La psychanalyse

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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas parce que l'on n'en a pas une vision claire, que l'on ne sait rien, autrement dit, on ne sait pas tout mais on ne sait pas rien, comme il en va de même avec l'astronomie ou cosmologie, il y a des modèles plus ou moins bons, ce qui permet de faire des prévisions, et lorsque les observations ne corroborent pas/plus les théories, on les améliore, on les rectifie, ce qui ne veut pas dire que tout devient caduque, mais qu'une partie était erronée, un postulat trop rigide, des informations manquantes.

J'ai du mal m'exprimer. L'inconscient, puisque il est in-conscient, echappe à la conscience. Tout ce que nous pouvons en dire relève de l'observation de ce qui, venu de l'inconscient, apparait à la conscience,. Nous en sommes reduits à deduire son fonctionnement à partir des traces qu'il laisse, un peu comme si on essayait de definir ce qu'est la mer uniquement en observant des coquillages et autres rejets sur la plage. Sauf que, et ça c'est important, selon l'attitude que l'on adopte consciemment envers l'inconscient, celui-ci peut se reveler plus ou moins. Alors oui , d'accord avec toi, on en sait pas rien, et les théories sont partiellement justes et basées sur des observations pertinentes, mais il n'en reste pas moins que, un peu comme en physique quantique, le resultat de l'observation depend aussi de l'observateur.

Comme je l'ai dit il y a quelques pages, les points communs à toutes les psychologies conscientes ou pas, ce sont les associations, notre cerveau fonctionne indéniablement par association, et ce n'est pas parce que il réécrit sur les souvenirs stockées avant ses trois ans, et que donc on en perd la mémoire pour l'écrasante majorité d'entre nous, qu'en même temps l'on perde l'information des associations qui ont été créées, car les objets eux demeurent dans le quotidien de l'individu, ravivant sans cesse les relations qu'ils entretiennent, même si l'évènement initial a disparu, ce qui permet d'expliquer aisément pourquoi un traumatisme infantile très jeune puisse avoir des conséquences sur du très long terme, alors même qu'il n'y en a aucune trace mnésique évènementielle. Par contre, il n'est pas à exclure une forme d'encodage des souvenirs ou des associations individuelle, ce qui compliquerait grandement nos échanges, puisque notre grille/réseau nous est unique, pour le comprendre rigoureusement, il faudrait avoir le même, par exemple, si je suis agoraphobe parce que j'ai été perdu en étant enfant dans une foule par exemple, j'aurai donc une approche toute particulière des lieux fréquentés de monde, qu'un autre au contraire n'aura pas, parce que les endroits peuplés seront synonymes de joies et de fêtes de par son passé festif et bon-enfant, pour ces deux personnes on peut donc appréhender/intellectualiser leur différence, mais on ne peut pas ressentir ou comprendre véritablement ce que l'autre vit, éprouve, puisque c'est radicalement opposé, chacun s'appuyant sur sa propre expérience, son propre fonctionnement, créant donc des quiproquos, des rejets, des intolérances, des incompréhension, des fâcheries, etc... Ce que Chapati résumerait par interprétation je présume pour ce deuxième volet.

Oui, on en revient à la parabole des aveugles et de l'elephant. Ou à ce que disait Bouddha il y a des siècles ( Avec nos pensées nous créeons le monde), ou tout simplement à la fonction imaginaire du moi de la psychanalyse. La réalité que nous percevons est imaginaire, interpretée.

En électronique par exemple, pour un quadri-pôle dont on ne connait pas le fonctionnement interne, une boite noire inaccessible supposons, n'empêche pas complètement d'en savoir sur ce dispositif, il suffit d'avoir les outils appropriés, on sait que par une analyse de traitement du signal ( Fourrier ou autre ) qu'en envoyant une impulsion de Dirac en entrée, en sortie on aurait toutes les informations nécessaires pour en comprendre le fonctionnement internes, sans y avoir accès.

Par transposition analogique, avec des outils adaptés, on peut avoir en partie accès à notre fonctionnement inconscient, pas tout, ni toutes les strates, il suffit de bien regarder minutieusement les entrées et les sorties, il est bien évident qu'avec la seule psyché consciente, nous ne parviendront pas à atteindre le Bios de notre cerveau, la région qui gère la biologie, ou alors de manière très indirecte, comme ceux qui " contrôle " leur rythme cardiaque, en utilisant des images mentales apaisantes, ils visent une cause qui produit l'effet recherché, pas la cause physiologique inaccessible, la méthode que je préconise, c'est l'auto-surveillance permanente de soi-même, être à l'écoute de son environnement, comme de ses propres réactions, le tout dans une approche temporelle courte, et par patience et expérience, on finit par découvrir, ou apercevoir plus assidument ce que nous sommes, ce qui se trame en nous, ce n'est pas de toute repos, ce n'est pas facile non plus, mais ce n'est pas une tâche hors de portée non plus, qui me donne quelques résultats intéressants, malheureusement impraticable sur autrui, car trop éloigné de ce genre de considérations, en droite ligne de tout ce qui touche à l'inconscient d'une manière générale.

Il y a aussi plus simplement une autre façon d'envisager la chose, c'est d'admettre cette impuissance consciente à pouvoir remonter dans ses filets l'ocean. Au pire la conscience attrapera quelques poissons bien nourrisants, preuve qu'il y a de la vie la dessous, mais c'est tout.

"Jung donne lui-même la limite de sa conception en affirmant qu'il ne s'agit que de modèles théoriques, hypostasiés. Il affirme par exemple : « En fait, le concept d'inconscient n'est qu'une simple et commode hypothèse de travailD 13 » ou encore « nos conclusions ne signifient jamais que « tout se passe comme si ... »".

Aujourd'hui, la science, la raison, la logique démontre:

°que la psychanalyse d'obédience freudienne est malsaine.

Ben oui !

T"avais pas compris ?

Que c'est pour ça qu'on l'aime !

Jung :

« tout se passe comme si ... »

Voilà !

(Tiens, j'apprécie Jung, aujourd'hui !)

C'est comme les topiques de Freud.

Je mets une pièce sur le colonialisme dans l'inconscient collectif des français

Comment faire la part des choses ?

Je fais un tout petit peu de musique.

Je l'aime la musique. Je la sens. à ma manière, certes.

Et je joue un peu. De la guitare : c'est ma génération !

Mais je suis parti des Shadows, le truc à la mode à l'époque, après ça a été Django Reinhardt, et enfin (!) Bach ! Ou Debussy.

Plus une petite incursion au moyen-âge et même dans l'antiquité !!! Puisqu'il fallait bien avoir une idée d'où tout cela venait.

Alors pitié !

C'est pas du colonialisme !

Les chinois ou les japonais qui (mieux que moi) sont doués (on appris, sont sensibles...) à la musique, ils ne jouent plus leur "Ding dang dong" sur leurs mauvais instruments digne de la préhistoire : il jouent du Mozart, du Beethoven... etc.

Tout ne se vaut pas.

Et pourquoi pas du Lully !

Mon fils qui a fait musicologie me dit qu'en Afrique quelque part, on leur a dit qu'ils jouent de la poutre !

Ils font un trou dans la terre et mettent dessus un tronc d'arbre. Les deux font caisse de résonance, et alors dessus; les musiciens tapent sur la poutre pour faire leur musique.

C'est respectable.

A partir de rien c'est même génial.

Y'a des sonorités différentes suivant l'endroit où l'on tape, des rythmes... c'est l'humanité en marche. je dis Bravo !

C'est plus que respectable. Je suis même admiratif.

Dans les mêmes conditions, je suis sûr que MOI je n'aurais pas été capable d'inventé de jouer de la poutre.

Mais Mozart c'est objectivement (et effectivement) à plus de mille kilomètres.

Tout ne se vaut pas.

D'accord, dans la musique "contemporaine" ou "concrète" ils font grincer des portes, couler de l'eau : ils rejouent de la poutre... en moins bien...

Mais c'est parce qu'ils n'aiment pas la musique !

La calotte accoustique du moi... Balèze quand même ce Freud, quoi qu'on en dise...

Comment faire la part des choses ?m

Je fais un tout petit peu de musique.

Je l'aime la musique. Je la sens. à ma manière, certes.

Et je joue un peu. De la guitare : c'est ma génération !

Mais je suis parti des Shadows, le truc à la mode à l'époque, après ça a été Django Reinhardt, et enfin (!) Bach ! Ou Debussy.

Plus une petite incursion au moyen-âge et même dans l'antiquité !!! Puisqu'il fallait bien avoir une idée d'où tout cela venait.

Alors pitié !

C'est pas du colonialisme !

Les chinois ou les japonais qui (mieux que moi) sont doués (on appris, sont sensibles...) à la musique, ils ne jouent plus leur "Ding dang dong" sur leurs mauvais instruments digne de la préhistoire : il jouent du Mozart, du Beethoven... etc.

Tout ne se vaut pas.

Et pourquoi pas du Lully !

Mon fils qui a fait musicologie me dit qu'en Afrique quelque part, on leur a dit qu'ils jouent de la poutre !

Ils font un trou dans la terre et mettent dessus un tronc d'arbre. Les deux font caisse de résonance, et alors dessus; les musiciens tapent sur la poutre pour faire leur musique.

C'est respectable.

A partir de rien c'est même génial.

Y'a des sonorités différentes suivant l'endroit où l'on tape, des rythmes... c'est l'humanité en marche. je dis Bravo !

C'est plus que respectable. Je suis même admiratif.

Dans les mêmes conditions, je suis sûr que MOI je n'aurais pas été capable d'inventé de jouer de la poutre.

Mais Mozart c'est objectivement (et effectivement) à plus de mille kilomètres.

Tout ne se vaut pas.

D'accord, dans la musique "contemporaine" ou "concrète" ils font grincer des portes, couler de l'eau : ils rejouent de la poutre... en moins bien...

Mais c'est parce qu'ils n'aiment pas la musique !

Je ne dis surement pas que tout se vaudrait !

Je dis qu'il y a toujours des différences. Que l'Histoire des musulmans (en l'occurence) n'est en rien la répétition de la notre comme le croient beaucoup.. Que penser ainsi est une forme de (neo)colonialisme.

Tu compares Mozart et la poutre ?

C'est ton problème.

Moi aussi j'ai joué de la guitare.

Du Bach, de la musique sud-americaine, du reggae...

J'ai pas fait de comparaison, je préfère Hendrix aux symphonies de Mozart (même si le Requiem ou les opéras sont splendides)

.

Un trou dans la terre et une poutre plantée dedans, je voudrais pas faire mon freudien mais...

La psychanalyse est la seule à solliciter « l’aimer », tandis que la religion l’empêche (elle sermonne sur l’absence d’amour), alors que la philosophie le freine (il débat de l’authenticité de la passion), et puisque le capitalisme le combat.

Ce passage m'avait échappé. L'amour, faire l'amour, créer de l'amour, si telle est bien la révolution psychanalytique dont tu parles depuis toujours, je rends les armes. Jésus en avait certes dit un mot mais tellement loin des passions charnelles et torrides qu'on comprend bien que seule ta pudeur t'a jusqu'ici empêché de l'évoquer : on sent bien pourtant l'être de feu qui, derrière ta prose engagée, donne le vrai sens du message que tu nous proposes.

L'amour : enfin l'amour !

Enfin parlons d'amour, de corps enlacés Louise, qui expriment incarnent signifient débordent essentialisent subjuguent hallucinent transcendent, bref : créent ! D'ailleurs Freud n'en était-il pas l'exemple personnifié ? Tellement débordant de passion qu'il élargit lui-même le cercle de son intimité charnelle jusqu'à sa belle-soeur, dans une sorte de prophétie préfigurative de l'explosion sexuelle et libératoire reichienne, puis hippie. Ah quel bonheur après tant d'incompréhensions que de découvrir en toi celle que j'ignorais, si loin du conformisme religieux, sachant ne jamais confondre absence d'amour et manque.

Merci chère Louise, merci pour ces nuances, ce sens des nuances, enfin ! L'amour de deux corps qui se frôlent, électriques chauffés à blanc ivres sans jamais savoir s'il est question de désir ou d'amour ni lequel fera le mieux l'amour à l'autre, rapportera au plus près les parfums exquis dont l'un de l'autre s'enivrent en prétendants jaloux. L'amour certes bien loin d'une philosophie antique débattant tristement de la véracité du moment ultime où les êtres s'embrasent jusque nous perdre dans la jouissance extatique de corps enfin purifiés à travers la communion des âmes.

Merci Louise d'avoir rendu justice à la jouissive et ruisselante perfection freudienne dans ce débat qui quelquefois s'enlisait dans la banalité des mots. Merci de rappeler les vertus de la fusion alchimique du stupre et de la passion, aux antipodes de l'importun capitalisme qui fit que jamais jour ne fut plus beau que nos nuits, miennes autant que tiennes, je me dois de le confesser.

Merci merci.

.

Un trou dans la terre et une poutre plantée dedans, je voudrais pas faire mon freudien mais...

J'avais personnellement compris que la poutre serait en travers au dessus du trou et qu'on en tirerait un son en la faisant rebondir de part et d'autre, le trou permettant d'amplifier le "donnnng" que fait une poutre lorsqu'elle rebondit et vibre en son centre.

Un trou dans la terre et une poutre plantée dedans, je voudrais pas faire mon freudien mais...

Non !

Pas plantée dedans : allongée au dessus du trou qui fait caisse de résonance.

Restent quand même une poutre et un trou : pas faux !

En quelque sorte la structure du panneau "sens interdit". Ce qui revient au même :

Phallus, mais phallus négatif... oblitéré, interdit...

C'est typique d'une sublimation artistique, qui a gardé les éléments constitutifs de la pulsion de base.

(Et qui ne veut plus les voir ?)

(Petitpépin : oui ! (j'avais pas vu.)

Moi aussi j'ai joué de la guitare.

Du Bach, de la musique sud-americaine, du reggae...

J'ai pas fait de comparaison, je préfère Hendrix aux symphonies de Mozart (même si le Requiem ou les opéras sont splendides)

C'est pas fabuleux, ça ?

Exactement la démarche inverse de la mienne !

Tu es passé du côté obscur de la musique !!!

Apollon, pas mal, mais Dionysos, c'est mieux (aurait pu dire Nietzsche !)

Et en plus (ou en moins), Mozart, c'est pas mon préféré...

C'est fou....

Mea culpa, mea maxima culpa !

(Comme on dit dans les pages roses !)

Au sujet de "l'inconscient collectif", je partais du principe qu' à l'échelle d'une société, un vrai inconscient n'avait pas sa place.

(Puisque sur le grand nombre il serait difficile de le maintenir inconscient.)

Au mieux je l'aurais qualifié de "préconscient".

C'était sans considérer le phénomène qu'est la mode.

Un exemple précis :

en ce moment, la plupart des hommes gardent la barbe.

Mon esprit hyper rationnel (ou logique) me fait penser qu'il doit bien y avoir une cause à cet engouement si généralisé.

Et une cause précise ?

Nos nouveaux barbus en auraient-il la moindre conscience ?

Conscience et qu'il pourrait y avoir une cause précise ; et quelle elle serait ?

C'est pas fabuleux, ça ?

Exactement la démarche inverse de la mienne !

Tu es passé du côté obscur de la musique !!!

Apollon, pas mal, mais Dionysos, c'est mieux (aurait pu dire Nietzsche !)

Et en plus (ou en moins), Mozart, c'est pas mon préféré...

C'est fou....

Quoi, quel "contraire" quelle "démarche" ? De quoi tu parles ?

J'ai dis que je jouais tout.

.

En quelque sorte la structure du panneau "sens interdit". Ce qui revient au même :

Phallus, mais phallus négatif... oblitéré, interdit...

C'est typique d'une sublimation artistique, qui a gardé les éléments constitutifs de la pulsion de base.

Un groupe de gars s'aperçoit un jour alors qu'il construisent une maison que quand une poutre rebondit au dessus d'une cavité, un son surprenant s'en dégage.

C'est vraiment typique d'une sublimation artistique qui a gardé les éléments constitutifs... euh non en fait, absolument pas.

C'était sans considérer le phénomène qu'est la mode.

Un exemple précis :

en ce moment, la plupart des hommes gardent la barbe.

Mon esprit hyper rationnel (ou logique) me fait penser qu'il doit bien y avoir une cause à cet engouement si généralisé.

Et une cause précise ?

Nos nouveaux barbus en auraient-il la moindre conscience ?

Conscience et qu'il pourrait y avoir une cause précise ; et quelle elle serait ?

Ça me semble effectivement un bon exemple !

Comme tout effet de mode, la barbe chez monsieur ou les talons hauts chez la gente féminine, le principe étant d'être vu, et bien vu ( s'opposant à mal vu ), de renvoyer une bonne image de marque de sa personne en public, puisque le courant inverse de ne pas être dans le mouvement du moment, c'est de passer pour un has-been, de non intéressant, ringard, de ne pas mettre son apparence en valeur, ce qui est aussi dans l'air du temps, le culte du corps qui nous replonge deux milles ans en arrière, la plasticité corporelle et ses artefacts vestimentaires ou tout autre objet ostentatoire, qui à eux seuls en disent long sur l'état d'esprit de la victime consentante, une façon comme une autre de partager quelque chose avec d'autres, d'avoir des points communs, de se donner une consistance masquant le gouffre à dissimuler d'une existence fade/insipide/monotone, un phénomène compensateur en somme, dit autrement ( se sentir ) vivre à travers le regard des autres, qui sans cela la vie paraitrait ennuyeuse.

Et comme je te sens à fond dans les explications inconscientes, je te dirai donc que les hommes cherchent toujours le moyen de séduire les femmes et de s'en glorifier/vanter ( d'où les copains ), tout prétexte étant bon à prendre, poésie, corps bodybuildé, look bad-boy, exploit, pouvoir par l'argent ou la politique, quand les femmes elles recherchent à être dans un réseau de connaissances et d'en avoir une place de choix, elles usent donc d'autres stratagèmes, y compris la séduction des mâles, mais aussi le copinage avec des femmes appréciables comme celles moins. Le maître-mot est donc la séduction des autres ou de quelques autres, de sexe opposé ou du même, pourvu qu'au bout du compte on obtienne ce que notre nature nous dicte, la relation sexuelle pour les uns et l'intégration pour les unes ( il y aurait bien aussi une question de papa-maman, mais ça risque de tiquer par on sait qui )

Au fond la barbe est associée au Père. Rien d'etonnant qu'en periode de manque d'heureux pères les individus cherchent à compenser comme ils peuvent.

Quoi, quel "contraire" quelle "démarche" ? De quoi tu parles ?

J'ai dis que je jouais tout.

.

Oui : j'ai mal compris alors.

Mais tu as dit quand même :

je préfère Hendrix aux symphonies de Mozart.

Moi aussi je joue tout. Mal mais tout !

La barbe ?

Si c'est pour séduire les femmes...

(Ce qui semble logique)

Chez les jeunes qui ont une barbe bien noire de quelques millimètres, d'accord, ça fait sauvagement viril !

ça fait kéké, OK !

(Genre je suis devenu un rebelle grâce à mon gel coiffant.)

Mais ceux de mon âge, avec la même barbe de quelques millimètres, mais blanche et piquante,

ça fait juste crade, mal rasé...

La femme reste donc un continent... inconnu !

Au fond la barbe est associée au Père.

Ce que je trouve beaucoup plus regrettable/inquiétant, c'est l'engouement pour le tatouage permanent/ineffaçable, quel que soit le sexe, un vrai fléau, révélant une envie ou un besoin compulsif de communion inconsciente, d'en être, sans se poser la question de l'après, dans dix, vingt ou quarante ans, quand la mode aura changé, les goûts également ( sachant que paradoxalement nous vivons une période consumériste où tout change ou est changé sans arrêt, pourquoi accepter/s'orienter vers une marque indélébile ), ou encore que la peau ne sera plus aussi lisse, voire même tendue ou détendue suivant la prise ou la perte de poids, déformant à outrance le tatouage délavé par dessus le marché, quel gâchis, à la hauteur de l'inconsistance de la race humaine quelle que soit l'organisation observée: individuelle, clanique, ethnique, sociétale, industrielle, financière, étatique !

Mais ceux de mon âge, avec la même barbe de quelques millimètres, mais blanche et piquante,

ça fait juste crade, mal rasé...

Ben même si on a quelques années d'écart, j'me trouve plutôt beau gosse avec ma barbe de quelques jours rapeuse, poivre et sel ! Tous les goûts sont dans la nature ! ( pas sûr qu'un Mel Gibson, G. Clooney ou un Bruce Willis ne fassent pas fondre ces dames avec leur attribut viril mal rasé :smile2: )

Enfin n'oublie pas ton parcours militaire, qui doit laisser des traces, ou inversement, si tu t'y es retrouvé, c'est que cela correspondait aussi à ta mentalité si je puis dire, dans tous les cas ça sent la rigueur, " ça doit être carré ", non ?

( ça rejoint la fois où il était question des cheveux courts, faut croire que j'ai encore devancé la mode et que je lui survivrai... La question lorsqu'il s'agit de mode, ce n'est pas de savoir laquelle, mais quand ! )

Ce que je trouve beaucoup plus regrettable/inquiétant, c'est l'engouement pour le tatouage

Oui !

( Une barbe ça peut toujours se couper !)

Il y a aussi les piercings...