La psychanalyse

On pourrait aussi s'arrêter un instant, sur l'idée que puisque notre conscience est filtrée, nous sommes sensibles à certaines choses,et pas à d'autres, vis à vis des informations qui nous parviennent, aussi bien dans la réception que dans l'émission,

Je dirais pour ma part que ce n'est pas la conscience qui est filtrée, mais qu'elle est le filtre.

on pourrait imaginer assez facilement, que l'inconscient tel qu'il est vu/perçu traverse aussi ce filtre, ce qui expliquerait, que Freud se soit focalisé sur les archétypes et la libido, Lacan sur une approche linguistique, Deleuze suivant ce que Samira a fourni, de cartographie, Jung ( je ne me souviens plus ), et moi un immense réseau tel Internet, parce que je pense que notre cerveau est un centre de traitement d'informations.

(Les archetypes c'est Jung, qui lui aussi parlait de libido , mais de libido non exclusivement sexuelle, à la difference de Freud). Le cerveau centre de traitement d'informations, ça c'est l'idée, ou plutôt le ressenti que " je/moi" suis là derrière mes yeux, dans une sorte de salle de controle d'un corps machine. Hors, il est difficile même pour ceux qui aimeraient accrediter scientifiquement cette idée, de prouver que le siège de la conscience se trouve dans le cerveau. Le moi, c'est à dire cette part de soi consciente est une "machine à imaginer". C'est lui qui, à travers son prisme met en images mentales ce qui lui parvient de l'interieur comme de l'exterieur . C'est lui qui cartographie, en quelque sorte. Avec cette facheuse tendance d'imaginer être la totalité de l'être, et de prendre les images qu'il produit pour les choses réelles.

Nous ne captons que des ombres chinoises de notre inconscient, et ce qui fait office de masque pour les ombres, n'est autre que notre propre façon de fonctionner, pourquoi pas.

( ceci dit, un analyste serait donc sous le joug d'une double filtration, celle de l'analysant et la sienne propre... )

Un analyste competent est une personne qui a fait le deuil de cette illusoire primauté du moi conscient, et qui de fait est capable d'amener aussi loin qu'il est lui même allé une personne vers ce désenchantement necessaire. Se frotter à qui l'on est vraiment, c'est à dire bien loin de se qu'on voudrait être aux yeux des autres et à ses propres yeux, c'est ça l'enjeu.

Je dirais pour ma part que ce n'est pas la conscience qui est filtrée, mais qu'elle est le filtre.

(Les archetypes c'est Jung, qui lui aussi parlait de libido , mais de libido non exclusivement sexuelle, à la différence de Freud). Le cerveau centre de traitement d'informations, ça c'est l'idée, ou plutôt le ressenti que " je/moi" suis là derrière mes yeux, dans une sorte de salle de contrôle d'un corps machine. Hors, il est difficile même pour ceux qui aimeraient accréditer scientifiquement cette idée, de prouver que le siège de la conscience se trouve dans le cerveau. Le moi, c'est à dire cette part de soi consciente est une "machine à imaginer". C'est lui qui, à travers son prisme met en images mentales ce qui lui parvient de l'intérieur comme de l'extérieur . C'est lui qui cartographie, en quelque sorte. Avec cette fâcheuse tendance d'imaginer être la totalité de l'être, et de prendre les images qu'il produit pour les choses réelles.

Un analyste compétent est une personne qui a fait le deuil de cette illusoire primauté du moi conscient, et qui de fait est capable d'amener aussi loin qu'il est lui même allé une personne vers ce désenchantement nécessaire. Se frotter à qui l'on est vraiment, c'est à dire bien loin de se qu'on voudrait être aux yeux des autres et à ses propres yeux, c'est ça l'enjeu.

J'avais remarqué ça aussi les archétypes c'est Jung.

Mais le "filtre" -a mon avis- avec le système de refoulement ça ne peut pas être la conscience. elle serait plutôt le résultat du filtrage.

La libido non sexuelle ? C'est parce que dire que toutes les pulsions dériveraient de la sexualité, ça ne passe pas !

Tout n'est pas sexuel, sans doute mais tout prend sa source dans une ... énergie ? nécessité ? obligation physiologique ? sexuelle.

Au sens large, disons une "pulsion de vie" (je n'aime pas trop ce mot à la limite de l'ésotérisme ) qui est pour le vivant l'obligation de se reproduire.

Vous rendez-vous compte que depuis la première cellule vivante notre ancêtre (si l'on en croit les scientifiques) chacun de nous ici est le résultat, d'un désir (besoin, obligation) de se reproduire qui n'a jamais fait défaut depuis 3 milliards d'années ?

Une nécessité de reproduction qui s'est repassé de génération en génération sur 3 milliards d'années SANS AUCUNE INTERRUPTION !

ça n'est pas rien; Oh ?!!!

Et se reproduire,dans notre cas ça passe par la sexualité. (La parthénogenèse -à part Jésus Christ !- y'a longtemps que ça marche plus comme ça.

Et après on ferait la fine bouche : la sexualité Mon Dieu quelle vulgarité ! C'est bon pour les chiens !

Merci Freud d'avoir mis le doigt (façon de parler ! mais on a pu lire qu'il se le mettait bien aussi !) là dessus.

L'énergie dont nous disposons vient de là. Forcément.

Ce qui ne veut pas dire que tout en découle. Mais ce qui en découle NECESSAIREMENT doit être compatible avec ça. Ne doit pas l'entraver.

Mais la conscience ne saurait l'admettre, ne veut pas, le plus souvent, d'où le filtrage, la censure, le refoulement....

Le siège de la conscience ne se trouve pas dans le cerveau : oui !

Mais il ne se trouve pas ailleurs. Nulle part ailleurs, d'ailleurs.

C'est une vieille erreur (Descartes) : le Je (et aussi le moi, mais avec plus de nuances) n'est pas une substance.

La substance, c'est le cerveau, d'accord, mais pas la conscience.

Le cerveau n'est pas la conscience. Il n'est qu'une machine. Comme le coeur est une pompe.

La conscience est une PRODUCTION (un phénomène) du cerveau.

La pensée en général aussi, bien sûr.

Le cerveau c'est le hardware et la conscience le soft !

Et le Moi, c'est une accumulation de données, une construction. Un "complément" à la disposition du sujet du Je (et vraisemblablement façonné par lui, avec lui.

Et sans doute que le Je reste largement indéfinissable, imprécis. Il est à la fois l'énergie de départ, la censure, l'inconscient ET conscient.

Le Je est la résultante de tout ça, réduite en un point. Un peu comme un entonnoir !

D'accord, qui coulerait vers le haut !!! (nouveau concept ? Non c'est le même !)

La psychanalyse, comme psychologie des profondeurs, c'est elle qui cherche à faire le tri, à y voir plus clair dans cette unification "forcée" ou nécessaire du JE.

Elle est en cela opposée à la psychologie ordinaire qui est une psychologie de surface.

Et il est certain que des problèmes puissent être résolus en restant à la surface ! (La surface, proche de la notion de symptômes ?)

Bon, j'ai dit ceci est ceci, mais vous comprendrez que c'est ce que je pense, ce que je crois : une hypothèse !

A part la constatation que depuis trois milliards d'années, toute notre évolution a été compatible avec et même n'a pu qu'aider à la réalisation de la sexualité.

Ce qui est bien de l'ordre de la constatation.

Puisque nous sommes là.

Se frotter à qui l'on est vraiment, c'est à dire bien loin de se qu'on voudrait être aux yeux des autres et à ses propres yeux, c'est ça l'enjeu.

à 200¨% d'accord.

Nous ne sommes, peut-être, que des machines biologiques animées par l’inconscient avec ses instincts, pulsions, etc. et contrôlées par le conscient, grâce à nos sens et l’éducation reçue, pour adapter, autant que faire se peut, nos comportements primaires à notre environnement aussi bien intérieur qu’extérieur.

Le rôle du conscient se limiterait donc à adapter les comportements de la machine biologique animale et donc de l’Homme à son environnement.

Donc, pour tenter de modifier nos comportements primaires, il faut obligatoirement agir sur l’inconscient qui, face à des situations de danger mémorisées parce que déjà vécues par le passé, peut bloquer ou perturber sérieusement l’action du conscient.

D’autre part, le conscient peut-être aussi débordé par les instincts, pulsions, désirs et autres se manifestant de façon trop violente pour qu’il puisse agir. Les comportements sont alors purement animalesques et donc sauvages et brutaux.

Quelle vision cauchemardesque de l'homme !

... et de l'animal d'ailleurs, en plus.

L'énergie dont nous disposons vient de là. Forcément.

Ce qui ne veut pas dire que tout en découle. Mais ce qui en découle NECESSAIREMENT doit être compatible avec ça.

Ça se tient, a égalité avec les spaghettis volants et Dieu remarque...

.

Quelle vision cauchemardesque de l'homme !

... et de l'animal d'ailleurs, en plus.

Il nous incombe de... "réenchanter" le cauchemar !

D'autres préfèreront... AUTRE CHOSE !

Je répète : 3 milliards d'années...

Ne pas voir ça, c'est vraiment vouloir être et rester aveugle.

J'avais remarqué ça aussi les archétypes c'est Jung.

Mais le "filtre" -a mon avis- avec le système de refoulement ça ne peut pas être la conscience. elle serait plutôt le résultat du filtrage.

La libido non sexuelle ? C'est parce que dire que toutes les pulsions dériveraient de la sexualité, ça ne passe pas !

Tout n'est pas sexuel, sans doute mais tout prend sa source dans une ... énergie ? nécessité ? obligation physiologique ? sexuelle.

Au sens large, disons une "pulsion de vie" (je n'aime pas trop ce mot à la limite de l'ésotérisme ) qui est pour le vivant l'obligation de se reproduire.

Vous rendez-vous compte que depuis la première cellule vivante notre ancêtre (si l'on en croit les scientifiques) chacun de nous ici est le résultat, d'un désir (besoin, obligation) de se reproduire qui n'a jamais fait défaut depuis 3 milliards d'années ?

Une nécessité de reproduction qui s'est repassé de génération en génération sur 3 milliards d'années SANS AUCUNE INTERRUPTION !

ça n'est pas rien; Oh ?!!!

Et se reproduire,dans notre cas ça passe par la sexualité. (La parthénogenèse -à part Jésus Christ !- y'a longtemps que ça marche plus comme ça.

Et après on ferait la fine bouche : la sexualité Mon Dieu quelle vulgarité ! C'est bon pour les chiens !

Merci Freud d'avoir mis le doigt (façon de parler ! mais on a pu lire qu'il se le mettait bien aussi !) là dessus.

L'énergie dont nous disposons vient de là. Forcément.

Ce qui ne veut pas dire que tout en découle. Mais ce qui en découle NECESSAIREMENT doit être compatible avec ça. Ne doit pas l'entraver.

Mais la conscience ne saurait l'admettre, ne veut pas, le plus souvent, d'où le filtrage, la censure, le refoulement....

Le siège de la conscience ne se trouve pas dans le cerveau : oui !

Mais il ne se trouve pas ailleurs. Nulle part ailleurs, d'ailleurs.

C'est une vieille erreur (Descartes) : le Je (et aussi le moi, mais avec plus de nuances) n'est pas une substance.

La substance, c'est le cerveau, d'accord, mais pas la conscience.

Le cerveau n'est pas la conscience. Il n'est qu'une machine. Comme le coeur est une pompe.

La conscience est une PRODUCTION (un phénomène) du cerveau.

La pensée en général aussi, bien sûr.

Le cerveau c'est le hardware et la conscience le soft !

Et le Moi, c'est une accumulation de données, une construction. Un "complément" à la disposition du sujet du Je (et vraisemblablement façonné par lui, avec lui.

Et sans doute que le Je reste largement indéfinissable, imprécis. Il est à la fois l'énergie de départ, la censure, l'inconscient ET conscient.

Le Je est la résultante de tout ça, réduite en un point. Un peu comme un entonnoir !

D'accord, qui coulerait vers le haut !!! (nouveau concept ? Non c'est le même !)

La psychanalyse, comme psychologie des profondeurs, c'est elle qui cherche à faire le tri, à y voir plus clair dans cette unification "forcée" ou nécessaire du JE.

Elle est en cela opposée à la psychologie ordinaire qui est une psychologie de surface.

Et il est certain que des problèmes puissent être résolus en restant à la surface ! (La surface, proche de la notion de symptômes ?)

Bon, j'ai dit ceci est ceci, mais vous comprendrez que c'est ce que je pense, ce que je crois : une hypothèse !

A part la constatation que depuis trois milliards d'années, toute notre évolution a été compatible avec et même n'a pu qu'aider à la réalisation de la sexualité.

Ce qui est bien de l'ordre de la constatation.

Puisque nous sommes là.

à 200¨% d'accord.

J'ai suivi ton raisonnement, Blaquière !

Et il m'a semblé, mais je ne suis sûre de rien, qu'à ce raisonnement

il manque le langage ! L'inconscient est structuré comme un langage !

C'est l'entrée dans le langage qui nous fait 'sujet divisé'.

Le mot est le meurtre de la chose ! Nous sommes contraints d'accepter

d'être représenté par un nom, un nom qui nous réduit, qui n'exprime pas tout

ce que nous sommes ! Un nom qui nous représente et qui va permettre l'accès

à la parole; un nom qui inaugure la chaîne de tous les signifiants qui vont suivre

qui font de nous des parlêtres.

Ce qui parle en nous, c'est l'inconscient, et l'inconscient, c'est l'Autre.

Le moi, qui n'y comprend rien, échafaude toutes les identifications, toutes les

représentations possibles pour y donner sens !

Le moi construit méticuleusement un personnage à JE !

Nous sommes des sujets divisés, et c'est cette 'castration' cette perte qui

est plus ou moins acceptable ! Elle est notre symptôme.

Comment accepter le symptôme ?

Peut-être devrions-nous accepter de n'être 'que ça', des êtres pris dans le

langage de l'Autre toujours là avant. L'Autre, il est toujours là avant !

Et nous réagissons aux événements dans l'après coup !

Ce n'est pas parce que nous sommes fils ou filles de voleurs ou de

canailles que nous sommes déterminés à devenir des canailles. En tout cas,

cela ne nous innocente pas. (pas complètement)

Nous pouvons nous faire la marionnette du 'désir' et entreprendre une carrière de voleur,

soumis à l'Autre avant nous, 'Joui par l'Autre', ou reconnaître notre part de soumission à

cette pulsion, et en sortir !

Ainsi, si notre désir est insatiable et conduit à l'accumulation d'objets,

Soit nous choisissons de ne rien savoir de l'exploitation des enfants et des

humains qui produisent ces objets, soit nous en savons quelque chose, et

nous choisissons de ne pas accumuler et de nous rendre complices de cette

exploitation !

.

Il nous incombe de... "réenchanter" le cauchemar !

D'autres préfèreront... AUTRE CHOSE !

Je répète : 3 milliards d'années...

Ne pas voir ça, c'est vraiment vouloir être et rester aveugle.

Parce que toi aussi tu es d'accord avec ce cauchemar ?

Les animaux "sauvages et brutaux " et l'homme "animal pensant " ?

C'est inclus dans le pack psyK ?

Mon chat n'est pas d'accord !

(et il est pas rousseauiste pour autant, demande aux souris)

Et pour ce qui est de l'enchantement, vois avec Lola, elle en connait un rayon.

Mais je vois qu'au dessus, des gens connaissent bien l'inconscient, sa structure tout ça... connaissent tout quoi hein, pas vrai ? Ben vi, si tu connais le conscient et l'inconscient t'es Dieu quoi !

Expérimentez n'interprétez pas, qu'y disait...

(et toujours cette notion moralisante d'innocence et de culpabilité )

Je vous laisse donc échanger entre croyants...

.

Si nous prenons l'exemple d'une abeille, celle-ci n'a pas, du moins semble-t-il, de conscience.Comment sait-elle sa place, sa fonction, son role au sein de la ruche? Appellons ça l'instinct, puisque c'est pratique de nommer ce que l'on ne peut pas comprendre, et dont la nature echappe à nos perceptions. L'inconscient est structuré comme un langage? Va savoir, puisque par defintion aucun être conscient ne pourra jamais l'atteindre. A la rigueur, l'inconscient semble structuré comme un langage serait plus juste comme formulation. De la même façon que l'aveugle touchant la trompe de l'elephant, à qui il semble que l'elephant est un long tuyau, personne n'a la capacité de "voir" à quoi ressemble l'inconscient, et doit se contenter d'interpreter des petits bouts de ce qui se presente à lui, à travers le prisme imaginaire, encore une fois. Ce qui ne veut pas dire que l'experience qu'a l'aveugle de la realité de l'elephant soit toute fausse non plus, evidemment...

Si nous prenons l'exemple d'une abeille, celle-ci n'a pas, du moins semble-t-il, de conscience.Comment sait-elle sa place, sa fonction, son role au sein de la ruche? Appellons ça l'instinct, puisque c'est pratique de nommer ce que l'on ne peut pas comprendre, et dont la nature echappe à nos perceptions. L'inconscient est structuré comme un langage? Va savoir, puisque par defintion aucun être conscient ne pourra jamais l'atteindre. A la rigueur, l'inconscient semble structuré comme un langage serait plus juste comme formulation. De la même façon que l'aveugle touchant la trompe de l'elephant, à qui il semble que l'elephant est un long tuyau, personne n'a la capacité de "voir" à quoi ressemble l'inconscient, et doit se contenter d'interpreter des petits bouts de ce qui se presente à lui, à travers le prisme imaginaire, encore une fois. Ce qui ne veut pas dire que l'experience qu'a l'aveugle de la realité de l'elephant soit toute fausse non plus, evidemment...

Nous ne sommes pas des abeilles ! Elles sont de magnifiques maçons et construisent

des ruches parfaites, leur organisation sociale semble leur convenir !

Je n'ai pas oui dire qu'elles aient jamais envisagé de rien changer à la conception

de leur ruche ou à leur organisation !

L'humanité elle évolue et construit des immeubles de + en + haut, et des bombes pas

gentilles du tout !

L'aveugle qui prend l'éléphant pour un long tuyau est coupé de tout lien à l'autre,

car si son frère y voit, il lui a 'montré' la différence ! De même que l'aveugle

peut évidemment nous en apprendre comme l'idiot, le fou, le capitaliste, l'ouvrier,

le SDF, le congolais, l'afghan et bien entendu l'étasunien qui fait quand même référence

en matière de savoir ! (! c'est pour rire))

Nos connaissances sont ce qu'elles sont, et nous avons conscience du peu que nous

en savons ! Cela ne nous empêche pas d'essayer ( sans oublier de mesurer les conséquences

de nos actes ).

Il semble tout de même qu'il y ait dans ce monde du 'désir' pour essayer de le transformer

et d'en faire un 'commun ' plus acceptable pour tous !

Faut-il s'en remettre aux dieux, et chacun pour soi, se faire un refuge ?

Ou se sentir liés aux autres et les poursuivre, les continuer, ne pas les abandonner

et tout autant se sentir liés aux autres, enfants, les nôtres, les vôtres, les leurs ...

J'ai tué (1918), Braise Cendrars

« Mille millions d'individus m'ont consacré toute leur activité d'un jour, leur force,

leur talent, leur science, leur intelligence, leurs habitudes, leurs sentiments, leur cœur.

Et voilà qu'aujourd'hui j'ai le couteau à la main. L'eustache de Bonnot. « Vive l'humanité ! »

Je palpe une froide vérité sommée d'une lame tranchante. J'ai raison. Mon jeune passé sportif

saura suffire. Me voici les nerfs tendus, les muscles bandés, prêt à bondir dans la réalité.

J'ai bravé la torpille, le canon, les mines, le feu, les gaz, les mitrailleuses,

toute la machinerie anonyme, démoniaque, systématique, aveugle.

Je vais braver l'homme. Mon semblable. Un singe. Œil pour œil, dent pour dent.

À nous deux maintenant. À coups de poing, à coups de couteau. Sans merci. Je saute sur mon antagoniste. Je lui porte un coup terrible. La tête est presque décollée. J'ai tué le Boche.

J'étais plus vif et plus rapide que lui. Plus direct. J'ai frappé le premier.

J'ai le sens de la réalité, moi, poète. J'ai agi. J'ai tué.

Comme celui qui veut vivre. »

.

Le début est cohérent : "nous ne sommes pas des abeilles" on évolue, admettons.

Ensuite ça part on ne sait où... ailleurs en tous cas que dans le problème de la structuration de l'inconscient.

C'est affirmé avec conviction en tous cas !

Mais quoi ?

Un "savoir", la structure de l'inconscient ?

(ou comment mélanger sciences et philosophie)

Hum...

Reprenons :

La science s'occupe des relations de causes à effets entre états de faits.

Il n'y a pas d'états de fait en philo, tout état de fait est un préjugé possible, sauf philosopher en terme de transcendance.

.

Parce que toi aussi tu es d'accord avec ce cauchemar ?

Les animaux "sauvages et brutaux " et l'homme "animal pensant " ?

C'est inclus dans le pack psyK ?

Mon chat n'est pas d'accord !

(et il est pas rousseauiste pour autant, demande aux souris)

Et pour ce qui est de l'enchantement, vois avec Lola, elle en connait un rayon.

Mais je vois qu'au dessus, des gens connaissent bien l'inconscient, sa structure tout ça... connaissent tout quoi hein, pas vrai ? Ben vi, si tu connais le conscient et l'inconscient t'es Dieu quoi !

Expérimentez n'interprétez pas, qu'y disait...

(et toujours cette notion moralisante d'innocence et de culpabilité )

Je vous laisse donc échanger entre croyants...

.

Ne fais pas le bête !

Tu as parlé de cauchemar (Je ne pense pas que ce soit un cauchemar) mais je prend le mot cauchemar !

C'est une forme de rêve le cauchemar ?

Alors je me souviens de Hollande : "je veux réenchanter le rêve français !" (Tu parles !)

Et je compacte les deux : "réenchanter le cauchemar !"

Moi, je réenchante, mais le cauchemar c'est toi ! Na !.

Il s'agit juste de blaguer.

L'homme un animal pensant ? C'est certain !

J'ai même pu dire que l'homme était un animal malade d'intelligence.!

(Juste pour le plaisir de la formule oxymore.) Mais d'un point de vue de l'animalité (si tant est qu'on puisse en avoir un !) c'est pas faux.

Et puis pour ce qui est de connaître l'inconscient et le conscient, personne ne dit qu'il les connait.

Il n'est pas interdit de se questionner. C'est même la raison de ce que j'ai dit, et j'ai bien dit "hypothèse". Pas connaissance.

"la réalité de l'esprit ou de la conscience, ça pourrait être quelque chose qui ressemble à ça".

J'avais pas lu ça, mais ça revient au même. :

Nos connaissances sont ce qu'elles sont, et nous avons conscience du peu que nous

en savons ! Cela ne nous empêche pas d'essayer

LouiseAragon :

Ce que tu dis est juste (à mon avis) et compatible avec ce que je dis.

Le principe de la vie est la reproduction, la reproduction qui devient pour nous, la sexualité n'est qu'en amont.

(En amont du langage et même du conscient)

Le chat de chapati est un être sexué qui n'a pas (je crois) le langage.

La nécessité de la sexualité pour se reproduire n'implique pas le langage.

MAIS elle requiert impérativement l'Autre .

(Ce que tu dis, je pense.)

Et elle (la sexualité) va donc permettre ce langage.Le rendre efficient.(Dans la mesure ou le point de départ du langage est bien de s'adresser à l'autre, de communiquer avec lui : Pas d'autre, pas de langage ! Enfin, je crois.

Le développement psychologique tel qu'on le connait chez nous, le langage qui en fin de compte masque le réel : oui !

Mais tout ça prend sa source dans la reproduction (qui a besoin de l'Autre), et donc chez l'Autre.

Ce sont presque des avatars (fortuits). (Le langage et l'inconscient lui-même) Mais prévisibles en quelque sorte et possibles grâce à cet Autre qui est nécessaire à nous même (la reproduction=la vie) à notre vie.

On pourrait se marrer et dire qu'on en tient une couche, mais non : on en tient trois !

-La reproduction

-la sexualité (nécessité de l'autre)

-Le langage, et l'inconscient qui se constituent, s'étoffent mutuellement (issus des rapports obligés à l'autre)

Trois couches inconscientes !

Alors, le conscient qui arrive en quatrième (le pauvre, il n'a pas droit au podium ! Il fait ce qu'il peut !)

Et de plus, il dérive aussi largement du langage !

Le moi, qui n'y comprend rien, échafaude toutes les identifications, toutes les

représentations possibles pour y donner sens !

Le moi construit méticuleusement un personnage à JE !

Exactement ce que je pense.

Parce que les trois autres "couches" n'étant pas visibles (on pourrait en trouver d'autres ou toutes les regrouper) , le Moi, il se croit seul ! Le premier !

Et le langage fait un peu fonction de symptôme, puisqu'il est la partie émergente, la plus visible, pour ne pas dire la seule accessible.

(C'est ce que j'ai pensé découvrir en tout cas ce que j'ai rechercher chez Mistral. l'avantage étant un même texte écrit par la même personne dans deux langues également maitrisées, ce qui n'arrive pratiquement jamais.)

On pourrait se poser la question : Est-ce que c'est l'inconscient qui est structuré comme un langage ou le langage comme l'inconscient ?!!!

Je veux dire par là quel est le premier ? Mais puisque le langage est le seul visible !...

C'est un peu le mythe des origines ! Et le développement des deux s'est effectué sans doute et s'effectue encore pour chacun de nous en parallèle.

Nous ne sommes pas des abeilles ! Elles sont de magnifiques maçons et construisent

des ruches parfaites, leur organisation sociale semble leur convenir !

Je n'ai pas oui dire qu'elles aient jamais envisagé de rien changer à la conception

de leur ruche ou à leur organisation !

L'humanité elle évolue et construit des immeubles de + en + haut, et des bombes pas

gentilles du tout !

L'aveugle qui prend l'éléphant pour un long tuyau est coupé de tout lien à l'autre,

car si son frère y voit, il lui a 'montré' la différence ! De même que l'aveugle

peut évidemment nous en apprendre comme l'idiot, le fou, le capitaliste, l'ouvrier,

le SDF, le congolais, l'afghan et bien entendu l'étasunien qui fait quand même référence

en matière de savoir ! (! c'est pour rire))

Nos connaissances sont ce qu'elles sont, et nous avons conscience du peu que nous

en savons ! Cela ne nous empêche pas d'essayer ( sans oublier de mesurer les conséquences

de nos actes ).

Il semble tout de même qu'il y ait dans ce monde du 'désir' pour essayer de le transformer

et d'en faire un 'commun ' plus acceptable pour tous !

Faut-il s'en remettre aux dieux, et chacun pour soi, se faire un refuge ?

Ou se sentir liés aux autres et les poursuivre, les continuer, ne pas les abandonner

et tout autant se sentir liés aux autres, enfants, les nôtres, les vôtres, les leurs ...

J'ai tué (1918), Braise Cendrars

« Mille millions d'individus m'ont consacré toute leur activité d'un jour, leur force,

leur talent, leur science, leur intelligence, leurs habitudes, leurs sentiments, leur cœur.

Et voilà qu'aujourd'hui j'ai le couteau à la main. L'eustache de Bonnot. « Vive l'humanité ! »

Je palpe une froide vérité sommée d'une lame tranchante. J'ai raison. Mon jeune passé sportif

saura suffire. Me voici les nerfs tendus, les muscles bandés, prêt à bondir dans la réalité.

J'ai bravé la torpille, le canon, les mines, le feu, les gaz, les mitrailleuses,

toute la machinerie anonyme, démoniaque, systématique, aveugle.

Je vais braver l'homme. Mon semblable. Un singe. Œil pour œil, dent pour dent.

À nous deux maintenant. À coups de poing, à coups de couteau. Sans merci. Je saute sur mon antagoniste. Je lui porte un coup terrible. La tête est presque décollée. J'ai tué le Boche.

J'étais plus vif et plus rapide que lui. Plus direct. J'ai frappé le premier.

J'ai le sens de la réalité, moi, poète. J'ai agi. J'ai tué.

Comme celui qui veut vivre. »

.

Non seulement liés aux autres, mais aussi ressentons nous le besoin de se relier au "tout". Et c'est bien là que se pose la question d'une libido "energie sexuelle uniquement", ou libido dont la sexualité n'est qu'une composante. Si Lacan , dont tu sembles connaitre la pensée, en arrive à la conclusion d'une "autre jouissance" ( feminine), de la femme "pas toute", ça ouvre grand la question non?

Blaquiere t'es sympa mais tout ce que je dis, c'est qu'une "machine biologique" animée d'une animalité "sauvage et brutale " tel que décrit par Nolibar, et juste capable de rédemption grâce au conscient, est pour moi une vision cauchemardesque de l'homme, son destin etc.

Pas loin du péché originel et ses joyeuses conséquences (dans le genre rêve...).

Et puis pour ce qui est de connaître l'inconscient et le conscient, personne ne dit qu'il les connait.

Dire qu'il est "structuré comme un langage" alors, ça veut dire quoi si on ne le connait pas ?

Toi tu dis hypothèse ok, d'autres disent "savoir" !

"Structuré comme un langage", si je comprends bien, ça voudrait dire que le langage se répercute sur l’inconscient ? (c'est ce que je crois comprendre et apprends à l'instant, connaissant rien à Lacan)

Ben oui ça forcément.

Mais s’il est "structuré" tout court, on est bien dans le savoir quant à l’inconscient : sous prétexte qu’il y a/aurait de la structure langagière, il est dit que c'est tout l'ensemble qui serait structuré (donc par cette structure du langage).

Non ?

La suite est déjà écrite, elle attend vos commentaires...

.

Où se trouve la confusion ?

pourquoi tu tends des perches aussi grosses ?

Confusion oui, mais pas n'importe laquelle bien sûr, une de celles-ci: " la bêtise elle-même, se définit avant tout par ses perpétuelles confusions sur l'important et l'inimportant, l'ordinaire et le singulier "

Donc selon toi, le terroriste se mélange les pinceaux entre ce qui est important ou ce qui ne l'est pas, et/ou ce qui est ordinaire ou singulier, pour qu'on puisse dire que c'est une bêtise !? Ou c'est bête pour d'autres raisons ?

( fais attention quand même, nous sommes sur le topic psychanalyse, donc associer perche, grosse et " tend ", c'est phalliquement/libineusement limite )

Confusion oui, mais pas n'importe laquelle bien sûr, une de celles-ci: " la bêtise elle-même, se définit avant tout par ses perpétuelles confusions sur l'important et l'inimportant, l'ordinaire et le singulier "

Donc selon toi, le terroriste se mélange les pinceaux entre ce qui est important ou ce qui ne l'est pas, et/ou ce qui est ordinaire ou singulier, pour qu'on puisse dire que c'est une bêtise !? Ou c'est bête pour d'autres raisons ?

Quelle drole de question, vraiment... si on définit déjà le terrorisme à partir d'une façon d'exercer la terreur, le terroriste ne connait rien a l'empathie et ne respecte pas l'amour les enfants etc.

Ce qui me parait caractéristique d'un certain état de confusion, oui !

(entre l'important et l'inimportant on va dire)

.

Je dirais pour ma part que ce n'est pas la conscience qui est filtrée, mais qu'elle est le filtre.

Ça ne peut pas être tout à fait cela, puisque bon nombre d'informations traitées par l'inconscient ne transitent même pas par la conscience, je peux même te rappeler, pour l'étayer, l'expérience qui démontre que l'on peut apprendre même en dormant, dont il est clair que la conscience est éteinte à ce moment-là.

(Les archetypes c'est Jung, qui lui aussi parlait de libido , mais de libido non exclusivement sexuelle, à la difference de Freud).

Oui merci, ça fait très longtemps que je les ai lu, et comme j'ai une piètre mémoire, je les ai mélangé, ( au vu des titres des bouquins qui prennent la poussière sur mon étagère, tu as raison ).

Le cerveau centre de traitement d'informations, ça c'est l'idée, ou plutôt le ressenti que " je/moi" suis là derrière mes yeux, dans une sorte de salle de controle d'un corps machine. Hors, il est difficile même pour ceux qui aimeraient accrediter scientifiquement cette idée, de prouver que le siège de la conscience se trouve dans le cerveau. Le moi, c'est à dire cette part de soi consciente est une "machine à imaginer". C'est lui qui, à travers son prisme met en images mentales ce qui lui parvient de l'interieur comme de l'exterieur . C'est lui qui cartographie, en quelque sorte. Avec cette facheuse tendance d'imaginer être la totalité de l'être, et de prendre les images qu'il produit pour les choses réelles.

Le moi conscient n'est qu'une marionnette esclave de notre vraie nature, de ce moi inconscient, enfin pas tant que ça à bien y regarder, qui tire les ficelles et donnent les objectifs, que la petite voie intérieure tente d'exhausser en tenant compte de toutes les contraintes aussi subtiles que subites, pour préserver notre image sociale construite sur du long terme, comme nous chercherions à protéger un château de cartes patiemment édifié depuis fort longtemps de toute avarie et exposé à la vue.

Tout ce qui me vient à l'esprit à un sens, un déclencheur, une causalité, une origine, un but, une signification, répond à une rationalité manichéenne, il suffit bien souvent d'être à la fois l'observateur et le sujet, en instantané, de son environnement et de ses réactions internes ou manifestées pour se rendre à l'évidence, nous sommes plus proches d'une machine programmée, conditionnée au sens pavlovien, dans la réaction donc, que dans une démarche réfléchie/anticipée/méditée, car même nos pensées sont souvent très machinales aussi, je l'avais déjà dit sur un autre fil de discussions, lorsque l'on connait très bien une personne, on sait comment et ce qu'elle va faire, avant qu'elle n'agisse, ce qu'elle ressent, ce qu'elle veut et cherchera à faire, si elle est à ce point déterminée, prévisible, c'est justement parce qu'elle est sur mode d'automatismes, comme une machine le serait, il n'y a pas tant que ça de travestissement de l'imaginaire, en revanche sur les desiderata oui, c'est à dire qu'on a été formaté d'une certaine manière, que nous nous sommes conditionnés tout-seul au sens skiennerien cette fois (conditionnement opérant ) au gré des aléas et des rencontres, alors oui, il y a une part d'arbitraire, mais qui se fixe ensuite, tout notre être cherchera à satisfaire ces désirs inoculés et compulsifs et à fuir/évincer ce qui les entrave(rait) ou qui dégrade(rait) notre état.

Un analyste competent est une personne qui a fait le deuil de cette illusoire primauté du moi conscient, et qui de fait est capable d'amener aussi loin qu'il est lui même allé une personne vers ce désenchantement necessaire.

Ce n'était pas qu'une question de compétence si tu as bien lu, ce que je disais, c'est de l'ordre de l'impossible, pour illustrer ce que je disais, on pourrait imaginer que l'analysé filtre tous les mots d'un texte contenant la lettre " i ", et que l'analyste lui filtre tous les mots contenant la lettre " d ", il ne lui resterait donc en fin de compte tous les mots du texte excluant ceux contenant soit le " i " soit le " e ", il devra donc composer avec ce manque, d'où la très grande difficulté à déchiffrer correctement le contenu initial, le sens originel, surtout lorsque l'on sait que le simple changement de place d'une virgule peut changer le sens d'une phrase, on peut donc légitimement être parfois sceptique sur le résultat de l'entreprise, tu pourras m'objecter que si le " patient " filtre que les " z " et le psychanalyste que les " w " alors on a des chances d'obtenir quelque chose, sans doute, mais comme on ne connait pas ce filtrage d'avance, il est périlleux de se prononcer d'emblée, d'où aussi une grande latitude quant à la réussite escomptée/obtenue ( sans parler des considérations d'ordre psychologique, les affects, etc ). Ce n'était qu'un exemple illustratif, qui ne signifie certainement pas, que je cautionne le fonctionnement de notre psyché comme un langage, mais bien plutôt comme une " usine " à associations, et ce indéfiniment, expliquant au passage qu'un souvenir peut être fortement attaché à une odeur ou à une image comme un paysage, et pas uniquement à une sonorité syntaxique par exemples.

Se frotter à qui l'on est vraiment, c'est à dire bien loin de se qu'on voudrait être aux yeux des autres et à ses propres yeux, c'est ça l'enjeu.

Bien sûr, et la méthode utilisée influe sur le résultat d'une telle démarche, selon la personne, comme lorsque l'on veut performer dans une branche sportive, toutes les méthodes ne se valent pas, je dirai que l'optimum serait de toutes les combiner pour en extraire la meilleure treille, ou du moins ne retenir ce qu'il y a de plus pertinent...

Mais avant d'entreprendre de mieux se connaitre, tout comme quand on accepte de jouer on accepte implicitement de perdre, il faut aussi se rendre compte que cela demande une parfaite sincérité si on veut rester dans les clous, car sans cet ingrédient toute entreprise est vaine...

Non seulement liés aux autres, mais aussi ressentons nous le besoin de se relier au "tout". Et c'est bien là que se pose la question d'une libido "energie sexuelle uniquement", ou libido dont la sexualité n'est qu'une composante. Si Lacan , dont tu sembles connaitre la pensée, en arrive à la conclusion d'une "autre jouissance" ( feminine), de la femme "pas toute", ça ouvre grand la question non?

Je ne comprends pas: "nous ressentons le besoin de nous relier au Tout. C'est là le problème..."

'Tout' comme univers ?

A voir le monde, je constate plutôt que 'le lien aux autres' disparaît, se fissure

de toutes parts... Alors que nous savons l'exploitation de l'homme et de la nature,

alors que nous savons les risques à accumuler bombes, voitures, pesticides, (...)

nous semblons déliés de tous et de tout et poursuivons la course vers la catastrophe.

Cela renvoie au 'discours capitaliste' qui aujourd'hui opère en maître sur la planète !

Sur la 'jouissance' à plus tard ...

.

Quelle drole de question, vraiment... si on définit déjà le terrorisme à partir d'une façon d'exercer la terreur, le terroriste ne connait rien a l'empathie et ne respecte pas l'amour les enfants etc.

Ce qui me parait caractéristique d'un certain état de confusion, oui !

(entre l'important et l'inimportant on va dire)

.

Je ne pense pas, non, déjà ses frères d'armes et ses propres enfants, ne seront pas traités identiquement des autres, je me risque que peu à dire qu'il les aiment autant que n'importe qui peut aimer, ensuite tu regardes sans doute te ton point de vue, mais du sien, du leur ?, je ne parle pas de la chair à canon over-droguée et endoctrinée qui jouent les kamikazes, je te parle de ceux qui commanditent, qui font vivre ces organisations, de ceux qui dirigent ces opérations suicides, de terreur, ne crois-tu pas qu'au contraire, ils ont des idées bien arrêtées, qu'il n'y a pas de doute, ni de ce qui est important pour eux !? Et question corolaire, ne penses-tu pas que la dite confusion, n'a pas été d'abord dans les décideurs qui ont délibérément choisis d'envoyer des soldats faire une guerre dans un pays où ils n'étaient pas souverains, entre autres choses, c'est-à-dire de mettre notre nez dans des affaires qui n'étaient pas les nôtres, et de ne pas voir les implications/conséquences de ce genre d'engagement, de prise de décisions ? => important vs inimportant

Si finalement tout le monde est confus, tout le monde fait des erreurs ou des bêtises, ce qui veut dire que cette notion n'a plus de raison d'être, puisqu'elle est relative et concomitante à la non-bêtise, ni d'être posée en critique, critique t-on le fait que nous respirions de l'oxygène, non, parce que l'on ne peut pas faire autrement, et si l'humain est imparfait, vil, insensé, immature... pourquoi s'attendre à autre chose que ce qu'il est et dont il ne semble pas avoir le pouvoir de changer ?

Un analyste competent est une personne qui a fait le deuil de cette illusoire primauté du moi conscient, et qui de fait est capable d'amener aussi loin qu'il est lui même allé une personne vers ce désenchantement necessaire.

1. 
   Soit on parle d'un psychanalyste d’obédience freudienne (malheureusement majoritaire en France).
   Soit on parle de psychanalyste, mais se serait excessivement mal venu d'amalgamer des honnêtes gens, des professionnels à des psychanalystes d'obédiences freudiennes.
   Soit on parle d'analyste.
   Si je tiens à distinguer ces trois profils, c'est pour mieux évaluer le problème.
   
2. "Compétent" ?
   D'après qui ? Est-ce un argument fallacieux du vrai écossais (où la notion de "vérité" est changée en "qualité") ?
   Ce jugement est-il objectif, ? C'est sur, ce n'est pas du sophisme ?
   Ce jugement est-il professé par un professionnel, ou écrit sur le diplôme d'un psychanalyste, ou dit par un autodidacte dans ce milieu, un patient, ou un fidèle (du lobbying de la psychanalyse d'obédience freudienne), autre ?
   C'est important de savoir, car on évite les quiproquos, les préjuger et les arguments fallacieux.
   
3. Pourquoi un psychanalyste ferait un deuil d'une interprétation de fonctionnement humain ? (définition ICI)
   C'est inapproprié à son métier. Le psychanalyste observe (analyse) un comportement, prend en compte différent interprétation "psy", enlève celles qui ne sont pas appropriées (ou celles qui sont démontrés incorrecte par la science, comme la psychanalyse d'obédience freudienne là était), et appliquent une méthode jugée fonctionnel, qu'il peut faire évoluer, si besoin ait, d'après l'évolution du patient.
   
4. "illusoire primauté du moi conscient" ?
   La conscience (qui n'est pas l'inconscience, ou le subconscient), détient effectivement une "primauté" sur le reste, puisque c'est elle qui nous fait interagir avec notre environnement (externe, interne). L'inconscience nous influence (ou pas), ou interagie (ou pas) durant cette interaction. Et le subconscient apparait par acquis.
   Donc, oui le moi conscience est au premier rang, et ce n'est pas une illusion
   
5. Un psychanalyste n'a pas à emmener son patient, aussi loin qu'il est lui même allé.
   Un psychiatre ne prescris pas ces médicaments à un ces patients, il prescris des médicament (au pire) d'après les symptôme du patient, pour l'aider à aller mieux :smile2: :smile2: :smile2:
   Un conseiller psychologue, ne donne pas les moyens qu'il a utiliser pour arriver à ces fins, il donne les moyens dont à besoin le patient (qui peuvent être différent), pour l'aider à arriver à ces fins.
   Un psychanalyste ne doit pas proposer à son patient le chemin qu'il a emprunter, mais un chemin qui sera adapter pour son patient !
   
6. "Désenchantement nécessaire" ?
   Non, ton désenchantement n'est pas nécessaire :cool:

Se frotter à qui l'on est vraiment, c'est à dire bien loin de se qu'on voudrait être aux yeux des autres et à ses propres yeux, c'est ça l'enjeu.

Mais cela ne doit pas nous inciter à l'affrontement. Au contraire, nous devons nous comprendre, pour nous accepter (et être en paix avec nous-même).

L'enjeu, c'est la pertinence intellectuelle du patient.

Il doit comprendre ce qu'est la réalité, afin de s'y mesurer, et de s'y accepter.

Et si la personne n'est pas apte mentalement à faire face à la réalité, on doit prendre en compte différentes méthodes pour l'y aider.

• Il y a ce que nous sommes, ce que nous pensons de nous, ce que nous voulons être, ce que les autres pensent de nous, et ce que les autres veulent que l'on soit.
  
• Nous sommes faillible, notre ego nous croit parfait, on veux être au dessus, les autres pensent être parfait, les autres veulent soumettre.

Quand on prend conscience de ce que nous sommes : c'est bien (la perception de nous-même, tel que nous sommes, est un signe d'intelligence).

Quand ce que nous pensons de nous, devient ce que nous sommes: c'est bien (notre ego à souffert parce qu'il se rend compte de ces faiblesses; mais c'est la prise en compte de nos faiblesses, qui nous rend plus fort).

Pour "ce que l'on veut", rien de tel qu'une bonne méditation sur le "bouddhisme" pour redescendre sur Terre :D

Quand ce que les autres pensent de nous, surpasse, ce que nous pensons de nous: C'est mauvais (la probabilité que l'autre ne soit pas un saint, un sage ou un sein :p , est trop grande. Donc, quand on est mature (intellectuellement), autant éviter de se laisser penser par l'autre (quand on est immature, ça finis souvent en "crise d'adolescence" :p))

Quand ce que nous pensons de nous, surpasse ce que pensent les autres: C'est moyens.... (c'est bien pour se protéger des autres, surtout si se ne sont pas des saint ou des sages....; Mais c'est mauvais si on devient hermétique à toutes critiques, ou adaptabilité. L'abus du "safe Space" est malsain).

En réalité, il faut trouver le juste milieu, l'équilibre entre ce que nous pensons de nous, et ce que les autres pensent de nous.

Et enfin, quand ce que les autres veulent que l'on soit, surpasse, ce que nous sommes (et pensons de nous, ou voulons être): C'est mauvais (on en perds notre identité existentiel).(c'est pour ça qu'il faut éviter de donner le même prénoms que les parents, à un enfant. C'est pour ça qu'il faut diminuer les "qu'est-ce que tu ressemble à", envers un enfant, pour le laisser s'épanouir en tant que lui, etc...)

Bon après.... je fais là que mon psy de comptoir (à votre tour) :D

Quelle vision cauchemardesque de l'homme !

... et de l'animal d'ailleurs, en plus.

Lorsque j’ai voulu satisfaire mon besoin de savoir sur ce qu’est l’Homme, j’ai recherché un objet avec lequel le comparer et j’ai choisi la machine pour les raisons suivantes :

1) Tout comme elle, il absorbe de l’énergie (qui dans son cas provient de la nourriture et pour comburant de l’oxygène qu’il extrait de l’air qu’il respire),

2) Tout comme elle, il transforme cette énergie absorbée en d’autres énergies (mécanique pour l’animation des différentes parties de son corps, électrochimique pour le fonctionnement de son système nerveux, etc.)

3) Tout comme celles plus sophistiquées, il possède un centre de contrôle et de pilotage (dans son cas, il est appelé cerveau dans lequel les neurones véhicules l’information tout comme le font les transistors des microprocesseurs des calculateur sophistiqués),

4) Tout comme celles plus sophistiquées, il est animé par des algorithmes de prises de décisions qui assurent un comportement (fonctionnement) en adéquation avec son environnement, etc.

5) Etc.

J’ai fait simple, mais cela me parait suffisant dans le cas présent.

J’en conclu donc que, l’Homme, jusqu’à preuve du contraire, n’est finalement qu’une machine biologique autonome (une sorte de robot très sophistiqué).