à moins de manquer profondément de jugement, et dirai-je carrément de jugeote.

Dans le même sens donc, tu peux avoir l'idée que tu es déterminé (tout comme tu peux avoir l'idée que la mort n'est rien) mais tu ne peux pas démontrer que c'est le cas. Sinon il faudrait le faire rigoureusement avec une méthode scientifique hypothético-déductive : imagine qu'une action libre de la volonté soit possible et demande toi quelle sorte de preuve ou de conséquence prévisible tu pourrais tester par la suite. J'attends ton idée d'expérience et de protocole qui y soit liée!

Le hasard ontologique est peut-être validé par la physique quantique (il n'y a pas unanimité des spécialistes sur la question).

Mais admettons qu'il le soit.

La physique quantique ne modélise que des phénomène sans rapports avec l'échelle humaine.

Ainsi, à l'échelle humaine nous devons nous contenter de la physique classique, qui elle s'oppose à l'idée de hasard ontologique.

Je t'ai donné un exemple avec l'idée d'un programme informatique qui exploite sur une machine à notre échelle un phénomène quantique pour tirer aléatoirement un nombre.

De façon générale tu ne peux pas dire que tout est prévisible pour les scientifiques. Il faudrait que les sciences soient terminées à tout points de vue (et d'en avoir la certitude) pour conclure sans ambiguïté sur le déterminisme laplacien. Tu ne pourras jamais savoir si toute imprévisibilité de nos modèles scientifiques est réellement lié à l'ignorance des causes plutôt qu'un hasard ontologique. C'est encore une fois un choix, un paradigme explicatif que tu choisis de coller - ou non - sur la réalité.

Nous sommes nous-même les causes de nos actes et pensées, mais nous n'en sommes pas la cause première. Nos actes et pensées sont eux-même causés par notre nature et notre expérience.

Si le contraire était possible, comment le saurais-tu? Comment tester ton hypothèse? Impossible puisque c'est un à priori de tout raisonnement humain (exactement comme Dieu pour certains croyants). Ainsi toute démonstration du déterminisme laplacien serait forcément fallacieuse et reposerait en dernière instance sur une pétition de principe, car comment démontrerais-tu par un raisonnement l'existence réelle de l'à-priori de tout raisonnement (sans faire une pétition de principe)? Comment démontrer rationnellement ce que toute démonstration rationnelle présuppose? Ton serpent se mord la queue.

On peut même pousser le vice un peu plus loin, et se demander comment l'idée même de liberté ou de libre-arbitre pourraient bien avoir germé dans notre esprit, si nous étions radicalement déterminé, le simple fait de pouvoir l'imaginer ou de l'envisager dénote une possibilité potentielle, dont il ne reste plus qu'à concrétiser, ne serait-ce que de manière idéelle également, comme avec la principe d'égalité si cher aux français !

J'avoue y avoir pensé mais je pense que nos interlocuteurs ne sont pas prêts à entendre cette idée!

Cela ne rejoint-il pas en fin de compte, ce que je disais de la faculté de créer, que ce soit matériel, conceptuel ou symbolique ? Pierre angulaire indéboulonnable du libre-arbitre.

J'aurais envie de dire, du moment que nous créons, peu importe quoi, nous faisons montre à ce moment là de notre libre-arbitre, c'est à dire créer des choix qui ne se présentaient pas à nous d'emblée, naturellement ( dans la nature ), spontanément.

C'est vrai que la philosophie au vrai sens du terme, qui sous-entend toujours une métaphysique, devrait également pouvoir se terminer si nous étions déterminés. Mais même si la philosophie pouvait avoir une fin dans l'Histoire des idées, comment le saurait-on? Ne serait-ce pas une fois de plus un parti pris, un choix, et donc une forme de liberté qu'il nous resterait : expliquer l'absence de nouvelles idées ou théories philosophiques par la fin de l'Histoire plutôt que par l'absence d'imagination ou de penseur d'envergure?

Cette façon d'aborder la problématique, me laisse entendre comme l'introduction du hasard, de ne pas savoir à l'avance, pourtant nos choix, nos actions ne sont pas non plus régis par le seul jeu d'aléas, nous ne sommes pas non plus complètement déterminés, puisqu'il arrive des évènements qui ne se réduisent aucunement à un enchainement causal inévitable ou prévisible, même en ayant toutes les informations à disposition, l'être humain ( mais pas uniquement selon moi, j'y reviendrai plus tard ) n'est ni un être hasardeux, ni un être totalement déterminé, il est capable non seulement d'inférer avec lui-même, mais également d'aller contre tout ce qui l'enjoint à aller dans un sens expecté, tout comme aussi s'adonner pleinement à sa nature profonde par choix, par refus délibéré d'aller autrement, par la contrainte.

A t-on déjà vu une machine manifester son refus d'exécuter la tâche qui lui incombe ?

A t-on déjà vu une machine, alors qu'elle n'est pas programmée pour, inventer, créer, trouver une solution à un problème, ou bien même se créer une difficulté qui n'existe pas ?

Pour moi, il y a ça

"Sans doute un homme peut faire ce qu'il veut, mais ne peut pas vouloir ce qu'il veut"

Schopenhauer

Ça

"La nature parle en nous, par des voies cachées, et c'est elle qui est la maîtresse dans la maison"

Freud

Qui conduit à ça

"Ainsi, je ne suis pas réellement ce que j'ai conscience d'être. Ma conscience est ainsi faite qu'elle prend conscience d'elle-même comme d'une conscience libre mais c'est une illusion."

Spinoza

L'expérience de Libet tendait à démontrer que la prise de décision est inconsciente et les progrès des neurosciences ont nettement tendance à le confirmer.

Après, on peut broder là autour tout ce qu’on voudra, ça ne changera pas grand-chose.

Toutes les émergences que tu veux peuvent s’expliquer sans le libre arbitre, toutes les actions, toutes les réactions. C’est le manque d’information sur la quantité hallucinante des causes qui produisent les effets qui nous donne l’illusion d’être libre.

comment l'idée même de liberté ou de libre-arbitre pourrait bien avoir surgie de nos ciboulots, si nous étions uniquement déterminés ( avec ou sans rétro-bouclage ), comment un être déterminé pourrait songer à autre chose, qui transcende ce qu'il est, ce qu'il voit, il y a un paradoxe ontologique là-dedans !?

Encore une fois, je ne vois pas pourquoi le déterminisme empêcherait ça...

Si tu as du mal à avaler la pilule à cause du côté mécanique des causes et des effets qui feraient de nous des robots, tu remplaces par l’influence du milieu sur notre bagage génétique, ça passera mieux.

Notre ciboulot est un nid à illusions, il n’arrête pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Je me méfierais un peu plus à ta place. :D