Qu'est-ce que l'infini, si ça existe ?

L'esprit est un instrument de musique avec une certaine gamme de tons au dela duquel prend place un silence infini

Quoi qu'il existe d'infini, rien n'existe sans une oreille qui capte sa présence

Ainsi coexistent le zero et l'infini, le yin et le yang, l'alpha et l'oméga

Et au croisement de l'infini de l'espace et de l'infini du temps vous trouverez l'endroit précis à l'instant T où je vous attends

C'est ça attendez... fumez une clope en attendant... ça va vous détendre un peu.

... soit une chaîne C constituée d'une infinité de maillons réputés finis, i.e infinie par les deux bouts ou pendant indéfiniment dans le néant par les deux bouts, c'est vous qui voyez : dans cette chaîne chaque maillon est le centre (idem un univers physique infini : chaque point est le centre).

Ôtez un maillon de cette chaîne => il résulte de cela deux morceaux de chaîne C1 et C2 chacun d'eux fini par un bout, infini par quelqu'autre bout ou pendant indéfiniment dans le néant par quelqu'autre bout, c'est vous qui voyez.

Maintenant ôtez une infinité de maillons => il résulte de cela une infinité de morceaux de chaîne, finis, et deux sortes d'espèce de C1 et C2 tels que susdécrits.

Donc C bien qu'infinie n'existe pas par elle-même puisque si on lui ôte un seul de ses maillons elle n'existe plus en tant que telle (en tant que chaîne infinie par les deux bouts ou pendant indéfiniment dans le néant par les deux bouts, c'est vous qui voyez).

=> ce serait les maillons qui seraient infinis, C serait constituée d'une infinité de maillons infinis

Y'avait quelque chose de cela dans le rationalisme mystique (monadologie) de Leibniz :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monadologie

Si on vous le demande, vous direz que vous n'en savez rien !

... Giordano Bruno fut brûlé vif sur un bûcher, le 17 février 1600, pour avoir osé la ramener sur ces histoires d'infini, dire ce qu'il pensait là-dessus même si ça l'apostasiait, Bellarmin son assassin canonisé 300 ans après sa mort pouah à voir les monstres qu'ils canonisent ça donne pas envie de faire de la pub pour ces clowns hélas infinie semblant devoir être, la connerie humaine en ce bas monde :

Le 17 février 1600, il est mis nu, la langue entravée par un mors de bois l'empêchant de parler et de crier, et livré aux flammes sur le Campo de' Fiori, devant la foule des pèlerins venus pour le Jubilé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

... désolé ai confondu la Monadologie de Leibniz avec l'atomisme de Leucippe et Démocrite

Ai trouvé un topo là-dessus en pdf sur la toile, un texte de J.P Luminet => voici un passage du texte en copié-collé :

L’atomisme, fondé au Ve siècle par Leucippe et Démocrite, prône une tout autre version de l’infini cosmique.

Il soutient que l’univers est construit à partir de deux éléments primordiaux : les atomes et le vide. Indivisibles et insécables (atomos signifie « qui ne peut être divisé »), les atomes existent de toute éternité, ne différant que par leur taille et leur forme.

Ils sont en nombre infini.

Tous les corps résultent de la coalescence d’atomes en mouvement; le nombre de combinaisons étant infini, il en découle que les corps célestes sont eux-mêmes en nombre infini : c’est la thèse de la pluralité des mondes.

La formation des mondes se produit dans un réceptacle sans bornes : le vide (kenon).

Cet « espace » n’a d’autre propriété que d’être infini, de sorte que la matière n’influe pas sur lui : il est absolu, donné a priori.

( https://ufe.obspm.fr/IMG/pdf_BrunoGalilee.pdf )

Encore merci pour ces lumières pour la compote ça pourra le faire

Allez bye

De toutes manières que ce soit fini ou infini ça existe que ça le veuille ou non. Pas de choix, tout se fait à l'évidence c'est à dire que les conséquences des actes sont causées par ce qui est perçu.

Je voulais dire que le fini est premier dans notre expérience.

Non pas qu'on se le représente "fini" ce qui renvoie immédiatement à la notion d'infini.

Je veux dire que la notion de fini est comme tu le dis en référence à l'infini.

L'infini est ce qui n'est pas fini et le fini en tant que fini est ce qui n'est pas infini.

le fait que dans le langage l'infini soit la négation du fini (in-fini) n'est qu'un indice !

L'indice d'une "certaine priorité" du fini dans l'élaboration de notre pensée !!!

Notre expérience nous met en présence du monde qui nous entoure, du réel.

Et il se trouve que tout ce que nous découvrons du réel est peu ou prou fini.

Bien sûr il y a le ciel...

mais il nous apparaît plus comme indéfini que comme infini.

Il y a l'horizon "à perte de vue". Cependant en premier plan, c'est du "délimité" qu'on constate. Et à l'évidence, le second plan, l'est aussi puis le troisième; etc. Et l'on devine ainsi que ce qui est hors de portée de vue sera aussi délimité.

Mais il y a la mer !

Là la notion d'infini commence à s'élaborer...

Peut-être parce qu'il s'agit d'une même "étendue continue" dont les limites ne sont pas visibles.

C'est peut-être pour ça que les gens qui voient la mer pour la première fois sont souvent fascinés ?...

La perception nous donne le "délimité" d'expérience.

Dès que ce délimité est conçu comme fini, il implique la notion d'infini en corollaire.

Je cois...

Je te redécouvre avec plaisir ces temps-ci Blaquière. J'avais oublié la fraîche simplicité de ton esprit (ce n'est pas péjoratif).

Tu as raison sur le fait que le fini est premier dans l'expérience et dans la connaissance qui en découle. L'infini ne se pose qu'en second lieu comme une sorte de témoin du monde de possibilités qui entoure l'îlot misérable de nos connaissances.

Cependant, un peu de la même manière que déterminisme et liberté peuvent être envisagés sous deux modes différents, respectivement par la pensée géométrique ou causale et par la pensée intuitive, nous pourrions sans doute dire qu'il en est de même avec le fini et l'infini. Par exemple, l'être qui entreprend telle œuvre en ne procédant pas par pur calcul mais plutôt par un saut intuitif dans la foi (ne pas y voir de connotation religieuse a priori), pour le bonheur de se jeter dans l'inconnu, comme le font les enfants (bien qu'il ne s'agisse pas de foi dans leur cas, vu l'absence de conflit éthique), celui-là ne fait-il pas connaissance avec une sorte d'infini ? Et s'il s'agit effectivement du mode d'être privilégié de l'enfance, ne vient-il pas en premier ?

Ce n'est peut-être qu'une question de caractère !

Comment s'est forgé notre caractère ?

Quand nous étions petits... Nous a-t-on "insufflé" une certaine confiance en nous ?

Personnellement, j'ai l'impression que oui, mais c'est pas sûr.

Il s'agirait peut-être d'amour ?

C'est pas si ridicule que ça.

S'est-on senti aimé ?

Si oui... Si non...

Quelles seront les conséquences pour notre "caractère".

Je ne sais pas.

Ce que tu dis, je l'applique encore souvent.

Du genre "je ne prépare rien, de toute façon je m'en sortirai !"

Bien sûr, une fois sur deux, (au moins ou au plus) ça tourne mal et on se retrouve le bec dans l'eau !

(Quand en face on a de vrais calculateurs ou tout simplement parce qu'on n'est pas si malin que ça,pas si capable d'improviser...

La musique, d'expérience, je ne fais plus ça je sais qu'on ne peut pas se le permettre : seule une préparation parfaite et plus que parfaite permet de tirer son épingle du jeu.)

(C'est quoi que ce dont notre pensée unique veuille nous convaincre est l'aspect très sympathique de Donald Trump -parfaitement débile à bien des égards- en ce moment

face à la Hillary parfaitement antipathique dans sa nature calculatrice. A moins que ce ne soit que de l'esbroufe.)

Mais peut-être que se lâcher des pieds sans se tenir des mains n'est qu'un goût prononcé pour l'inconnu,

ou pour le futur.

Qu'un goût du jeu -à condition qu'il ne soit pas un jeu-. Le goût du hasard, alors ?

J'y vois plus le sceau de l'indéterminé, du "à venir" du "je ne sais pas" (mais avec toujours ce point de mire qu'un le savoir est possible) que de l'infini.

Un a priori -absurde, insensé- de confiance.

(D'accord, dans les meilleurs jours !)

Tu opposes un mode de pensée géométrique à un mode intuitif.

La pensée géométrique, on la comprend comme exacte.

Mais la pensée intuitive?

Je ne la conçois guère que comme une trop grande complexité à laquelle il ne nous est pas permis de faire face.

(Matériellement impossible.)

Si bien que notre point de vue "intuitif" ne serait qu'un choix parmi une indénombrable possibilité de choix.

Et un choix, finalement issu (ou déterminé) de façon indirecte par notre expérience passée.

Parce que nous sommes au moment du choix.

Du très réel, du fini.

Là encore j'y vois de l'innombrable du très complexe, de l'imprévisible, mais pas vraiment de l'infini.

Notre esprit n'est tellement pas infini qu'il va bel et bien finir.

(OK, Le plus tard sera le mieux !)

... marrant parce que j'avais sciemment posé le texte de Luminet pour faire un lien avec ce que je disais plus haut sur la distinction qu'il est possible d'admettre entre les notions d'éternité et d'infini, et voir si ça suivait mais hélas personne ou presque ne suit par ici ma parole ou quoi :(

=>

1) reprendre le passage en question :

L’atomisme, fondé au Ve siècle par Leucippe et Démocrite, prône une tout autre version de l’infini cosmique.

Il soutient que l’univers est construit à partir de deux éléments primordiaux : les atomes et le vide. Indivisibles et insécables (atomos signifie « qui ne peut être divisé »), les atomes existent de toute éternité, ne différant que par leur taille et leur forme.

Ils sont en nombre infini.

Tous les corps résultent de la coalescence d’atomes en mouvement; le nombre de combinaisons étant infini, il en découle que les corps célestes sont eux-mêmes en nombre infini : c’est la thèse de la pluralité des mondes.

La formation des mondes se produit dans un réceptacle sans bornes : le vide (kenon).

Cet « espace » n’a d’autre propriété que d’être infini, de sorte que la matière n’influe pas sur lui : il est absolu, donné a priori.

( https://ufe.obspm.fr...runoGalilee.pdf )

2) voir ce faisant que Leucippe et Démocrite pensaient ou semblaient vouloir penser sans contradictions logiques (faire rentrer dans un système logique) aisément une infinité d'atomes éternels dans le temps (pas de commencement ni de fin temporels) autant qu'incorruptibles (à tout instant toujours identiques à eux-mêmes) et finis (limités spatialement) => ce faisant dans ces systèmes se trouvant distinguées les notions d'éternité et d'infini.

Ordinairement éternité signifiant sans limites temporelles (par les deux bouts ou par un seul ça dépend de quoi ça parle parce que s'il s'agit des petits hominidés ils ont tous commencé d'exister n'en déplaise aux bouddhistes jamais tristes, épris de réincarnationnisme aigu).

Encore une fois ( et c'était ce qu'épinglait Conche dans la vidéo du début ) par définition, nature ou essence, l'infini s'il existe est absolument seul, rien ne peut exister en dehors, sauf à sombrer dans l'illogisme ou dans l'irrationnel, ce que font sans vergogne les systèmes créationnistes, chrétiens ou musulmans par exemple.

+> avoir toujours à l'esprit la clé de l'énigme, l'équation ultime :

{fini <=> relatif} <=> {infini <=> absolu}

Je voulais dire que le fini est premier dans notre expérience.

Non pas qu'on se le représente "fini" ce qui renvoie immédiatement à la notion d'infini.

Je veux dire que la notion de fini est comme tu le dis en référence à l'infini.

L'infini est ce qui n'est pas fini et le fini en tant que fini est ce qui n'est pas infini.

le fait que dans le langage l'infini soit la négation du fini (in-fini) n'est qu'un indice !

L'indice d'une "certaine priorité" du fini dans l'élaboration de notre pensée !!!

Notre expérience nous met en présence du monde qui nous entoure, du réel.

Et il se trouve que tout ce que nous découvrons du réel est peu ou prou fini.

Bien sûr il y a le ciel...

mais il nous apparaît plus comme indéfini que comme infini.

Il y a l'horizon "à perte de vue". Cependant en premier plan, c'est du "délimité" qu'on constate. Et à l'évidence, le second plan, l'est aussi puis le troisième; etc. Et l'on devine ainsi que ce qui est hors de portée de vue sera aussi délimité.

Mais il y a la mer !

Là la notion d'infini commence à s'élaborer...

Peut-être parce qu'il s'agit d'une même "étendue continue" dont les limites ne sont pas visibles.

C'est peut-être pour ça que les gens qui voient la mer pour la première fois sont souvent fascinés ?...

La perception nous donne le "délimité" d'expérience.

Dès que ce délimité est conçu comme fini, il implique la notion d'infini en corollaire.

Je cois...

L'infini c'est ce qui n'a pas de limites.

Infini dans le temps (eternité ) ou dans l'espace.

En fait le concept d'infini s'oppose au concept du néant.

C'est-à-dire, si l'on envisageait le monde comme "fini", quelle place resterait-il pour l'évolution des choses ?

L'infini c'est ce qui n'a pas de limites.

Infini dans le temps (eternité ) ou dans l'espace.

Encore une fois la notion d'éternité est dissociable de celle d'infini.

La distinction (logique) était faite par Leucippe ou Démocrite dans le modèle atomiste : les atomes y étaient réputés finis bien qu'éternels autant qu'inchangeants => l'infinité du monde dans le modèle atomiste découlait de l'extrême pluralité des atomes, de l'idée qu'ils puissent y en avoir en nombre infini quoique pensés eux-mêmes finis, éternels autant qu'inchangeants

Dans tous les cas par définition, principe ou nature, deux infinis ( encore moins une infinité ) ne peuvent absolument pas cohabiter dans le monde réel.

Si les atomes, dans le modèle atomiste, étaient eux-mêmes et chacun d'eux infinis, ils ne pourraient absolument pas cohabiter.

Une infinité d'infinis peuvent cohabiter en Mathématiques exemple l'ensemble R a, par construction intellectuelle, autant d'infinis que de nombres c'est-à-dire une infinité mais hélas c'est une vue de l'esprit : rien à voir avec le monde réel :( bien entendu.

En fait le concept d'infini s'oppose au concept du néant.

Pas forcément d'autant que le néant s'il existait ( mais il n'existe pas et n'a jamais existé et n'existera jamais puisque quelque chose existe en étant ceci cela, actuellement, ici ou là ) serait lui-même absolu donc infini et donc absolument seul, mais encore parce qu'un monde éternel ( n'ayant jamais commencé d'exister et ne finissant jamais d'exister ) est parfaitement concevable d'un point de vue logique.

D'autant que si quelque chose existe actuellement en étant ceci cela c'est donc par conséquent que, de toute éternité, quelque chose pouvait exister en étant ceci cela => donc de toute éternité il y avait quelque chose qui pouvait exister en étant ceci cela, se produire ici ou là.

Un peu comme un poids suspendu à l'extrémité du cable de quelque grue : il peut tomber même s'il ne tombe pas actuellement mais sans la grue et son système de levage, pas de poids pouvant tomber

... donc maintenant reprendre ladite histoire susdite de la chaîne C qui n'existe pas par elle-même en tant qu'infinie par les deux bouts ou pendant par les deux bouts dans le néant c'est vous qui voyez puisque si lui est ôté un seul de ses maillons elle n'existe plus comme telle => appliquer cela à l'univers physique dont chaque état à l'instant t est directement dépendant de l'état immédiatement antérieur, causé par lui => si (par la pensée) lui est ôté un seul de ces drôles de bizarres de maillons que peut devenir ladite (chaîne C) nouvellement pensée ?

. tel le coiffeur ayant coupé trop court devant tout refaire, si s'opèrait quelque discontinuité même infime que ce soit dans le déroulement incessant des états du monde, si quelque néant devait advenir à quelque moment, du néant rien ne pouvant naître qu'adviendrait-il de toute chose en ce bas monde ?

=> pour l'éternité le néant adviendrait-il ce faisant ?

. le coiffeur ayant coupé trop court pourra-t-il tout refaire sans devoir attendre patiemment, par moult instants causants (autant que causés) successifs interposés, la repousse des cheveux ?

... en d'autres termes plus ramassés :

. si, à quelque moment, absolument rien n'existe, alors pour l'éternité rien n'existe : par définition, principe, nature ou essence, du néant absolument rien ne peut advenir, à aucun moment. Ensuite le néant ne peut pas du tout advenir si quelque chose, à quelque moment, existe.

. or quelque chose existe actuellement en étant ceci cela, ici ou là.

. donc à tout moment quelque chose existe, non par soi-même cependant mais causé par quelqu'autre : cause temporelle immédiatement antérieure pour les panthéistes ; transcendante autant qu'atemporelle chez les, créationnistes. L'erreur, illégitime, des créationnistes étant de faire, dans leurs topos déjantés, un usage métaphysique du principe de causalité

=> dans tous les cas le néant s'il existe est lui-même infini, ne peut absolument pas cohabiter avec quoi que ce soit d'autre.

. inversement si quelque chose existe alors si E est l'ensemble de tout ce qui existe, alors c'est l'infini et pis c'est tout :bad:

Tout dépend de ce que l'on entend par néant ( Larousse ):

Le non-être, le fait de ne pas être, de ne plus être.

La non-existence, ce qui précède ou suit l'existence : Retourner au néant.

Le peu de valeur de quelque chose, de quelqu'un : Le néant de la gloire.

Absence totale, vide : Le néant total de sa pensée ne vous a pas frappé ?

En style administratif, absence totale de certains éléments, rien à signaler : Signes particuliers : néant.

Dans tous ces cas, le néant n'implique pas l'infinité de lui-même, mais comme un passage à vide temporel.

Même pour le premier, le non-être, dans la mesure où je ne suis jamais perpétuellement moi-même, la seconde d'avant j'étais un autre de la seconde d'après, comme la rivière n'est jamais égale à elle-même deux fois, de plus si l'être est absolument éphémère, autrement dit qu'une illusion, son contraire n'a pas plus de réalité, bien que si l'on prend les constituant de ce que l'on nomme être, on peut y voir une certaine continuité, à condition de descendre aux constituants les plus élémentaires, et dans ce cas ce qui fait l'être demeure plus longtemps que les changements d'état de ce que l'on perçoit comme continue de l'être.

Quand l'être n'est plus ce qu'il était l'instant d'avant, pourtant persiste en lui quelque chose qui existait et existe encore après, il n'y a pas un réel anéantissement, que cet être soit vivant ou mort, des sous unités demeurent, continuent d'exister, mais autrement, dans d'autres configurations, finalement il n'y a pas de rupture qualitative pour ces sous éléments.

Le vide n'est pensable que parce qu'il s'oppose à quelque chose, et réciproquement, le néant n'est qu'un vide informel qui s'oppose à un objet particulier, selon les définitions au-dessus. Le langage est imprécis volontairement, parce que le concept de néant ne peut exister, n'est pas réaliste, puisqu'il serait l'absence de tout, il ne pourrait pas être vu, perçu, observable au sein de notre monde matérialiste, qu'il soit unique ou fractionné, il est à jamais inexistant/inaccessible pour nous, comme l'éternité ou la perfection, ce sont des extrapolations irréalistes ou irréelles de choses réelles, une sublimation idéelle en quelque sorte.

Dans tous ces cas, le néant n'implique pas l'infinité de lui-même, mais comme un passage à vide temporel.

Pas du tout :(

Dans le vide quelque chose peut advenir, dans le néant métaphysique absolument rien ne peut advenir.

Les créationnistes ont toujours voulu - su, le plus illégitimement du monde, faire un usage métaphysique du principe de causalité, pour des raisons idéologiques la plupart du temps.

Quelqu'entité suprême crée l'âme humaine, ex-nihilo, ont-ils toujours voulu-su joyeusement arguer mais hélas dans la vraie vie, derrière les microscopes, c'est pas tellement ce qui se donne à voir :

- au départ un spermatozoïde féconde quelqu'ovule ici ou là, puis tout est parfaitement déterministe, biologique, mécanique, par foultitude d'instants causants autant que causés interposés et pis c'est tout, quoique des possibilités de choisir semblent devoir advenir par la suite => les gens croient qu'ils sont libres, qu'ils font des choix => selon les volontés untel sera ouvrier, médecin, avocat, tel autre ingénieur ou quoi que ce soit mais au final, quand les instants derniers auront sonné pour les uns comme pour les autres ... les résultats seront les mêmes

... dans la vraie vie, derrière les microsopes, les biologistes n'ont jamais vu quelqu'âme humaine directement créée par quelqu'entité suprême que nul ne saurait nommer sans mentir => dixit Conche dans la vidéo du début : "Mais c'est eux qui disent que les âmes humaines sont directement créées, ex-nihilo, par quelqu'entité suprême que nul ne saurait nommer sans mentir (...) moi aussi je peux dire n'importe quoi comme ça."

L'évolution biologique a quelque chose de concret : ça s'observe, se décrit, se pense par nuées d'instants causants autant que causés interposées

...tandis que la Cause des causes, l'ontologique, l'entité suprême que nul ne peut nommer sans mentir, si elle existe, a franchement du mal à se faire entendre et peut difficilement être entretenue sans contradictions logiques !

Ensuite quand cesse de fonctionner quelque corps vivant temporel, périssable ici ou là pour humain qu'il soit, les atomes dudit continuent de "vivre" sous d'autres cieux, s'ordonnent ou sont ordonnés différemment, s'insèrent ou sont insérés dans d'autres structures savantes, rien ne se perdant ni ne se créant, tout se transformant : c'est toujours la même eau qui coule tout semblant devoir, aller sous terre et rentrer dans le jeu

Tu l'as toujours pas rendu ton devoir ?