Peut-on bien raisonner sans logique ?

Voilà un exemple intéressant d’abduction : c’est-à-dire que tu pars d’un cas particulier et tu l’étends hypothétiquement à titre de règle générale. C’est un raisonnement qui manifeste certainement de la cohérence, mais on peut voir qu’il y a un saut à effectuer, et que l’esprit s’y arrête pour évaluer l’ampleur de l’abîme.

Pourquoi affirmes-tu que l’art contemporain est un désastre exactement ? Quelles sont tes récriminations ?

Lire le topic. Réfléchir. Répondre ensuite.

Ah! un intellectuel....:)

J'adore.

1. Philosophie ≠ Masturbation intellectuel
   
2. Philosophie => Amour de la sagesse

La sagesse (du grec ancien σοφία, sophia) est un concept utilisé pour qualifier le comportement d'un individu, souvent conforme à une éthique, qui allie la conscience de soi et des autres, la tempérance, la prudence, la sincérité, le discernement et la justice s'appuyant sur un savoir raisonné.

Excuse-nous, de ne pas être des poètes (forme), mais ne dissocie pas la philosophie de la logique (fond).

*: A corréler avec la définition de la logique ICI

Il ne suffit pas de prétendre faire de la philosophie, à l'école, dans un club de lecture, au coin du feu, ou sur un forum, après la lecture de Confucius, Platon ou Nietzsche, pour philosopher.

Mais cela ne nous empêche pas le droit de raisonner, d'user de (ou d’essayer) la logique (fond), dans la rubrique philosophie.

C'est un peu comme affirmer que la peinture se réduit à des techniques picturales.

Exemple:

<<Utiliser de la logique en philosophie => C'est réduire la peinture à des techniques picturales.>>

Sauf que l'implication est incorrecte (comme je le démontre plus haut) et sans causalité (à défaut d'être démontré).

Et petite digression:

Effectivement, même si "ça" et "ceci" sont des peintures, les confondre (tant sur le fond, que la forme) serait maladroit.

Autrement dit, que la logique peut surgir spontanément d’une situation dont elle était apparemment absente.

L'humain peut interpréter un évènement incohérent, comme logique.

Cela ne voudra pas dire, pour autant, dans la réalité, que cet évènement incohérent est cohérent. Juste qu'il a une apparence cohérente, d'après certains.

De même, on peut interpréter un évènement cohérent, comme illogique.

Cela ne voudra pas dire, pour autant, dans la réalité, que cet évènement cohérent est incohérent. Juste qu'il a une apparence incohérente, d'après certains.

Pour être une réalité imposable, il faut le démontrer (par empirisme, ou raisonnement, en connaissance de cause, avec objectivité, outils scientifiques, logiques; OU force, brutalité, pouvoir d'influence/de masse, menace, etc....).

Donc l'humain à un besoin -logique**- de (sur)vivre, qui se déclinera de bien des façons (on le remarquera grâce à la psychologie, neuroscience, biologie, sociologie ou l'anthropologie), c'est le fond.

Mais les moyens utilisé, la finalité, ou l'origine de ces processus peuvent être "incorrects" -illogique-, c'est la forme.

**: Nous l'interprétons ainsi, car nous l'avons rendu cohérent, en comprenant son fonctionnement, on le démonteront.

Autrement dit, il y a la réalité, que nous essayons de manipuler ou de comprendre, pour la rendre cohérente ou nous rassurer, et améliorer nos conditions d'existence => L'humain utilise/définis le raisonnement ("la logique" (fond))

Quant à l'utilisation de ce raisonnement, elle prendra bien des formes, parfois même illogiques (sophisme, "pathos", hasard, etc).

Pour chacun,défendre ses intérêts, c'est logique.

Lorsque des intérêts s'opposent aux miens par exemple, la logique adverse devient elle en ce cas, illogique ?

1. • Intérêts personnel:
     Admettre que les sciences (celle-ci et d'autres...) sont des outils capables de réfuter l'existence des divinités.
     
   • Logique:
     Expliquer ICI, LA ou encore LA-BAS

[*]

• Intérêt opposé:
  Admettre que les sciences ne sont pas des outils capable de réfuter l'existence des divinités.
  
• Logique:
  Sophisme.

[*]

• Intérêts personnel:
  Admettre que la logique opposé, le sophisme, est une conséquence cohérente de leur biais cognitifs.
  Et donc, leur avis/intérêt n'invalide en rien, la réfutabilité objective des divinités, à l'aide des sciences.
  
• Logique:
  Démonstration de leur sophisme: ICI
  Explication des biais cognitifs: ICI
  Démonstration des implications que cela engendre ou n’engendre pas: ICI

Mon adversaire, n'a vraiment pas de raisonnement.

Mais je prouve qu'il n'utilise pas de logique (sophisme, procès d'intention, argument fallacieux, biais cognitifs (forme)).

@Demonax:

J'ai énormément de mal à te suivre. Pourrais-tu synthétiser ta pensée et l'exprimer sous forme de texte, afin de faciliter la discussion..?

Merci...

Argument fallacieux de la pente glissante (Explication ICI).

Exemple:

<<Utiliser de la logique en philosophie => C'est réduire la peinture à des techniques picturales.>>

Pas si vite . Tu as amputé la prémisse, et donc la problématique (Je t'invite à bien relire les posts échangés sur cette question) qui était au départ :

"Utiliser EXCLUSIVEMENT de la logique en philosophie => C'est UN PEU comme réduire la peinture à des techniques picturales"

Et logique...

J'ai bien peur qu'il ne suffise pas de le clamer pour que cela devienne ou soit vrai !

J'aurai beau dire que je suis Dieu, si, si... je pense que ce ne sera pas suffisant.

Ce qui renvoie inéluctablement à ce que je disais dans un post précédent, à savoir, comment montrer à l'autre que ce qu'il dit ou pense est erroné, quand les mots fournis ne suffisent plus !? J'ai invoqué, l'analogie, la référence qui fait autorité, s'en remettre à un élément extérieur comme les scientifiques, et de nos jours plus facilement à un document trouvé sur Internet, sachant que l'on y trouve tout et son contraire.

Nous sommes donc face à un dilemme, ce qui est en soi intéressant.

Je vais donc user de mon outil fétiche ( clin d'oeil à Tison ), l'analogie.

Il faut que la démonstration prétendue face sens ( contrairement à un raisonnement circulaire ), que l'on puisse l'exploiter, en extraire quelque chose, si ce n'est pas le cas, c'est très suspicieux, l'exemple que j'ai choisi est la course de Taxi, si je monte dans un Taxi pour qu'il me mène quelque part, mais que le chauffeur après son cheminement me ramène exactement où il m'a pris sans m'avoir fait descendre nul part, tu reconnaitras sans aucun doute l'inutilité de ce mode de transport, si il était question que de faire des boucles sans escale !

Le raisonnement circulaire est de la même trempe, on ne peut aucunement l'utiliser, il est inexploitable, il n'est opérationnel que pour lui-même, il ne fait que se justifier de sa propre existence à l'intérieur même de l'énoncé, sans rapport à l'extérieur, il tourne à vide, il est vide de sens, à l'inverse d'une définition, qui s'appuie sur des éléments externes, permettant de la sorte de sortir du concept, de l'idée, de l'objet désigné.

Je n'ai pas évoqué l'équivalence.

J'ai dit que le raisonnement utilise la logique.

Ton exemple confond pensée et raisonnement. Il y a des nuages, c'est une pensée. Il a plu, donc il y a eu des nuages, c'est un raisonnement utilisant la logique...

Non mais moi oui, j'attirais ton attention sur le fait que de trouver des corrélations n'est pas suffisant, puisque pour toi implicitement il y a une équivalence ou double implications entre raisonnement et logique, l'un n'allant pas sans l'autre, alors que je disais qu'il n'y avait qu'une seule implication, et donc pas d'équivalence:

La logique => le raisonnement

mais,

le raisonnement ≠> la logique

Non, je n'ai pas confondu, et je te remercie de t'en soucier, on peut facilement retranscrire mon assertion sous une forme plus formelle, pour te faire voir, en quoi la terminologie utilisée n'a aucune incidence sur le résultat:

Tout nombre premier est élément des entiers naturels, mais tous les entiers naturels ne sont pas premiers

Supposons que ε et ε' sont éléments de l'ensemble E, lorsque E vient on y trouve donc ses deux éléments ensemble, mais lorsque seul ε ou ε' vient, cela ne signifie pas que E soit présent également:

E=>ε + ε'

mais,

ε≠>E ou ε'≠>E

Quelle règle d'implication..? Il y aurait règle si on pouvait appliquer la même implication à tout raisonnement. Nous ne sommes pas en mathématiques. Il ne peut être question ici d'implication objective d'où pourrait découler une règle générale : tu trouveras dans ce monde des personnes aimant les cornichons, le chocolat, et les cornichons au chocolat. Des personnes n'aimant pas les ciornichons, sauf avec du chocolat, et inversement des personnes n'aimant ni l'un ni l'autre sauf s'ils sont réunis, etc...

Il n'y a pas une règle d'implication objective, mais des implications subjectives...

Que l'implication soit objective ou pas, n'est pas pertinent lorsque l'on traite de logique, comme dit antérieurement, la logique conduit à une nécessité, comme si nous étions fixés sur des rails, dont nous ne pouvions pas faire autrement que de passer de telle gare à telle gare, sur ce chemin de fer unique, elle n'a rien d'optionnelle ou de subjectif, si la logique était relative ou temporaire, elle ne voudrait plus rien dire, elle n'aurait plus aucune valeur, sa grandeur elle la doit justement au fait, que tout esprit rationnel en arrive au même résultat, indépendamment de conditions extérieures à la problématique, c'est aussi pour cela, qu'il est relativement rare d'y avoir recours, puisque nous ne pouvons pas tout relier de manière certaine et que s'immisce des considérations étrangères, parasites au problème initial.

Si je vois aujourd'hui dans une classe, ou dans une équipe de travail, que Pierre est plus grand que Paul, et que Paul est plus grand que Germaine, alors logiquement Pierre est plus grand que Germaine, on peut au besoin prendre des photos, minutieuses, pour immortaliser l'évènement, et dont chacun pourra vérifier la justesse, en tout état de cause tous ceux qui étaient présents à ce moment là, ont dû se rendre à l'évidence, ça n'a rien de subjectif, c'est encore une fois, tout l'attrait de la logique, elle est intemporelle, immuable, objective, incontestable pour celui ayant l'esprit droit/honnête.

C'est toi qui donne arbitrairement à la logique un caractère systématique. Tu appliques un raisonnement systématique de logique mathématique à un raisonnement philosophique. Tu appliques une logique inadaptée au raisonnement. C'est ce qui fait qu'il est contestable, bien que logique.

Il est vrai que j'ai un certain niveau d'exigence, d'un autre coté, j'ai de bonnes raisons de douter de la pertinence de la polysémie du terme " logique ", si je m'en réfère à ce que Démonax nous a fourni:

1- relatif à la science de la logique. ( ce que tu me reproches, je ne développe pas, donc )

2- conforme au bon sens, cohérent, rationnel.

Là c'est déjà plus délicat, car bien que le bon sens soit la chose la mieux du monde partagée, il faut aussi reconnaitre la pluralité modale de ce bon sens, ce qui évident pour l'un ne l'est pas pour un autre, le raisonnement circulaire comme illustration. La cohérence interne renvoie bien à l'idée de logique elle aussi interne, l'inconvénient majeure, c'est qu'elle peut être totalement déconnectée de la réalité, de faits empiriques, cette cohérence peut donc être parfaitement virtuelle, sans lien avec le monde dans lequel nous nous insérons, ce qui peut être particulièrement dommageable, comme en témoigne certaines formes religieuses, relativement cohérentes dans leur dogmes, mais totalement déconnectées de la vie réelle. Enfin, le rationnel, est justement l'objet de notre quiproquo, l'un est inclus dans l'autre, mais l'autre n'est pas toujours inclus dans le premier, donc parfois oui, d'autres fois non, ils ne peuvent pas être rigoureusement synonymes, comme une porte qui n'est pas fermée, n'est pas pour autant ouverte ( on ne peut pas la franchir ), dans ce cas non-fermée n'est pas rigoureusement identique/synonyme d'ouverte.

3- Conforme au mode de raisonnement de quelqu'un, aux principes qui guident son action, son comportement.

On en vient à la perte d'objectivité de la dite logique, on assimile cette terminologie, à une autre idée, qui serait celle de la constance du comportement, de sa " cohérence ", je dirai même plus précisément à une sorte de déterminisme, concept qui s'éloigne lui aussi de la logique comme règles d'associations justes/prouvées, le déterminisme n'a que faire de ce qui est vrai, faux, juste ou injuste, voire conforme, c'est comme une machine, qui selon telle entrée, produit telle sortie, c'est mécanique, et à bien des égard, l'humain se comporte comme une machine, il est assez constant dans ses réactions stimulées.

4- Qui résulte de la nature même des choses.

C'est un raccourci, pour ne pas dire un abus de langage, dangereux, la nature n'a rien de logique, elle a effectivement des lois, dont nous avons en partie fait la découverte, et selon les circonstances, il se passe ce qui était prévisible, prévu par l'usage de ses lois mises en évidence. Il y a bien une nécessité, mais elle n'est pas assignée à celle de vérité, la nature des choses, c'est leur ontologie, ce qui n'a rien à voir avec ce que l'on peut en dire, en déduire et exprimer suivant des relations/rapport avec d'autres choses ou évènements. Que le beurre fonde au soleil n'a donc strictement rien de logique, mais de par les lois physiques qui se trouvent concentrées dans cette matière, cela lui confère des propriétés qui seront jouées selon des variables extérieures et internes, ces changements n'ont aucun lien avec ce que l'on pense de ces phénomènes, la logique quelque part transcende quelques phénomènes éparses, pour les rassembler dans des concepts unis, c'est l'essence visible, qui transparait d'évènements différents, ça n'a donc rien à voir avec une nature particulière, ou de forces en mouvement.

Je te confirme donc, que ma conception de la logique est plus restrictive que le sens commun, que l'on retrouve malheureusement même dans le dictionnaire, à l'image de ce qui se passe également avec le mot " raison ", trop de sens différents cohabitent pour en avoir dans un discours une vision claire, si on ne précise pas ce que l'on entend par là.

Et comme pour contrexemple, ton raisonnement est formé d'arguments que tu veux logiques, même pour prouver l'illogique...

Oh oh!

Si après avoir cherché une chose qui ne se trouve pas dans l'enclos que l'on appel la logique, en usant de tous ce qui s'y trouve, c'est que cette chose se trouve ailleurs, à l'extérieur, en dehors de la dite logique, il y a donc deux choix encore possible, selon moi, l'illogisme qui s'oppose à la logique en quelque sorte, et ce qui est a-logique, qui n'est ni l'un, ni l'autre, comme il existe des logiques sans tiers exclus, c'est à dire non dichotomique, où le raisonnement par l'absurde est caduque.

logique:

plus je monte, plus je m'éloigne d'où je suis parti

illogique:

je monte en bas

a-logique:

je suis monté m'aérer les poumons

********

Bonus: https://fr.wikipedia...ment_circulaire

https://libresansdie...i-nen-sont-pas/

Pas si vite [...]

Je reconnais mon erreur, dans ce cas précis (mais pas les autres) :D

Pourrais-tu synthétiser ta pensée et l'exprimer sous forme de texte, afin de faciliter la discussion..?

Tu n'as pas compris mes propos, la majorité des lecteurs pourrait ne pas les comprendre, ou peut-être ne me suis-je pas assez bien exprimé, cela remettrait-il en cause mon raisonnement ? Non.

Le "texte" existe, et ma pensé est déjà bien trop synthétiser - afin que tu puisses la percevoir - pour l'être d'avantage. (Ça c'est cadeaux. #Causalité)

Donc, dis-moi précisément ce que tu n'as pas compris, et je te donnerais si possible (en jugeant la pertinence de ton incompréhension) une réécriture plus diluée de ma pensée; Ou une correction de ton hypothétique sophisme.

Et si tu n'as rien compris, j'en conclurai (avec raison) que tu n'as tout simplement pas essayé de comprendre.

Il serait sans doute intéressant ici de poser la question corollaire : peut-on bien raisonner en utilisant exclusivement la logique ?

Quand on part du principe que le raisonnement présuppose de la logique (dans le fond) on ne peut pas faire autrement.

Et le raisonnement peut être potentiellement autant bien, que mauvais, cela dépend du point de vue #Partialité.

Quand on part du principe que (par exemple) le "pathos", le sophisme ou le hasard ne sont pas de la logique (dans la forme) mais que ça permet quand même d'arriver à des conclusions agréables (quant à savoir si elles sont justes ou réalistes, c'est une autre question), alors cela ne remet toujours pas en cause l'exclusivité de la logique (dans la forme) pour bien raisonner.

Car:

• "bien" raisonner est subjectif, il n'existe pas de généralité.
  
• Et ce n'est pas parce que "le sol n'est pas mouillé", qu'il n'a "forcement pas plus" (utiliser la négation de l'antécédent conduit à un raisonnement faux ou sophisme).

Mais ça ne justifie pas non plus l'exclusivité de la logique (dans la forme) pour bien raisonner. C'est juste "possible".

J'ai bien peur qu'il ne suffise pas de le clamer pour que cela devienne ou soit vrai !

J'aurai beau dire que je suis Dieu, si, si... je pense que ce ne sera pas suffisant.

C'est là tout l'intérêt de la philosophie: ce n'est pas une science exacte à laquelle on peut appliquer un raisonnement de scientifique. Le raisonnement philosophique est subjectif, tu ne peux pas lui appliquer la logique avec son acception scientifique...

Ce qui renvoie inéluctablement à ce que je disais dans un post précédent, à savoir, comment montrer à l'autre que ce qu'il dit ou pense est erroné, quand les mots fournis ne suffisent plus !? J'ai invoqué, l'analogie, la référence qui fait autorité, s'en remettre à un élément extérieur comme les scientifiques, et de nos jours plus facilement à un document trouvé sur Internet, sachant que l'on y trouve tout et son contraire.

Nous sommes donc face à un dilemme, ce qui est en soi intéressant.

Je vais donc user de mon outil fétiche ( clin d'oeil à Tison ), l'analogie.

Il faut que la démonstration prétendue fasse sens ( contrairement à un raisonnement circulaire ), que l'on puisse l'exploiter, en extraire quelque chose, si ce n'est pas le cas, c'est très suspicieux, l'exemple que j'ai choisi est la course de Taxi, si je monte dans un Taxi pour qu'il me mène quelque part, mais que le chauffeur après son cheminement me ramène exactement où il m'a pris sans m'avoir fait descendre nul part, tu reconnaitras sans aucun doute l'inutilité de ce mode de transport, si il était question que de faire des boucles sans escale !

Le raisonnement circulaire est de la même trempe, on ne peut aucunement l'utiliser, il est inexploitable, il n'est opérationnel que pour lui-même, il ne fait que se justifier de sa propre existence à l'intérieur même de l'énoncé, sans rapport à l'extérieur, il tourne à vide, il est vide de sens, à l'inverse d'une définition, qui s'appuie sur des éléments externes, permettant de la sorte de sortir du concept, de l'idée, de l'objet désigné.

Je vais te répondre sous forme de boutade: Ton analogie du taxi n'est pas philosophique. Le philosophe tirera de son aventure une sagesse: "qu'importe le chemin emprunté, il nous mène toujours à nous même", "tous les chemins mènent à Rome, ou peut-être sommes-nous tous romains."

Ta définition du raisonnement circulaire ne tient pas compte du caractère subjectif de la philosophie...

Non mais moi oui, j'attirais ton attention sur le fait que de trouver des corrélations n'est pas suffisant, puisque pour toi implicitement il y a une équivalence ou double implications entre raisonnement et logique, l'un n'allant pas sans l'autre, alors que je disais qu'il n'y avait qu'une seule implication, et donc pas d'équivalence:

La logique => le raisonnement

mais,

le raisonnement ≠> la logique

Je pense que le raisonnement utilise la logique comme outil intellectuel pour s'articuler, comme une voiture utilise de l'essence pour fonctionner, pour raisonner par analogie logique. La logique sert au raisonnement, mais n'est pas le raisonnement, comme l'essence n'est pas la voiture.

La logique n'est pas le seul outil du raisonnement. Pour raisonner, il faut des capacités intellectuelles. On peut avoir des capacités intellectuelles, si on a pas de culture, ces capacités ne servent à rien. Quand on a les capacités intellectuelles et la culture, on peut raisonner. Pour raisonner, on puisera dans notre culture les éléments nécessaires. Pour trouver les éléments nécessaires, on utilisera la logique. Pour relier les éléments nécessaires entre eux pour qu'ils forment le raisonnement, nous utiliserons la logique. Je pense donc que la logique existe intrinsèquement au raisonnement, mais que le raisonnement n'existe pas sans la logique, soit qu'elle l'articule, soit qu'elle le sous-tende...

Non, je n'ai pas confondu, et je te remercie de t'en soucier, on peut facilement retranscrire mon assertion sous une forme plus formelle, pour te faire voir, en quoi la terminologie utilisée n'a aucune incidence sur le résultat:

Tout nombre premier est élément des entiers naturels, mais tous les entiers naturels ne sont pas premiers

Supposons que ε et ε' sont éléments de l'ensemble E, lorsque E vient on y trouve donc ses deux éléments ensemble, mais lorsque seul ε ou ε' vient, cela ne signifie pas que E soit présent également:

E=>ε + ε'

mais,

ε≠>E ou ε'≠>E

Ta démonstration, encore une fois, n'est pas pertinente, parce que générale et objective. Or la philosophie n'est pas une discipline objective. Le raisonnement sur Dieu n'est pas le même chez Nietzsche, Voltaire, ou Jean Guitton, et la logique de leur raisonnement sera sous-tendu par leur logique subjective: Chez Voltaire, il est le Grand Horloger, chez Nietzsche il est mortifère, quand il est amour pour Jean Guitton. Tu ne peux appliquer définition unique à un élément en philosophie,

Que l'implication soit objective ou pas, n'est pas pertinent lorsque l'on traite de logique, comme dit antérieurement, la logique conduit à une nécessité, comme si nous étions fixés sur des rails, dont nous ne pouvions pas faire autrement que de passer de telle gare à telle gare, sur ce chemin de fer unique, elle n'a rien d'optionnelle ou de subjectif, si la logique était relative ou temporaire, elle ne voudrait plus rien dire, elle n'aurait plus aucune valeur, sa grandeur elle la doit justement au fait, que tout esprit rationnel en arrive au même résultat, indépendamment de conditions extérieures à la problématique, c'est aussi pour cela, qu'il est relativement rare d'y avoir recours, puisque nous ne pouvons pas tout relier de manière certaine et que s'immisce des considérations étrangères, parasites au problème initial.

Si je vois aujourd'hui dans une classe, ou dans une équipe de travail, que Pierre est plus grand que Paul, et que Paul est plus grand que Germaine, alors logiquement Pierre est plus grand que Germaine, on peut au besoin prendre des photos, minutieuses, pour immortaliser l'évènement, et dont chacun pourra vérifier la justesse, en tout état de cause tous ceux qui étaient présents à ce moment là, ont dû se rendre à l'évidence, ça n'a rien de subjectif, c'est encore une fois, tout l'attrait de la logique, elle est intemporelle, immuable, objective, incontestable pour celui ayant l'esprit droit/honnête.

Ce qui n'est pas pertinent, encore une fois, c'est d'objectiver l'implication logique dans une discipline subjective. Ta logique objective te sert à constater, pas à philosopher. Le philosophe réfléchira lui sur les implications logiques que peuvent engendrer la constatation: Le fait que Pierre soit plus grand que Paul qui lui est plus grand que Germaine influe -t-il dans leur relation au sein de la classe. Si oui dans quelles mesures. Si non, pourquoi. Philosophie n'est pas constatation. La philosophie est un questionnement par définition continu puisque sur un monde

en constante évolution.

Le philosophe est effectivement fixé sur des rails, mais sa logique subjective l'entraine à prendre multitudes d'embranchements, et Nietzsche, Voltaire et Guitton partiront de la même gare, mais n'emprunteront pas le même chemin et n'arriverons pas à la même destination. C'est toute la différence entre la logique objective, rectiligne,qui est valable pour les sciences, et la logique philosophique, subjective, diverse...

Il est vrai que j'ai un certain niveau d'exigence, d'un autre coté, j'ai de bonnes raisons de douter de la pertinence de la polysémie du terme " logique ", si je m'en réfère à ce que Démonax nous a fourni:

1- relatif à la science de la logique. ( ce que tu me reproches, je ne développe pas, donc )

2- conforme au bon sens, cohérent, rationnel.

Là c'est déjà plus délicat, car bien que le bon sens soit la chose la mieux du monde partagée, il faut aussi reconnaitre la pluralité modale de ce bon sens, ce qui évident pour l'un ne l'est pas pour un autre, le raisonnement circulaire comme illustration. La cohérence interne renvoie bien à l'idée de logique elle aussi interne, l'inconvénient majeure, c'est qu'elle peut être totalement déconnectée de la réalité, de faits empiriques, cette cohérence peut donc être parfaitement virtuelle, sans lien avec le monde dans lequel nous nous insérons, ce qui peut être particulièrement dommageable, comme en témoigne certaines formes religieuses, relativement cohérentes dans leur dogmes, mais totalement déconnectées de la vie réelle. Enfin, le rationnel, est justement l'objet de notre quiproquo, l'un est inclus dans l'autre, mais l'autre n'est pas toujours inclus dans le premier, donc parfois oui, d'autres fois non, ils ne peuvent pas être rigoureusement synonymes, comme une porte qui n'est pas fermée, n'est pas pour autant ouverte ( on ne peut pas la franchir ), dans ce cas non-fermée n'est pas rigoureusement identique/synonyme d'ouverte.

3- Conforme au mode de raisonnement de quelqu'un, aux principes qui guident son action, son comportement.

On en vient à la perte d'objectivité de la dite logique, on assimile cette terminologie, à une autre idée, qui serait celle de la constance du comportement, de sa " cohérence ", je dirai même plus précisément à une sorte de déterminisme, concept qui s'éloigne lui aussi de la logique comme règles d'associations justes/prouvées, le déterminisme n'a que faire de ce qui est vrai, faux, juste ou injuste, voire conforme, c'est comme une machine, qui selon telle entrée, produit telle sortie, c'est mécanique, et à bien des égard, l'humain se comporte comme une machine, il est assez constant dans ses réactions stimulées.

4- Qui résulte de la nature même des choses.

C'est un raccourci, pour ne pas dire un abus de langage, dangereux, la nature n'a rien de logique, elle a effectivement des lois, dont nous avons en partie fait la découverte, et selon les circonstances, il se passe ce qui était prévisible, prévu par l'usage de ses lois mises en évidence. Il y a bien une nécessité, mais elle n'est pas assignée à celle de vérité, la nature des choses, c'est leur ontologie, ce qui n'a rien à voir avec ce que l'on peut en dire, en déduire et exprimer suivant des relations/rapport avec d'autres choses ou évènements. Que le beurre fonde au soleil n'a donc strictement rien de logique, mais de par les lois physiques qui se trouvent concentrées dans cette matière, cela lui confère des propriétés qui seront jouées selon des variables extérieures et internes, ces changements n'ont aucun lien avec ce que l'on pense de ces phénomènes, la logique quelque part transcende quelques phénomènes éparses, pour les rassembler dans des concepts unis, c'est l'essence visible, qui transparait d'évènements différents, ça n'a donc rien à voir avec une nature particulière, ou de forces en mouvement.

Je te confirme donc, que ma conception de la logique est plus restrictive que le sens commun, que l'on retrouve malheureusement même dans le dictionnaire, à l'image de ce qui se passe également avec le mot " raison ", trop de sens différents cohabitent pour en avoir dans un discours une vision claire, si on ne précise pas ce que l'on entend par là.

Je te confirme moi que la logique, en tant qu'outil d'articulation de raisonnement, donne un sens différent à un concept selon la logique qui sous-tend ce raisonnement. Nous sommes en philosophie, qui n'est pas une discipline objective...

Oh oh!

Si après avoir cherché une chose qui ne se trouve pas dans l'enclos que l'on appel la logique, en usant de tous ce qui s'y trouve, c'est que cette chose se trouve ailleurs, à l'extérieur, en dehors de la dite logique, il y a donc deux choix encore possible, selon moi, l'illogisme qui s'oppose à la logique en quelque sorte, et ce qui est a-logique, qui n'est ni l'un, ni l'autre, comme il existe des logiques sans tiers exclus, c'est à dire non dichotomique, où le raisonnement par l'absurde est caduque.

logique:

plus je monte, plus je m'éloigne d'où je suis parti

illogique:

je monte en bas

a-logique:

je suis monté m'aérer les poumons

********

Bonus: https://fr.wikipedia...ment_circulaire

https://libresansdie...i-nen-sont-pas/

"Toute philosophie n'est jamais que la philosophie de son auteur". Nietzsche pense que la philosophie est subjective, sous-tendue par la logique propre du philosophe. Je n'invente rien. Tu utilises tes arguments de façon logique, pour appuyer ton raisonnement. Tu penserais autrement, tu utiliserais logiquement d'autres arguments. Je fais de même. La logique n'est pas seulement dans l'articulation du discours, elle est dans le pourquoi du discours. C'est la confrontations de nos logiques de raisonnement contradictoire qui permet de philosopher...

Le mot "texte" est en trop, et fait référence à un argument fallacieux, ad personam (explication ICI).

Tu n'as pas compris mes propos, la majorité des lecteurs pourrait ne pas les comprendre, ou peut-être ne me suis-je pas assez bien exprimé, cela remettrait-il en cause mon raisonnement ? Non.

Le "texte" existe, et ma pensé est déjà bien trop synthétiser - afin que tu puisses la percevoir - pour l'être d'avantage. (Ça c'est cadeaux. #Causalité)

Donc, dis-moi précisément ce que tu n'as pas compris, et je te donnerais si possible (en jugeant la pertinence de ton incompréhension) une réécriture plus diluée de ma pensée; Ou une correction de ton hypothétique sophisme.

Et si tu n'as rien compris, j'en conclurai (avec raison) que tu n'as tout simplement pas essayé de comprendre.

Ma critique n'est pas personnelle. Elle concerne l'intérêt de la discussion. Ce n'est pas une question d'incompréhension du texte, mais de difficulté de lecture. Libre à toi de la prendre en compte ou non. Mais n'y voit, encore une fois, aucune attaque personnelle...

La logique ne va-t-elle pas de pair avec l’intelligence ?

Peut-on dire de quelqu’un qu’il est intelligent, si les éléments de son raisonnement ne sont articulés par la logique ?

Ca dépend de la définition de l'intelligence que tu as en tête. Il y a des "littéraires" par exemple, qui semblent relativement hermétiques à la logique et sont pourtant très "intelligents".

Autre exemple le QI, qui montre une forme d'intelligence mais sûrement pas l'intelligence sous toutes ces acceptions (il me semble qu'il est surtout question de logique "immédiate", et de capacité d'observation, immédiate aussi : pas besoin de profondeur ou d'être à l'aise dans la complexité voire les contradictions psychologiques par exemple, c'est un peu une logique d'ordinateur).

Maintenant un type supposé "intelligent" est quand même supposé articuler logiquement son discours.

Le problème est plutôt lié au discours lui-même : un discours "logique" est-il autre chose qu'un alignement de repères aléatoires ?

Un discours peut être sans faille mais articuler des concepts d'idiot : dira-t-on à ce moment-là que son auteur est intelligent ?

Par exemple, la dernière réponse d'Hdbecon à Déjà Utilisé est intéressante "logiquement" parce qu'elle inclut le "pourquoi" du discours. Si on enlève ce mot la phrase autour est susceptible d'être insuffisante, voire carrément douteuse à mon sens...

Je la remet pour mémoire :

"Toute philosophie n'est jamais que la philosophie de son auteur". Nietzsche pense que la philosophie est subjective, sous-tendue par la logique propre du philosophe. Je n'invente rien. Tu utilises tes arguments de façon logique, pour appuyer ton raisonnement. Tu penserais autrement, tu utiliserais logiquement d'autres arguments. Je fais de même. La logique n'est pas seulement dans l'articulation du discours, elle est dans le pourquoi du discours. C'est la confrontations de nos logiques de raisonnement contradictoire qui permet de philosopher...

S'il n'y avait pas le "pourquoi", la dernière phrase serait a mon sens très sujette à caution : la philosophie y serait réduite justement à de la simple logique (encore que je ne sois pas d'accord avec le "contradictoire" mais c'est un autre sujet).

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• Ce que j'appelle logique "dans le fond": C'est ce dont parle hdbecon.
  C'est le raisonnement, c'est l'intention de définir, de régler, de raisonner.
  Et j’extrapole en soumettant l'idée que toute pensée est logique, dans la mesure où l'on arrive à la comprendre.
  De la même façon, tous fonctionnement est logique, dans la mesure où l'on arrive à le comprendre.
  Quant à savoir si cette pensée, ou ce fonctionnement est pertinente, légitime ou juste, c'est une autre question.
  
• Ce que j'appelle logique "dans la forme": C'est ce dont parle contrexemple.
  C'est le type de raisonnement, c'est la façon dont sera présenter le raisonnement, son apparence.
  Et je réponds, qu'il existe des "types" logiques, tels que la science, la logique classique, l'amour (et bien d'autres) etc.
  Et je dis aussi, qu'il existe des "types" illogiques, tels que le sophisme, le "pathos", le hasard, (et bien d'autres) etc.

Pourquoi je fais cette distinction ?

Pour éviter les amalgames, les quiproquos, les méjugement, et je donne plusieurs exemples, dont le sophisme :

[...]Par exemple:

Le sophisme créait une illusion (il déforme la réalité) pour avoir raison. La logique (dans le fond), c'est de tromper pour réussir.

Pourtant, le sophisme n'utilise pas de logique (dans la forme), puisqu'il déforme la réalité.

C'est la nuance, entre le fond et la forme.

Le sophisme est un raisonnement, donc il est logique.

Mais ce qui compose le sophisme, déforme la réalité, ce n'est pas logique.

[...]

@hdbecon:

La lecture de mes propos sont-il toujours difficile, pour toi ?

Si oui, pourquoi, où dans quelle mesure ? (Vocabulaire, syntaxe, orthographe, grammaire, raisonnement, apparence, etc ?) Le savoir, me permettrait de me corriger, et de t'aider.

(je suis joignable par message privé, si besoin)

La logique ne va-t-elle pas de pair avec l’intelligence ?

Mais quelqu'un d'intelligent ne fait pas obligatoirement preuve d'intelligence, en chaque circonstance.

Autrement dit, quelqu'un d'intelligent ne fait pas obligatoirement preuve de logique. Cela dépend de l'environnement (favorable ?), du caractères (flemmard ? Autre ?), et de plein d'autres facteurs (temps, moyen, intention, finalité).

On parle d'avantage de probabilité, ou de potentiel.

• Quelqu'un de pas intelligent, sans logique => Très probable.
  
• Quelqu'un de pas intelligent, avec logique => Moins probable.
  
• Quelqu'un d'intelligent, sans logique => Moins probable.
  
• Quelqu'un d'intelligent, avec logique => Très probable.

Peut-on dire de quelqu’un qu’il est intelligent, si les éléments de son raisonnement ne sont articulés par la logique ?

Tout humain est faillible (jusqu'à preuve du contraire).

L'intelligence n'est pas un gage de réussite, mais de probabilité de réussir si l'environnement le permet.

Un humain peut se tromper, cela ne le rendra pas moins intelligent, juste moins productif à l'instant présent.

Personne n'est parfait (jusqu'à preuve du contraire).

Quelqu'un peut être intelligent, doué, logique dans des sujets d'études lambda: "A", "B", "C" et "D";

Mais en contre partie être nul, ignorant ou illogique dans un autre sujet "E".

Il existe des humains intelligents, logiques, comme certains autistes de haut niveau, ou certains aspergers. Pourtant, ils ne possèdent pas (à cause d'une structure neuronale différente) de logique sociale (Exemple: Temple Grandin, Stephen Wiltshire, Kim Peek, etc), ou très peu.

L'humain qui est doué dans un seul domaine, peut être appelé "intelligent" (parce qu'il est doué, que cela lui réussisse ou pas)

L'humain qui est moyen dans tous les domaines, peut être appelé "intelligent" (parce qu'il n'a aucune faiblesse).

L'humain qui n'est pas très doué dans un domaine, et qui possède au moins une faiblesse, ne pourra pas être appelé "intelligent" (ni "abrutie"*). Et cela ne sera pas une insulte, mais une réalité, même si elle dérange parfois l'ego.

Enfin l'intelligence n'est pas intemporelle. Quelqu'un qui n'était pas intelligent, peut (parfois) devenir intelligent grâce à des efforts. Quelqu'un d'intelligent, peut rapidement devenir con, s'il n'entretient pas son cerveau. Dire que le cerveau est un muscle, est une bonne métaphore.

Et pour être politiquement correcte, je terminerais en disant que tout humain possède un talent, qu'il ne tient qu'à lui de découvrir.

PS: Par exemple:

Malgré mon incroyable intelligence (humour noir), j'ai tellement écrit de banalité/généralité, alors que je suis fatiguer, qu'il y a une forte probabilité que j'ai dit une ou plusieurs bêtises :D (et je m'en dédouane avec ce genre de phrase)

D'ailleurs c'est une bêtise que de m'investir dans cet réponse, alors que je me sais fatiguer.

*:L'abrutie, c'est celui qui est nul partout.

Autrement dit, rare sont les abrutis, puisque chacun de nous sera souvent moyens dans un domaine, minimum (l'orthographe ? Le sophisme ? La logique sociale ? autre ?). En réalité, cela définis d'avantage les humains déficient mentalement (maladie biologique). Ce qui correspond à une insulte, quand on s'en sert pour définir quelqu'une de normalement constituer.

Ca dépend de la définition de l'intelligence que tu as en tête. Il y a des "littéraires" par exemple, qui semblent relativement hermétiques à la logique et sont pourtant très "intelligents".

Il me semble que, pour comprendre la Nature, l’Homme, etc., il faut calquer, autant que faire se peut, la logique qui anime l’Univers et les règles et les lois qui le régissent.

L’intelligence du « littéraire » n’est pas, me semble-t-il, la plus appropriée pour cela ; je lui préfère celle du logicien scientifique qui est, je pense, la plus apte pour ce faire…

Un discours peut être sans faille mais articuler des concepts d'idiot : dira-t-on à ce moment-là que son auteur est intelligent ?

Un individu intelligent n’est-il pas sensé n’utiliser que des concepts dont-il a vérifié auparavant, que le degré de cohérence est acceptable au regard des avancées scientifiques ?

Ainsi parlait Zarathoustra de Nietzsche ne contient pas beaucoup de raisonnements. En revanche, c'est un texte qui fait beaucoup réfléchir.

Le philosophe cherche normalement à réfléchir et à faire réfléchir, non pas à raisonner. Le raisonnement ne se veut qu'un moyen de faire réfléchir. Par exemple Schopenhauer a produit une tonne de raisonnements autour de son idée de Volonté afin de l'illustrer, de la rendre plus palpable. Mais ultimement, c'est une idée qui ne se raisonne pas. Pas que ne se raisonne totalement la critique qu'en fait Nietzsche.

D'ailleurs, Nietzsche évitait de livrer sa pensée sous forme de raisonnements entiers, parce qu'il savait pertinemment qu'il donnerait l'illusion que le raisonnement suffit à la réflexion. Il utilisait donc la suspension, le paradoxe, l'image afin de faire plonger la pensée au-dessous de sa forme raisonnante.

Oui, j'aime beaucoup cette intervention.

La difficulté du topic c'est qu'il est trés ouvert, compte tenu des diverses définitions que l'on peut donner de "logique" et "raisonner".

Il me semble que le sens le plus courant que l'on donne a logique c'est la déduction a partir de prémisses.

Et raisonner on l'emploie géneralement comme un synonyme de penser, alors qu'il n'est, comme tu l'as bien fait remarquer, qu'un mode de penser.

Qu'en est-il de l'inférence ? Peut-on la placer dans la logique ?

Et quid de l'intuition ?

Les idées et le sens créatif, ne nous viennent pas par la logique, c'est a peu pres certain.

La logique et les sensations ou sentiments ne sont aucunement corrélés, or pourrions nous avoir une conscience si nous étions incapable d'éprouver sensations et sentiments ?

Quand Einstein a mis au point sa théorie de la relativité, son idée de base a eté de s'imaginer en train de chevaucher un rayon de lumiere, la logique est venue apres, en appui.

Si nous n'avions que la logique nous n'irions pas bien loin, c'est ce qu'avait bien compris Nietzsche, en effet.

Cependant elle est sans doute nécessaire pour cheminer dans la pensée, pour détecter les incohérences.

Quoique les incohérences il ne faille pas les baser sur le sens commun, comme nous l'a appris la physique quantique.

En tout cas il est bien dense ce topic.

Il me semble que, pour comprendre la Nature, l’Homme, etc., il faut calquer, autant que faire se peut, la logique qui anime l’Univers et les règles et les lois qui le régissent.

L’intelligence du « littéraire » n’est pas, me semble-t-il, la plus appropriée pour cela ; je lui préfère celle du logicien scientifique qui est, je pense, la plus apte pour ce faire…

Un individu intelligent n’est-il pas sensé n’utiliser que des concepts dont-il a vérifié auparavant, que le degré de cohérence est acceptable au regard des avancées scientifiques ?

Va dire ça a Victor Hugo ou a Balzac !

Accessoirement ( ou pas ) a Dostoievski ou a Tolstoi

Un ordinateur peut-il comprendre quelque chose a l'humain ou a l'univers ?

Certes il pourrait peut etre établir quelques régles, mais comprendre, c'est bien autre chose !

Il me semble que, pour comprendre la Nature, l’Homme, etc., il faut calquer, autant que faire se peut, la logique qui anime l’Univers et les règles et les lois qui le régissent.

L’intelligence du « littéraire » n’est pas, me semble-t-il, la plus appropriée pour cela ; je lui préfère celle du logicien scientifique qui est, je pense, la plus apte pour ce faire…

Un individu intelligent n’est-il pas sensé n’utiliser que des concepts dont-il a vérifié auparavant, que le degré de cohérence est acceptable au regard des avancées scientifiques ?

Pour moi, répondre est très simple: la science ne fonctionne pas avec des "concepts" (les concepts sont philosophiques).

Donc j'imagine que ce que tu appelles "logique, règles et lois de l'univers" seront pour moi de l'ordre de la science... et personnellement je trouve que la philo devrait, doit en tenir compte.

... maintenant ça dépend la encore de là définition de la philo : un philosophe peut être religieux par exemple, et développer une réflexion à partir de l'existence de Dieu.

@ Nolibar,

Ceci dit pour compléter ma réponse, oui je pense que le philosophe doit avoir le même type de rigueur et de logique que le scientifique, et ce en particulier pour ne pas perdre en cours de route la réelle complexité de l'interaction des choses entre elles, qu'on doit retrouver au niveau d'une logique conceptuelle, au niveau de la cohérence des concepts qu'il fait sien.

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@Chapati ,

Je pense que l’intelligence vraie, est celle qui est capable de calquer la logique qui s’exprime au travers des phénomènes physicochimiques qui animent l’Univers et qui n’ont pas d’autres choix que d’agir.

Comme tout ce qui existe dans l’Univers, nous sommes le produit de ces interactions physicochimiques.

Tout le reste ce n’est, selon moi, que du blabla inutile ou presque…

Visiblement alors la philo ne t'intéresse pas. Voilà ce que j'en déduis.

a+

Bonjour,

comment montrer à l'autre que ce qu'il dit ou pense est erroné, quand les mots fournis ne suffisent plus

En un seul mot un "contrexemple".

Bonne journée.

Au lycée, on disait

"il raisonne comme un coup de marteau sur une m... !"

(ça fait pas de bruit mais ça éclabousse...)

Excusez-moi, ça m'a échappé !...

Je suppose, alors, que tu as une forte gastro.

Excuses-moi, mais il y a des endroits plus approprié pour cela !...