La psychanalyse

Et puis il y a des choses qu'on ne dit pas à des enfants, on les y préparer pour qu'il le comprenne à leur adolescence ou à l'âge adulte. Mais tu dis pas à un enfant, même si c'est le cas, que c'est une merde, parce que ces parents sont des merdes, ne l'éduquent pas, ou ne l'aiment pas.

Tu m'excuseras d'intervenir Demonax, mais tu ne réponds aucunement à la problématique soulevée par Anna. Tes objections font écho à autre chose, sans vouloir être désobligeant envers toi.

On peut supposer que soit l'enfant dont il est question de chaque situation, est soit encore avec ses parents, soit toujours dans l'enfance mais sous tutelle, soit qu'il est devenu adulte à présent, l'approche ne pourra pas être identique, dans la première, on voit mal les parents monstrueux emmenés leur gamin se faire suivre, pour qu'on découvre le poteau rose, il y a de fortes chances qu'il soit obligé d'endurer, à moins qu'il rencontre quelqu'un de son entourage qui l'aide, toi par exemple !?

Si il est sous famille d'accueil, je vois mal le pouvoir que tu aurais sur son environnement familiale, ses géniteurs, délétère, de quel droit tu fais irruption dans leur vie, qui plus est pour les sermonner, même si je comprends l'idée, dans les faits c'est plus complexe, ensuite que vas-tu expliquer au gosse exactement ?

Enfin, quand la source de souffrance a disparu, mais que la mal lui continue sur sa lancée, comme une blessure qui ne guérit pas, à qui vas-tu t'en prendre pour rectifier le tire, puisque c'est trop tard, l'enfant s'est émancipé de l'emprise parentale, il est détruit de l'intérieur même si extérieurement tout semble normal, comment reconstruire, comment l'approcher déjà, lui qui doit être terriblement méfiant, par habitude forcée, par expériences douloureuses ?

Comment l'éducation pourrait empêcher une défaillance héréditaire comportementale ( puisque incluse dans l'éducation parentale ), et donc se prémunir de sa réplication, à quel endroit on peut faire la bascule ?

Après le désastre ? Mais rectifier l'éducation ne sert plus à rien après coup, ou avant que le gosse devienne " barge " ?, Alors il faut s'en prendre aux parents, c'est à dire que l'on en revient au cas précédent mais à la génération n-1, soit finalement pendant l'éducation ?, Mais comment s'en rendre compte, le savoir avant le drame ? Si on fait du préventif sur des parents ayant déjà vécu cela, ça ne sert pas/plus à grand chose, sur les autres c'est inutile, soit on fait du curatif, mais faut-il encore qu'ils prennent la peine de venir, autrement dit, il faut que cela vienne d'eux, qu'il y ait une prise de conscience, c'est à dire qu'en fin de compte, ce n'est pas le pédagogique qui a initié le changement, mais un déclic personnel, ce qui finit de confirmer que l'éducation, ou sa rénovation, est inefficiente à chaque étape pour remédier à une situation néfaste transmissible, non ?

es-tu bien conscient que tu réponds à la préface de Foucault et non au texte de Deleuze ?

Bien conscient, bien conscient, ça dépend de ce que entends par là, mais j'avais bien noté, remarqué oui que c'était signé M. Foucault ( préface édition américaine ).

Maintenant si la préface parle d'autre chose que du contenu qui attend le lecteur, dans ce cas effectivement mes objections vont être un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, pas du tout, en dehors des clous, mais si comme tu le dis, c'est un fil conducteur, alors elles ont de l'avenir, comme qui dirait...

ATTENTION: je construit ce message de la même façon que Anna Kronisme, samira123 et ping.

Tu parles de Freud ?

Oui, moi aussi, je suis surpris de voir ces partisans, tout le monde sait qu'il dit de la merde :smile2:

On le démontre ici.

Non, je parle de toi et je vais te citer puisque tu veux t'amuser, nous amuser... Je suis joueuse aussi !:wub:

Voici donc ce que tu écris sur cet autre sujet dont je parle, c'est dans la rubrique "Amour et séduction", Je suis la maîtresse d'un homme en couple

Tu t'y connais en analyse verbale, comportemental, la sociologie, la psychologie, la lecture à froid, la lecture à chaud, etc.... ?

Moi, oui :cool:

Déjà si tu sais pas ce que tu dis... ou si tu le dis mal.

Ton amphibologie est sympas, mais je m'en passerais bien.

Éthique de la responsabilité.

C'est bien de faire de la sociologie et de déculpabiliser les actes malsains des gens qui sont conditionnés pour les faire, en culpabilisant ceux qui les conditionnent.

Mais il faut aussi responsabiliser les gens qui font le choix de mal tourner.

Tout extrémisme mis à part, on ne récolte que ce que l'on sème.

Si l'éducation ne fonctionne pas, c'est possible.

Mais ce n'est pas une raison pour utiliser des méthodes dysfonctionnel, tel que la psychanalyse d'obédience freudienne.

La psychanalyse d'obédience freudienne fait beaucoup de mal pour les enfants du spectre autistiques, qu'ils sont à des années-lumières de pouvoir comprendre/aider.

La psychanalyse d'obédience freudienne se base sur des prémisses établies comme erroné, il faut évoluer maintenant !

La psychanalyse d'obédience freudienne ne résout pas un problème, il le déplace (sur les parents) à un autre problème (ce qui en fait 2, et ne résout rien).

Et puis il y a des choses qu'on ne dit pas à des enfants, on les y préparer pour qu'il le comprenne à leur adolescence ou à l'âge adulte. Mais tu dis pas à un enfant, même si c'est le cas, que c'est une merde, parce que ces parents sont des merdes, ne l'éduquent pas, ou ne l'aiment pas.

Sans parler du fait, que la plupart des psychanalystes d'obédience freudienne, agissent par habitude, sur des prémisses erronée. Si un enfant fait de la merde, parce que c'est parents fond de la merde, c'est peut-être le cas dans 6/10 des cas, ce n'est pas pour autant qu'il faut l'imposer au 4/10 restant !

Son éducation n'est qu'un paramètre parmi une dizaine d'autres, qui font de lui, ce qu'il est ! Et on ne peut pas généraliser l'influence de ces paramètres.

Je ne suis pas un professionnel, donc je l'inviterais à en consulter un (mais pas un psychanalyste, je parle d'un psychologue, ou psychiatre). Mais si je dois jouer le jeu, alors voilà ma réponse:

• Si cet humain est apte à l'attendre, et si son comportement nous permet de l'établir objectivement, alors oui, je le responsabilise, en confirmant que c'est une merde, et qu'il doit changer.
  
• Si cet humain n'est pas apte à l'attendre, et si son comportement nous permet de l'établir objectivement, alors je lui donne de bon médicament pour se calmer, et contacte son environnement pour donner des conseils.
  
• Si cet humain est apte à l'attendre, et si c'est le conditionnement d'autrui qui le rends merdeux, je lui donne des moyens de s'en protéger. Et responsabilise son environnement.
  
• Si cet humain n'est pas apte à l'attendre, et si c'est le conditionnement d'autrui qui le rends merdeux, je lui donne des médoc, pour le calmer. Et je responsabilise son environnement.

Bien sûr, comme je ne suis pas un professionnel, ces réponses ne sont pas absolut, ni applicable, ni la représentation de la critique de la psychanalyse d’obédience freudienne, je ne fais que jouer à ton jeu. Pas débattre rigoureusement.

Ne parles pas, si tu n'as rien de bien à dire...

*------------*

Une analyse, tout le monde peu en faire ! Ce n'est pas pour autant qu'elle sera juste.

Une analyse, n'est pas un jugement.

Une analyse, n'est pas une conclusion.

Une analyse n'est pas une acceptation de ces problèmes. Dans le meilleur des cas, une analyse réussit permet, avec un bon jugement et une bonne conclusion d'accepter ses problèmes.

Et quand on accepte un problème, on tourne plus facilement la page (mais ce n'est pas une obligation).

Le psychanalyste d'obédience freudienne, ne fait qu'analyser, et il le fait avec des prémisses erronées.

Il n'y a rien de bon à ça !

Puis après avoir lu tout ça, je n'ai plus envie de jouer.

Je te remercie néanmoins d'être allé jusqu'au bout de ta démonstration qui avait donc pour but de nous faire comprendre et/ou confirmer que tu n'as aucun argument pour traiter ce sujet, qui je le rappelle, est en rubrique Philosophie.

Tu donnes également confirmation que tu n'as rien à répondre à quelqu'un en souffrance parce que tu prétends user uniquement de raison et de logique.

Alors il est vrai que la raison et la logique sont indispensables dans tous domaines et il est vrai que te concernant, "il y a de l'avenir" mais pour l'heure, ta raison et ta logique sont deux adolescentes parties en fugue à faire les 400 coups.

Elles ne seront matures que lorsque elles auront enfin accepté que leur sort est d'être au service du Coeur.

Chaque chose en son temps...

Oh ! Et pour ton petit message tout en haut, apparu à l'édition de ton commentaire, je n'ai rien contre que tu construises tes messages comme moi, au contraire, j'y gagnerais en confort de lecture.

Alors ça, pour l'illustrer, voici la celèbre petite histoire du billet de dix euros. Un prof prend un billet de dix euros et, devant ses elèves, le froisse furieusement en le traitant de tous les noms. Puis il se met à ecraser le billet par terre, à lui cracher dessus, toujours en lui lançant des propos haineux. Puis il s'arrête, rammasse le billet, le defroisse, et demande à ses elèves medusés quelle est la valeur de ce billet. 10 euros evidemment. Les mauvais traitement ne peuvent priver de sa valeur un enfant ( oui je sais, un enfant n'est pas un billet mécéunemétaphore, :smile2: ), et heureusement. Il ne manquerait plus que seuls ceux ayant été choyés et bichonnés ne deviennent des adultes" de valeur".

Il est même loin d'être certain qu'une education, aussi bonne soit-elle, puisse premunir de problèmes psychiques. Problèmes qui, n'en deplaise aux dresseurs comportementalistes, ont souvent une origine qui n'a rien à voir avec des causes et effets apparents.

Oui, je connaissais cette petite "illustration", Ping !

Elle est parfaite pour étayer mon intervention mais, je la trouve tout de même incomplète.

Il faudrait parler d'un billet de 10 euros complètement recouvert de crasse, méconnaissable, illisible... Dire que lorsqu'il se regarde dans le miroir, il ne voit que de la m*rde et que lorsque les autres le regardent, il ne voit encore que de la m*rde parce que même si les autres lui disent et veulent lui montrer qu'on dirait bien qu'il ressemble à un billet de 10, il n'entend pas, ne voit pas, ses oreilles et ses yeux sont encombrées et obstrués et puis même s'il l'entend, il ne sait pas ou n'ose pas y croire. Bref, il sait au fond de lui qu'il n'est pas ce qu'il voit mais n'est-il pas fou de croire que ce qu'il voit n'est pas lui ?

Je pense qu'il y aura un sacré travail à faire pour le nettoyer et le convaincre de ne pas se recouvrir de crasse à chaque couche enlevée... Non ?

J'overkiffe les métaphores ! :happy:

Et c'est moi le pessimiste de l'équipe ? Et bien, je ne te connaissais pas ce penchant plus que mélancolique, presque défaitiste, petite Anna...

Je ne comprends pas, Deja-utilise...

En quoi est-ce pessimiste, mélancolique voire défaitiste de dire qu'il existe de mauvais parents ? o_O

C'est de la lucidité, non ?

Puis "Petite Anna"... Franchement, tu abuses !

Déjà, effectivement il est introduit des notions nouvelles censées montrer une autre voie, comment être sûr dès lors qu'elle n'est pas aussi dangereuse et/ou sournoise que celle qu'elle dénonce

C’est-à-dire qu’il y a deux choses dans le livre, d’une part une critique en règle de la psyK ; de l’autre non pas tant quelque chose supposé la remplacer mais des lignes directrices.

Je m’explique, la psyK a la prétention d’être une grille de lecture capable d’interpréter l’inconscient, à partir des délires qui en sont issus. Deleuze refuse une telle grille de lecture, refuse que l’inconscient se résume à une petite machine familiale qu’il suffirait de conjurer pour ouvrir à je-ne-sais quelle vie consciente, plus consciente en tous cas, si l’on veut. Il veut au contraire restituer à l’inconscient son caractère problématique. Bref, c’est surement pas lui qui va venir mettre une autre grille de lecture en lieu et place !

Pas d’interprétation donc mais des idées fortes qu’il compare à des "lignes", soit en fait des processus. Rien de mystérieux là-dedans, des processus non-conscients qui fermentent de façon souterraine, sans qu’on maitrise grand chose à l’alchimie en cours.

Alors chaque ligne répond à une problématique en même temps que les lignes sont impliquées les unes dans les autres... et la totalité des lignes convergent vers un délire plus ou moins exprimé, un délire que finalement chacun d’entre nous façonne : tout le monde "délire".

Il propose je crois de retrouver les différentes lignes à partir du délire (plus ou moins) conscient. c’est-à-dire qu’il dit que c’est comme ça, le travail à faire : comme ça qu’on peut envisager le genre de problème qui est posé.

Pour finir y’a pas de "méthode" de schizo-analyse, pas de divan, de mode d’emploi. C’est pas le taff de Deleuze ça. Lui il dit juste : "attention c’est pas comme ça l’inconscient, ça a plutôt cette forme-là : plutôt une usine qu’un théâtre... une usine de production".

y a t-il des vérités sur la nature ou condition humaine qui seraient toujours vraies, ou alors que l'on se soit gourés pendant presque deux milles ans jusqu'à l'avènement de ce bouquin, esquissant la pensée de leurs auteurs ?

Non mais attends. Moi Chapati (avec d’autres) je trouve que Deleuze c’est une autre façon de penser, et précisément hors représentation : je/on crois pas aux concepts de la représentation, enfin on n’y croit pas... on dit que c’est pas comme ça qu’on pense, et ce dès qu’on est réellement concernés, pour peu qu’on soit concernés. Que c’est pas en discourant sur la nature de l’amour qu’on résoudra le type de problèmes que l’amour pose (genre), pas plus qu’en cuisinant l’amour avec la jalousie qu’on saura comment garder Lola.

C’est ça l’erreur de 2000 ans, cette prétention de la raison de trouver des solutions concrètes par le raisonnement... en oubliant le sensible, l’expérimentation à laquelle chacun est en proie devant les (vrais) problèmes de la vie. Deleuze dit : "expérimentons, n’interprétons pas".

C’est clair non ?

Alors y a-t-il des vérités humaines toujours vraies, faut voir. Oui y’a de l’amour ok. Y’a bien un truc dont on est tous capable de parler et qui ressemble à.

Maintenant est-ce que ça suffit ? Est-ce que l’amour entre hommes et femmes par exemple est aujourd’hui est du même type que l’amour courtois, et celui-ci du même tonneau que l’amour chez les grecs... voire aux temps préhistoriques ?

Est-ce qu’il existe un concept théoriquement identifiable d’amour "en soi" ?

Et là ce qui semble suffire à la représentation ne suffit plus à Deleuze (et moi et moi hein).

Bref, dans plein de cas de problèmes de ce type, Deleuze préfère dire : "je sais pas" qu’autre chose. Autre chose dans ce cas de figure c’est le présupposé, le préjugé. Alors il essaie de plonger plus loin, aussi loin que possible. Avec le sensible, avec l’expérience, la sienne celle des autres, des récits etc. Bref, il se méfie comme de la peste des théories, du bon sens, du sens commun... c’est tout ça qu’il met en doute, combat.

Si c'est un livre d'éthique, alors effectivement le comment semble opportun, plus que le pourquoi.

C’est pas un livre d’éthique, enfin je sais pas. En tous cas c’est pas un manuel, un mode d’emploi. Pas de comment. Foucault dit que c’en est un. Sans doute alors. Sans doute mais à condition non seulement de différencier mais d’opposer éthique et morale. Une anti-morale.

Alors comment, ben déjà en sortant des chemins moraux qui suintent de la philo traditionnelle (il faudrait développer, ce serait long), comme bien sûr de partout.

Donc tout comme pour l’inconscient, n’est pas proposée une éthique avec son mode d’emploi mais une façon de penser, alors éthique oui... où il est question de modes de vie et de possibilités virtuelles plutôt que de schémas tout tracés où le mode de vie a à se confronter à une transcendance morale pour trouver un chemin, et ce doublé d’une compréhension d’un réel figé par les images de la représentation.

Je ne vois pas trop d'emblée la transition entre le discours, tenu j'imagine par les psychanalystes que l'on conteste, et l'intrusion de la sphère politique et jusqu'à l'ordre établi, c'est des plus mystérieux, m'enfin...

Je pense que Foucault parle de politique au sens large, de pouvoir(s) plus qu’autre chose, pouvoir(s) au sein du social (Foucault est bien plus concerné que Deleuze par le politique, je trouve). Disons que Deleuze n’est pas obnubilé par des solutions collectives, mais n’en est pas moins sensible à l’état politique des choses (d’ailleurs le titre principal de ce premier tome est bien : "Capitalisme et Schizophrénie").

Maintenant on peut trouver qu’il va peut-être un peu trop loin dans certains aspects de son livre, faut voir. Il me semble qu’il sera beaucoup moins concerné par le social strictement politique ensuite... je ne crois pas dire de bêtise. La "révolution deleuzienne" est plus proche de Spinoza que de Marx, même si en gros il dit ne pas renier la critique marxienne du capitalisme.

1- Y a un début de phrase, comme un point de départ, un semi-constat, mais aucune arrivée, ou plutôt pas de problématique mise en évidence !? Autrement dit, c'est quoi le problème avec ces gens-là en fin de compte ? Dire d'un " noir " qu'il est noir, ne nous apprend rien de plus a priori, de ce qu'on peut bien lui reprocher ou lui vanter, par exemple.

Là Foucault parle donc des "adversaires" de la schizo-analyse... de cette façon de penser plus généralement.

Alors oui, un constat plutôt qu’autre chose : que dire de plus ?

"C’est quoi le problème avec ces gens-là", dis-tu... avec les fonctionnaires de la pensée et jusqu’aux pseudo-révolutionnaires de l’idéologie ?

Ben Foucault répond : le fascisme qui est en nous.

Et retour à l’inconscient etc.

2- Ben pourtant, il y a deux forces en nous, celle de l'attirance et celle de la révulsion, donc c'est assez binaire, ensuite il y a ou pas peur, il y a ou pas désir/besoin, c'est encore dichotomique, je ne vois pas bien le grief retenu là non plus !?

Foucault, avec Deleuze dit "vive le multiple et merde au binaire" (c'est compliqué à expliquer en deux mots).

Tu prétends deux forces en nous : l’attirance et la répulsion. Tu ajoutes que tu parles du désir. Attirance/répulsion. Bon.

La théorie, l'idée deleuzienne (deleuzio-guattarienne), c'est qu'il n’y a pas un manque qui conditionnerait le désir. Le désir est un truc positif qui n’a pas besoin de manque.

Ensuite on peut oui parler de désir/besoin, sans doute. Mais désirer pour Deleuze c’est construire un ensemble, un univers où le désir fonctionne (et là est le multiple).

Et on n’en finit pas de construire des univers... du moins tant qu’on est encore parcouru par quelques intensités de désir.

(à mettre en perspective face à l’interprétation du désir par la psyK).

C’est toi qui vois...

3- Le fascisme, ou la terreur, n'a rien d'antinaturel, vouloir supprimer nos plus vilaines pulsions/expressions vitales concourra également à évincer les plus belles, ce serait comme vouloir exterminer les cotés piles des médailles en quelque sorte, le mal ne vient pas sans le bien, détruire l'un revient à détruire son pendant, et donc ne plus rien ressentir. Ensuite il y a une généralité outrancière entre cette terreur et la fascination pour le pouvoir, pour ne citer qu'une seule personne dont je peux répondre, bibi, je te dirai bien que ni l'un ni l'autre ne me conviennent, je ne recherche nullement le pouvoir, ni les sensations connexes, ni ne veut, désire, recherche d'être commandé, il n'est donc pas exclu que beaucoup recherchent plus volontiers la coopération, couplée à de la reconnaissance, oui d'être reconnu par ses pairs, ce qui prendra des colorations bien différentes pour y parvenir, et pourquoi pas la course au pouvoir, mais ce n'en est qu'une manifestation particulière, selon moi.

La question c’est pas de "supprimer" (le fascisme en nous). Enfin disons c’est d’abord d’en prendre conscience (c'est ce que dit Foucault, c'est son avis)

Le problème c’est pas que ce soit naturel ou pas, pulsions inné ou que sais-je. Ça c’est des problèmes d’adeptes de préjugés : "est-ce que c’est une (vraie) pulsion, est-ce que c’est inné, naturel etc". C’est pas comme ça que procède Deleuze, l’essence ou pas l’essence ça le traumatise pas ce genre de question.

Lui il part de maintenant, ici et maintenant. Tiens y’a un problème : qu’est-ce que c’est, comment ça marche ? Tiens les gens veulent le fascisme, ont des méthodes de fasciste, comment ça se fait, c’est quoi ce qui est en œuvre là-dedans.

C’est pas de juger c’est de comprendre !

J’aime bien ce que tu dis de ton rapport au pouvoir, ces trucs me gonflent aussi passablement. Mais bon, le fait est que le Mal (en dehors du machin moral), c’est un vrai problème, on peut pas contourner : il y a bien un rapport plus que glauque d’une immensité de gens vis-à-vis du pouvoir, du pouvoir très concrètement : du rapport à l’autre.

Pas de préjugés on disait, donc pas d’une "âme de l’homme" que telle expérience ou certitude colorierait de telle ou telle nuance etc.

Le problème c’est "qu’est-ce que c’est que ce bordel ?".

Alors tu dis "généralisation outrancière" et moi je vois ça partout, tout le temps... enfin tout le temps, s'entend : dès que la pseudo-unité de l’individu se sent menacée. Et ça commence très très connement avec son discours, la cohérence de sa représentation des choses. T’y touche t’es un homme mort.

Ouh là, beaucoup danger !

Alors dans le discours quotidien, je mets comme les autres les mêmes repères : prétention vanité arrogance etc, mais c’est pour dire de quoi on parle. En fait je pense en terme de bêtise, encore et toujours, et j’ai jamais rien pu comprendre autrement. La vanité l’arrogance, bof pas si grave...

Mais la bêtise... comment faire ?

Voilà comment je vois l'humain en ce moment:

1° la maitrise/domination/mainmise d'un domaine quel qu'il soit.

2° la monstration de ce contrôle/appropriation.

3° la recherche/l'attente de la reconnaissance pour cela

Tout simplement parce que nous sommes des êtres sociaux, et que nous sommes programmés dans ce sens là, et les modalités d'applications pour y parvenir prendront mille et un visages, et plus particulièrement ceux que l'on connait déjà, ayant fait leurs preuves, le sexe, l'argent, la célébrité et le pouvoir, mais pas uniquement.

Tu parles de "domination, d’appropriation et de recherche de reconnaissance".

Ce que je peux en dire en gros. La recherche de reconnaissance, je pense que c’est un mal très profond qui est relié à quelque chose de l’ordre de la dignité : y a-t-il moyen de trouver un chemin de dignité, une place dans l'organisation sociale, jusqu'à quel point ? On est des êtres de création, on a besoin de créer, non ?

Avec ou sans éclat d'obus, c'est pas si simple...

Domination bof... c’est pour les cons non ? Ou alors un ressentiment qui nous tient, un truc dans le genre, une vengeance etc. C'est des délires tout ça, ou de la souffrance.

Appropriation aussi c’est bizarre. Est-ce qu’on est toujours dans le cadre du manque/besoin de dignité ? Ou est-ce juste un machin collectif auquel on n’échappe pas : tu t’appropries tel territoire donc j’en veux un à moi ? Ou peut-on échapper à l’appropriation ?

En tous cas il est question de territoires chez Deleuze, de "territorialisation" et de "déterritorialisation" (désolé). Mais un territoire c'est pas vraiment une appropriation.

Il est question partout de ce type de processus, qui s’enchaînent. Ça vaut mieux que de parler de l’individu et ses machins, inné ou pas etc. C’est comme les lignes dont il était question : au lieu de prendre le couple individu/objet comme deux points fixes autour desquels on disserterait, on ne prend jamais le risque de ne pas tenir compte du mouvement. Et puis le sujet est tout autant inconnu que l'objet : tu parles de points fixes !

Alors on a des lignes qui nous traversent entre inconscient et conscience, des territoires qui se fossilisent plus ou moins... et puis des échappées (lignes de fuite) ou depuis un machin-fossile un truc se dégage, parce que c’est pas possible cette fossilisation, iech.

Fuite, il est question de fuite, lignes de fuite. Mais la fuite là ça crée... comme la rivière qui fabrique son chemin en dehors d’un tracé prédéfini, au fur et à mesure : c’est là que ça crée...

Comme tout effet de mode, il peut retomber comme un soufflet, ou un nouveau formatage comme ce que l'on nous rabâche du matin au soir, avec les anti-kilo, et autres assortiments du même goût, anti-ride, anti-délinquance routière, anti-malbouffe, anti-commerce inéquitable, anti-OGM, anti-pro-pesticides, etc...

Le pire dans tout ça, c'est qu'on délaisse un problème, pour s'engouffrer dans un autre, plus vicieux encore, aux retombées encore plus indirectes, plus fourbes...

Mais il n'est pas question de tout ceci, dans ce livre, presque biblique à t'entendre le vanter dans tous tes posts, je suppose, cette cure est une cure de jouvence, que dis-je un élixir éponyme bien évidemment. Pour ma part, il vaudrait bien mieux développer le sens critique des gens, plutôt que de leur apporter un discours prêt à l'emploi, du prémâché, une nouvelle bouilli à ingurgiter, puis bientôt à gaver...

Enfin je dis ça, je dis rien, hein !

Comme déjà dit, y’a pas de mode d’emploi chez Deleuze. Quand Foucault dit "comment débusquer le fascisme", moi tout ce que je lis chez Deleuze, c’est en comprenant les choses. Rien de plus ni de moins.

Comprendre.

Bon j'arrête.

Tu peux toujours expliquer à un type qui souffre d'un TOC que c'est ridicule d'obeir à son fasciste interieur qui lui ordonne de verifier 1000 fois par jour s'il a fermé le robinet. A moins d'être en plus un idiot, il y a de fortes chances que le type comprenne très bien. Mais bizarrement il continuera à obeir à son petit Mussolini, et continuera à verifier son robinet. Comprendre, ça n'a qu'un interêt limité quand il s'agit de denouer les noeuds emmelés en un lieu ou la raison n'a aucune prise.

Oui, je connaissais cette petite "illustration", Ping !

Elle est parfaite pour étayer mon intervention mais, je la trouve tout de même incomplète.

Il faudrait parler d'un billet de 10 euros complètement recouvert de crasse, méconnaissable, illisible... Dire que lorsqu'il se regarde dans le miroir, il ne voit que de la m*rde et que lorsque les autres le regardent, il ne voit encore que de la m*rde parce que même si les autres lui disent et veulent lui montrer qu'on dirait bien qu'il ressemble à un billet de 10, il n'entend pas, ne voit pas, ses oreilles et ses yeux sont encombrées et obstrués et puis même s'il l'entend, il ne sait pas ou n'ose pas y croire. Bref, il sait au fond de lui qu'il n'est pas ce qu'il voit mais n'est-il pas fou de croire que ce qu'il voit n'est pas lui ?

Je pense qu'il y aura un sacré travail à faire pour le nettoyer et le convaincre de ne pas se recouvrir de crasse à chaque couche enlevée... Non ?

J'overkiffe les métaphores ! :happy:

Oui bien sûr. En fait oui, une métaphore peut-être une bonne entrée en matière et aider à entammer un questionnement. Mais ce questionnement ménera invariablement au fait qu'il y aura toujours un travail à faire face à son miroir. C'est peut-être finalement le miroir qui est crasseux et deformant. Le travail consistera alors à nettoyer et à rectifier le miroir. On pourrait d'ailleurs se representer l'inconscient comme l'eau-delà du miroir. Le miroir etant sa surface qui renvoit à la personne l'image qu'elle se fait d'elle même, et qui evidemment depend en grande partie du regard et du desir de l'autre.

Une autre histoirette?

Revenant d’un voyage, un homme pieux achète en ville un miroir, objet inconnu pour lui.

Il croit y reconnaître le visage de son père et l’emporte ravi chez lui.

Il le cache dans un coffre sans rien dire à son épouse.

Quand il se sent triste, il va de temps en temps voir "son père" dans le miroir.

Sa femme l’épie et voit qu’il ouvre un coffre et reste longtemps penché au-dessus.

Une fois le mari parti, elle ouvre le coffre à son tour, regarde le miroir et y voit une belle jeune femme.

Elle devient très jalouse et fait une scène à son mari !

Mais lui répond que ce n’est que son père et qu’il n’y a pas de mal à ça !

Par bonheur passe une très vieille femme.

Elle veut régler le conflit et se fait montrer l’objet du délit.

Elle déclare peu après à la femme :

"Tu n’as aucun souci à te faire, cette femme est une très vieille femme et ton mari ne peut rien lui faire !"

Tu peux toujours expliquer à un type qui souffre d'un TOC que c'est ridicule d'obeir à son fasciste interieur qui lui ordonne de verifier 1000 fois par jour s'il a fermé le robinet. A moins d'être en plus un idiot, il y a de fortes chances que le type comprenne très bien. Mais bizarrement il continuera à obeir à son petit Mussolini, et continuera à verifier son robinet. Comprendre, ça n'a qu'un interêt limité quand il s'agit de denouer les noeuds emmelés en un lieu ou la raison n'a aucune prise.

J'ai pas dit le contraire.

Et bravo pour ta lecture, tes commentaires, tes arguments etc.

Merci aussi...

De rien. En même temps rien c'est pas rien. Qu'est-ce qui est plus fort que Dieu? Rien.

@deja-utilise:

Toutes les critiques constructive sont les bienvenu, ne t'inquiète pas.

Et je te retourne l'attention

1. Soit ma réponse ne convient pas, soit la question ne convient pas, soit je n'ai pas vu la question, soit on ne voit pas ma réponse, soit autres choses... :smile2:
   
2. Nous supposons, nous tergiversons, nous blablatons sur ce topic, à base de sophisme, de biais cognitifs, de "pathos" et de témoignage.
   Si je dois apporter une réponse à un problème, je préfère utiliser la raison.
   Et si la raison n'est pas remarquée, j'utiliserai le raisonnement par l'absurde, au moins, j'aurais le plaisir de participer, tout en restant raisonnable.
   
3. On connaît le sujet [La psychanalyse d'obédience freudienne], on connaît les problèmes [suffit de lire les critiques constructives à son sujet], on connaît sa défense [suffit de lire ce topic], alors que faisons-nous ? On continue de blablaté ?...... ok ! :D
   
4. Dans ce rôleplay: Suis-je un humain lambda, sans pouvoir d'action, sans légitimité d'aider et sans connaissance (ou diplôme) ?
   Si oui, j'aurais beau donner la meilleur réponse du monde (mais je la connais pas :D), son apparence ne sera jamais légitime aux yeux de certains. #Sophisme
   Cela ne me dérange pas de jouer, mais si une des règles est de me faire perdre, le jeu n'a aucun intérêt (ni aucun sens).
   
5. Toujours dans ce rôleplay, imaginons le pire des cas: je suis un humain lambda, sans pouvoir d'action, sans légitimité d'aider et sans connaissance (ou diplôme) !
   Ma réponse importe peu, puisque le but du jeu est de me faire perdre :happy:
   Mais, est-ce que cela légitime l'utilisation de la psychanalyse d'obédience freudienne ? Non (sinon on parle d'argument fallacieux)
   
6. Si l'enfant à des problèmes:
   Il existe des lois sur la protection de l'enfance en France (avec des associations, des organisme d'aide).
   Et avant de passer par la case "psychanalyse d'obédience freudienne", il existe une multitude d'autres cases qui peuvent l'aider (je dois les énoncés ?).
   

7. à qui vas-tu t'en prendre pour rectifier le tire

   Je dois avouer que cette phrase m'a choqué !
   Personne n'est parfait, et la vie n'est pas un long fleuve tranquille.
   Parfois, à défaut de
   • Combattre le feu par le feu
     
   • Combattre le feu par l'eau
     
   • Contourner le problème
     
   • Fuir le problème

il faut juste lui faire face, le comprendre pour l'accepter et tourner la page.

[*]

puisque c'est trop tard [Prémisse incorrecte], l'enfant s'est émancipé de l'emprise parentale, il est détruit de l'intérieur même si extérieurement tout semble normal, comment reconstruire, comment l'approcher déjà, lui qui doit être [Prémisse incorrecte] terriblement méfiant, par habitude forcée, par expériences douloureuses ?

Je ne pars pas avec des prémisses incorrectes, pour lui imposer une méthode incorrecte.

Je lui donne les moyens de comprendre, les moyens de s'en sortir. Au pire, je l'accompagne dans ça démarche.

[*] L'éducation est un outil qui nous permet de nous améliorer, à tout âge ! L'éducation s'adapte.

L'éducation varie selon l'environnement, les conditions d'application, celui qui l'utilise, celui qui apprend, etc.

Parfois, les gens éduquent mal (aussi bien dans la richesse, que dans la pauvreté), et parfois, les gens éduquent bien (aussi bien dans la richesse, que dans la pauvreté).

Et si lorsqu'on là rectifie, elle n'est plus utile à la personne ayant subie une mauvaise éducation; Elle pourra toujours être utile pour les générations à venir. Rien n'est perdu.

Une défaillance héréditaire n'est pas exempte d'éducation, et l'éducation s'adapte.

Ce n'est pas à la psychanalyse de se charger d'une défaillance héréditaire, mais à la science (psychologie, psychiatrie) et la médecine.

La psychanalyse d'obédience freudienne est l'un des plus grand maux, concernant le spectre autistique. Les raisons, on les donnes déjà sur ce topic. La psychanalyse d'obédience freudienne n'est pas adapter à cela.

J'ai bien répondus, cette fois ?

Comprendre, ça n'a qu'un interêt limité quand il s'agit de denouer les noeuds emmelés en un lieu ou la raison n'a aucune prise.

Autrement dit: la raison à une prise, partout où l'on se donne les moyens de la comprendre.

Concernant les petits Mussolini, il existe bien des méthodes pour s'en débarrasser, mais.... pas très orthodoxe (sans allez, avec la pente glissante, jusqu'à l’extrémisme). On à rien s'en rien.

Et comme le dirait un autre:

En même temps rien c'est pas rien. Qu'est-ce qui est plus fort que Dieu? Rien.

Je suis joueuse aussi !:wub:

Puis après avoir lu tout ça, je n'ai plus envie de jouer.

Je n'aime pas gagner, par défaut donc voici ma réponse:

Voici donc ce que tu écris sur cet autre sujet dont je parle, c'est dans la rubrique "Amour et séduction", Je suis la maîtresse d'un homme en couple

Tu t'y connais en analyse verbale, comportemental, la sociologie, la psychologie, la lecture à froid, la lecture à chaud, etc.... ?

Moi, oui :cool:

Donc, tu avoues ton argument fallacieux de l'homme de paille ?

(c'est bien, c'est la première étape: Reconnaitre ces erreurs)

Et je suis bien surprise quand je le lisais, sur un autre sujet, prétendre être un grand spécialiste du psychisme.

Argument fallacieux de l'homme de paille (explication ICI).

"S'y connaître en [...]" n'est pas la même chose que "prétendre être un grand spécialiste du [...]"

[...] démonstration qui avait donc pour but de nous faire comprendre et/ou confirmer que tu n'as aucun argument [...]

Une démonstration ? Ou ça ?

Moi, je n'ai vue qu'un rôleplay.

Après si tu parles de ton argument fallacieux de l'homme de paille (encore le même..., on change pas une équipe qui gagne), voici mes arguments, pour te contredire:

[...]quelque source (comme déjà dit ICI)

Sources:

• Nadine Kirchgessner dans son livre: "Les surdoués atteints de haut potentiel"
  
• Michel Onfray dans son livre: "Le Crépuscule d'une idole"
  
• Jacques Van Rillaer, dans son livre: "le livre noir de la psychanalyse"
  
• Lionel Naccache, dans son livre: "Le nouvel Inconscient. Freud, Christophe Colomb des neurosciences"
  
• D'autres sources, à partir d'une recherche simple: "Critique de la psychanalyse" (Wikipédia)

Tu préfères peut-être, que je copie/colle des tonnes de pages et des années de recherches, pour t'éviter de payer 10€ un livre qui va t'instruire en détruisant tes croyances (glorification ?) sur la psychanalyse d’obédience freudienne ?

[...]tu n'as rien à répondre à quelqu'un en souffrance parce que tu prétends user uniquement de raison et de logique.

1. J'use de raison (logique).
   
2. Donc je ne peux pas aider quelqu'un en souffrance.

Ceci est un argument fallacieux de l'effet cigogne.

Il n'y a pas de causalité ! Au mieux, une corrélation (explication ICI).

La raison n'est pas exempte d'employer l'empathie, l'émotion, le cœur, l'émotivité, la sympathie, le sentimentalisme ou quoi que tu puisses concevoir, que je généraliser au "pathos".

Être raisonnable, ce n'est pas agir par le "pathos", mais avec le "pathos". Tu comprends la nuance ?

Et enfin le doublons : argument fallacieux de l'homme de paille (toujours le même).

Ai-je prétendu utilisé seulement la raison (dans la mesure ou elle n'applique pas de "pathos" ?) ?

Non ! (bonne relecture)

Elles ne seront matures que lorsque elles auront enfin accepté que leur sort est d'être au service du Coeur.

Homme de paille..... On en parle ?

• Définir la maturité sur la conscience du cœur
  Tu parle de la puberté (ICI), ou de la maturité intellectuel (exemple ICI) ?
  Dans les deux cas, ça ne fonctionne pas comme tu le prétends.
  
• La raison au servir du cœur
  Si c'est pour me sortir un "Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point", permet moi de corriger ce proverbe: "Le cœur a ses raisons que la raison de certains n'a pas envie de connaitre" nuance.
  Et si nous voulons être juste, nous devons être "impartiaux", donc raisonnable (réfléchir avec le cœur, pas pour le cœur).

Victoire par K.O. ! :p

:smile2: je t'avais prévenue Anna :smile2:

Ah ah Demonax...

Mais pourquoi tant de Freud-haine?

Lacan Ping, c'est trig anaux.

Wé! Bien vu! Les 3 anneaux borroméens.

Oui bien sûr. En fait oui, une métaphore peut-être une bonne entrée en matière et aider à entammer un questionnement. Mais ce questionnement ménera invariablement au fait qu'il y aura toujours un travail à faire face à son miroir. C'est peut-être finalement le miroir qui est crasseux et deformant. Le travail consistera alors à nettoyer et à rectifier le miroir. On pourrait d'ailleurs se representer l'inconscient comme l'eau-delà du miroir. Le miroir etant sa surface qui renvoit à la personne l'image qu'elle se fait d'elle même, et qui evidemment depend en grande partie du regard et du desir de l'autre.

Une autre histoirette?

Revenant d’un voyage, un homme pieux achète en ville un miroir, objet inconnu pour lui.

Il croit y reconnaître le visage de son père et l’emporte ravi chez lui.

Il le cache dans un coffre sans rien dire à son épouse.

Quand il se sent triste, il va de temps en temps voir "son père" dans le miroir.

Sa femme l’épie et voit qu’il ouvre un coffre et reste longtemps penché au-dessus.

Une fois le mari parti, elle ouvre le coffre à son tour, regarde le miroir et y voit une belle jeune femme.

Elle devient très jalouse et fait une scène à son mari !

Mais lui répond que ce n’est que son père et qu’il n’y a pas de mal à ça !

Par bonheur passe une très vieille femme.

Elle veut régler le conflit et se fait montrer l’objet du délit.

Elle déclare peu après à la femme :

"Tu n’as aucun souci à te faire, cette femme est une très vieille femme et ton mari ne peut rien lui faire !"

J'aime bien cette "histoirette" !

Il y a une phrase qui dit que le miroir n'est pas responsable de la laideur de celui qui s'y regarde (si Louise sait qui en est l'auteur, j'apprécierais, merci), et même s'il est crasseux ou déformant, chacun y voit ce qu'il peut et/ou veut voir alors j'entends d'autant mieux ce que tu suggères dans ce "travail de surface".

"Miroir, Miroir, dis-moi qui est la plus belle ?"

**Un miroir brisé est toujours celui qui a répondu autre chose que "Anna Kronisme"... **

1. Soit ma réponse ne convient pas, soit la question ne convient pas, soit je n'ai pas vu la question, soit on ne voit pas ma réponse, soit autres choses... :smile2:
2. Nous supposons, nous tergiversons, nous blablatons sur ce topic, à base de sophisme, de biais cognitifs, de "pathos" et de témoignage.
   Si je dois apporter une réponse à un problème, je préfère utiliser la raison.
   Et si la raison n'est pas remarquée, j'utiliserai le raisonnement par l'absurde, au moins, j'aurais le plaisir de participer, tout en restant raisonnable.
3. On connaît le sujet [La psychanalyse d'obédience freudienne], on connaît les problèmes [suffit de lire les critiques constructives à son sujet], on connaît sa défense [suffit de lire ce topic], alors que faisons-nous ? On continue de blablaté ?...... ok ! :D
4. Dans ce rôleplay: Suis-je un humain lambda, sans pouvoir d'action, sans légitimité d'aider et sans connaissance (ou diplôme) ?
   Si oui, j'aurais beau donner la meilleur réponse du monde (mais je la connais pas :D), son apparence ne sera jamais légitime aux yeux de certains. #Sophisme
   Cela ne me dérange pas de jouer, mais si une des règles est de me faire perdre, le jeu n'a aucun intérêt (ni aucun sens).
5. Toujours dans ce rôleplay, imaginons le pire des cas: je suis un humain lambda, sans pouvoir d'action, sans légitimité d'aider et sans connaissance (ou diplôme) !
   Ma réponse importe peu, puisque le but du jeu est de me faire perdre :happy:
   Mais, est-ce que cela légitime l'utilisation de la psychanalyse d'obédience freudienne ? Non (sinon on parle d'argument fallacieux)

Ça je peux l'entendre Demonax, même si je trouve que cela déborde assez du sujet qui nous occupe, des tendances paranoïaques ?

Je pense que tout le monde a son mot à dire, qu'importe qui tu es, d'où tu viens, ton parcours, seul compte ce que tu as à dire en adéquation avec la rubrique dans laquelle tu interviens, à savoir la philo, je dis tu, mais c'est valable pour tout un chacun postant dans cette section, comme je l'ai déjà entrepris par le passé.

Ce qui veut dire entre autre que blablater, comme tu l'écris, fait parti de l'exercice, comme nous le faisons en ce moment, quitte à être HS.

sinon on parle d'argument fallacieux)

Si l'enfant à des problèmes:

Il existe des lois sur la protection de l'enfance en France (avec des associations, des organisme d'aide).

et avant de passer par la case "psychanalyse d'obédience freudienne", il existe une multitude d'autres cases qui peuvent l'aider (je dois les énoncés ?).

Tu vois ça illustre ce que je te disais précédemment, tu ne tiens pas compte de l'énoncé en entier que t'a fait Anna, à savoir que l'enfant peut être chinois, africain ou mexicain !

Je dois avouer que cette phrase m'a choqué !

Personne n'est parfait, et la vie n'est pas un long fleuve tranquille.

Parfois, à défaut de

Combattre le feu par le feu

Combattre le feu par l'eau

Contourner le problème

Fuir le problème

il faut juste lui faire face, le comprendre pour l'accepter et tourner la page.

Dans ce cas je m'en excuse, telle n'était pas mon intention, te faire réagir oui, te choquer non !

Ce sont sans doute de bons conseils pour de la " bobologie ", mais là on parle de traumatismes profonds, de blessures béantes, de situations inextricables où il n'y a pour l'enfant aucun échappatoire viable, aucun refuge qui le préserverait, il est face à la violence et rien ne peut s'interposer, il est question de douleurs insupportables qu'il faut quand même encaisser/subir, parce que l'on ne peut pas s'en extirper, si tu veux pour le gamin, ce serait comme un prisonnier de guerre que l'on torture: où est l'acceptation, pour tourner la page ? Les chocs post-traumatiques des soldats revenus de la guerre ne sont pas une broutille qu'il suffirait d'enlever comme on se lave les mains avec un savon aux détergents pour faire partir une tâche, une salissure, une souillure, c'est tout l'inverse du superficiel, ce serait plutôt comme de vouloir guérir d'un cancer de la peau avec de l'eau et du savon, les outils que tu proposes sont malheureusement complètement inadaptés, en tout cas tel que tu les présentes, comme une évidence, ou manichéens.

Sans chercher à être désagréable, encore une fois.

deja-utilise, le 17 août 2016 - 19:02, dit :

puisque c'est trop tard [Prémisse incorrecte], l'enfant s'est émancipé de l'emprise parentale, il est détruit de l'intérieur même si extérieurement tout semble normal, comment reconstruire, comment l'approcher déjà, lui qui doit être [Prémisse incorrecte] terriblement méfiant, par habitude forcée, par expériences douloureuses ?

Ce qui différencie la méthode frauduleuse, d'une méthode correcte, c'est l'intention.

Je ne pars pas avec des prémisses incorrectes, pour lui imposer une méthode incorrecte.

Je lui donne les moyens de comprendre, les moyens de s'en sortir. Au pire, je l'accompagne dans ça démarche.

Non, tu tronques, tu oblitères le problèmes, tu réponds qu'à une fraction de la problématique, ce qui au final ne répond pas à ce que l'on attend de toi.

Ce que tu as bien voulu mettre en rouge, est aussi à comprendre en rapport à l'éducation bien évidemment, le " trop tard " est intrinsèquement lié à " l'éducation " comme méthode corrective, or si celle-ci a déjà fait son oeuvre, il ne sert plus à rien de changer cette éducation, et non pas les conséquences sur l'enfant. Pour la seconde je ne peux certes pas l'affirmer, d'où l'emploi d'une formule plus nuancée/réservée que " il est " ou " il sera ", c'est donc plus une supposition forte qu'une affirmation, c'est ainsi que la langue française fonctionne, ce qui est écrit littéralement, n'est pas forcément en phase avec la sémantique associée, comme c'est très souvent le cas dans les dictons ou expressions, à ne pas prendre au pied de la lettre, le sens dépasse les mots employés stricto sensu, donc " doit être " n'est pas synonyme d'un état de faits, mais bien d'un a priori. ( c'est peut-être subtil, mais ça a, manifestement, son importance )

Mais tu fais la même erreur que la psychanalyse d'obédience freudienne que tu ne chéries pourtant pas, en disant " je luis donne les moyens de comprendre, [ donc ] les moyens de s'en sortir ", n'avons nous pas dit et répété que le fait de comprendre et de remédier au problème étaient deux choses distinctes, enfin surtout moi d'ailleurs !? Reproche que j'ai intenté contre la psychanalyse de tout bord qui plus est.

<li> L'éducation est un outil qui nous permet de nous améliorer, à tout âge ! L'éducation s'adapte.

L'éducation varie selon l'environnement, les conditions d'application, celui qui l'utilise, celui qui apprend, etc.

Parfois, les gens éduquent mal (aussi bien dans la richesse, que dans la pauvreté), et parfois, les gens éduquent bien (aussi bien dans la richesse, que dans la pauvreté).

Et si lorsqu'on là rectifie, elle n'est plus utile à la personne ayant subie une mauvaise éducation; Elle pourra toujours être utile pour les générations à venir. Rien n'est perdu.

Dans l'absolu oui, mais c'est aussi un formatage, comme un circuit imprimé, qui une fois gravé, perd pratiquement toute possibilité d'évolution. Ce qui explique entre autre, pourquoi majoritairement, des enfants battus deviennent des parents maltraitants, des parents alcooliques sont des pourvoyeurs de futurs parents alcooliques par leur progéniture.

Ce que je voulais que tu vois, c'est que l'éducation parentale, si elle est corrompue/défaillante, ne peut pas se rectifier, se remettre en cause, parce qu'elle fait force de lois en quelque sorte, et comme toute autorité, elle ne se met que rarement en cause elle-même, elle s'auto-entretient, c'est pourquoi il faut un déclic extérieur, une motivation qui soit étrangère à l'éducation pour contrecarrer celle-ci, sinon elle a toute les chances de perdurer telle quelle, de génération en génération.

Tu vois où le bât blesse ?

<li>Une défaillance héréditaire n'est pas exempte d'éducation, et l'éducation s'adapte.<li>

<li>

Ce n'est pas à la psychanalyse de se charger d'une défaillance héréditaire, mais à la science (psychologie, psychiatrie) et la médecine.

La psychanalyse d'obédience freudienne est l'un des plus grand maux, concernant le spectre autistique. Les raisons, on les donnes déjà sur ce topic. La psychanalyse d'obédience freudienne n'est pas adapter à cela.

Mais justement, ce qui t'échappe a fortiori, c'est qu'une défaillance comportementale parentale fait partie intégrante de l'éducation, volontairement ou pas, elle est incluse dedans, pas à l'extérieur, c'est pour cela que l'on ne peut pas la déloger avec l'éducation elle-même, ce serait comme de vouloir effacer une rature sur une feuille avec le stylo qui a permis cette rature, ou même un autre crayon, ça ne change pas l'incohérence, la non pertinence de l'entreprise !

La méthode utilisée ne sera choisie, au plus près des besoins, que si un des protagonistes en fait la démarche en amont, l'imposer est pratiquement voué à l'échec, comme c'est aussi le cas chez un fumeur, pour qu'il y ait une chance de réussite, quelle que soit la méthode employée, il faut qu'il le veuille au préalable, dans les autres cas, c'est l'échec assuré.

J'ai bien répondus, cette fois ?

Presque... non qu'il y aurait une réponse définitive ou consensuelle, mais que tu ne traites pas la question, difficile certes, à la hauteur de celle qui t'a été posée par Anna !

Allez courage, on(j') attend(s) mieux :cool:

Je ne comprends pas, Deja-utilise...

En quoi est-ce pessimiste, mélancolique voire défaitiste de dire qu'il existe de mauvais parents ? o_O

C'est de la lucidité, non ?

Puis "Petite Anna"... Franchement, tu abuses !

D-U pour les intimes s'il te plait !

Bah, je crois que Ping aussi avait entendu quelque chose de similaire de ta bouche, mais si tu me dis que non, je m'en remets à ton jugement, après tout c'est ta personne que tu as engagée, je ne vais pas parler en ton nom ou à ta place de ce que tu ressens, ça serait un comble, ici qui plus est.

Lucidité oui je crois que l'on peut dire ça comme ça, en rapport/écho-inconscient avec le lien, que je t'avais fourni sur la lucidité, de l'autre fois, c'est ça ?

Voilà ma grande, satisfaite, que dis-je comblée !?

Bon ben en vérité, c'était un moyen détourné d'attirer ton attention, car j'ai le sentiment désagréable de faire chou-blanc jusqu'à présent, il est bien évident que j'attends une sorte de signe, tout ceci avec la grande maladresse qui me caractérise tant, il va s'en dire...

Je suis joueuse aussi !:wub:

Mais est-ce que tu es bonne perdante aussi ? Parce que sinon ça ne me donne pas envie de jouer

Puis après avoir lu tout ça, je n'ai plus envie de jouer.

Ha ! .... mauvaise (joueuse) perdante ?

Je n'aime pas gagner, par défaut donc voici ma réponse:

[...]

Victoire par K.O. ! :p

Bon... Je vais argumenter davantage mes propos affirmant que tu n'as aucun argument pour participer à ce sujet.

Mais avant, je dois détailler quelques observations faites quant à ta façon de participer ici. Parce que lorsque j'écris en toutes lettres que je n'ai plus envie de jouer, ce n'est pas pour plaisanter. Mais sache que je suis plutôt bonne perdante face à un adversaire de mon niveau, je reconnais facilement mes torts même si je ne donne pas facilement raison.

Je ne sais pas si tu saisis le sens des métaphores mais il y en a une qui me vient à l'esprit lorsque je te lis, Demonax.

La hyène... Elle ricane, elle mordille et elle fatigue... c'est sa stratégie. Prédatrice très intelligente et endurante, elle gagne son repas à l'usure.

Appliquer ce type de fonctionnement sur un forum est judicieux mais, plus adéquat en Actu et Débats, par exemple... Ici, en philo, ça ne prend pas... C'est comme si tu t'exprimais dans une langue que personne ne connaît. Comment veux-tu être entendu, compris et retenir l'attention de qui que ce soit ? Et encore davantage si tu persistes à répondre dans les parties "quotées", ce qui est complètement anti-communiquant (je sais, tu n'es pas le seul à faire ça, par ici... -__-').

Bref, tu as certainement une pensée qui mériterait d'être mieux exprimée, de façon plus posée et moins défensive. Plutôt que d'être dans la réaction, sois dans l'action et tu n'auras plus à perdre ou à gagner face à un vainqueur ou un perdant... c'est moins éprouvant et plus économique, énergétiquement parlant.

Pour en venir au sujet de la psychanalyse, enfin, tu n'as de cesse de remettre sur le tapis la psychanalyse d'obédience freudienne et l'autisme.

Or, dès le début de ce topic, il a clairement été dit que la psychanalyse ne se résumait pas à Sigmund Freud, qu'elle ne se pratiquait pas uniquement comme la pratiquait Sigmund Freud et que depuis plus de cent ans, elle avait évolué et occasionné l'avènement de nombreuses autres thérapies.

Il a également été dit et reconnu que de nombreux hommes et femmes avaient abusé de la méthode et méthodologie psychanalytique à des fins franchement dégueulasses et avaient causé du tort à de nombreuses personnes en souffrance dont les familles d'enfants autistes et aux enfants autistes eux-même - d'ailleurs, j'en profite pour en rajouter une couche : la psychanalyse n'a rien à foutre dans la psychose ! Et je maudis les "psy stars" sur-médiatisés qui rendent la psychanalyse peu ragoutante pour qui aurait envie d'y goûter.

Alors, je comprends que tu n'aies pas "tout lu", moi-même, j'ai zappé quelques pages ; notamment la partie témoignage de samira123 (excuse-moi, samira, ce n'est pas contre toi ni ton histoire, elle n'avait pas sa place ici, à mes yeux) car je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'apportait rien, philosophiquement parlant ; et l'insistance de Chapati avec Deleuze-Guattari/L'anti-oedipe car elle a occasionné le flot de réponses-connes-stéréotypées-propagandistes de LouiseAragon et que c'était franchement vomitif (Et non, je ne suis pas insultante, je suis outrée).

Mais, tu comprendras, Demonax que tes arguments n'apportent rien de neuf ou de percutant permettant de faire évoluer le sujet. Enfin, je l'espère... Et je pense que j'ai raison d'avoir de l'espoir.

Tu vois, il n'y a pas de victoire. Pas de gagnant ni de perdant, il y a une conversation... avec des failles.

:smile2: je t'avais prévenue Anna :smile2:

Oui, tu l'as fait parce que "Femme avertie en vaut deux"... Tu es canaille... !

Mais pourquoi tant de Freud-haine?

Je ne fais qu'appliquer la raison, afin d'améliorer noter niveau de vie

Si tu veux l'entendre, le voici: "Merci Freud d'avoir rendu populaire la psychanalyse." :blush:

Mais maintenant, il faut prendre en compte nos avancées, et tourner la page, laisser derrière nous ce qui ne fonctionne pas. (Si seulement on pouvait faire ça avec la religion, la politique et les banques... :p)

[...]des tendances paranoïaques ?

tu ne tiens pas compte de l'énoncé en entier que t'a fait Anna, à savoir que l'enfant peut être chinois, africain ou mexicain !

Tu vois ça illustre ce que je te disais précédemment, tu ne tiens pas compte que l’énoncé d'Anna est incohérent. Il manque clairement des prémisses pour rendre le rôleplay équitable.

où il n'y a pour l'enfant aucun échappatoire viable

Voilà l'une des règles du rôleplay: L'enfant n'a aucun échappatoire.

Dois-je faire remarqué aberration de cette prémisse ?

Un jeu dont la règle est de faire perdre, ce n'est pas fairplay !

mais là on parle de traumatismes profonds

Il y a des médecins, des psychiatre, des psychologue pour ça.

ce qui est écrit littéralement, n'est pas forcément en phase avec la sémantique associée

or si celle-ci a déjà fait son oeuvre

L'éducation ne s'arrête pas à un âge, le croire, c'est mauvais signe....

[...]en disant " je luis donne les moyens de comprendre, [ donc ] les moyens de s'en sortir ", n'avons nous pas dit et répété que le fait de comprendre et de remédier au problème étaient deux choses distinctes

Ais-je dis que c'était la même choses ?

L'amphibologie n'est pas l'apanage de tous textes.

on emploie la virgule :

• pour séparer plusieurs adjectifs qui se rapportent au même substantif, ou plusieurs substantifs se rapportant au même sujet ;

Tu vois où le bât blesse ?

Je vois surtout que tu m'explique quelque chose que je sais déjà.

Quant à savoir pourquoi tu le fait.... ? Je ne vois pas.

Mais justement, ce qui t'échappe a fortiori, c'est qu'une défaillance comportementale parentale fait partie intégrante de l'éducation, volontairement ou pas, elle est incluse dedans, pas à l'extérieur, c'est pour cela que l'on ne peut pas la déloger avec l'éducation elle-même

Si.

Ce serait comme de vouloir effacer une rature sur une feuille avec un effaceur, une gomme ou un blanco.

Je pense que tu amalgame "éducation parental" à "éducation personnel ou autre" (la vie nous éduque, nos erreurs nous éduques etc. Après, quant à savoir si la personne à appris ça leçon, c'est un autre débat :D)

Lorsqu'on devient indépendant, on est pas exempte de recevoir une leçon, ou être éduquer :happy:

Et dire que tout ça se base sur un contre-exemple !

Visiblement le raisonnement par l'absurde est prit par certains, comme de l'argent content !

Le plus malheureux, ce n'est pas de constater une erreur, mais que le raisonnement par l'absurde n'est pas compris

Je prouve ici, que le dialogue ne s'articule pas sur la raison, mais bien sur les procès d'intention.

Le refus de la critique de la psychanalyse d'obédience freudienne, par le "pathos".

Allez courage, on(j') attend(s) mieux :cool:

Ça je peux l'entendre Demonax, même si je trouve que cela déborde assez du sujet qui nous occupe, des tendances paranoïaques ?

Je pense que tout le monde a son mot à dire, qu'importe qui tu es, d'où tu viens, ton parcours, seul compte ce que tu as à dire en adéquation avec la rubrique dans laquelle tu interviens, à savoir la philo, je dis tu, mais c'est valable pour tout un chacun postant dans cette section, comme je l'ai déjà entrepris par le passé.

Ce qui veut dire entre autre que blablater, comme tu l'écris, fait parti de l'exercice, comme nous le faisons en ce moment, quitte à être HS.

Tu vois ça illustre ce que je te disais précédemment, tu ne tiens pas compte de l'énoncé en entier que t'a fait Anna, à savoir que l'enfant peut être chinois, africain ou mexicain !

Dans ce cas je m'en excuse, telle n'était pas mon intention, te faire réagir oui, te choquer non !

Ce sont sans doute de bons conseils pour de la " bobologie ", mais là on parle de traumatismes profonds, de blessures béantes, de situations inextricables où il n'y a pour l'enfant aucun échappatoire viable, aucun refuge qui le préserverait, il est face à la violence et rien ne peut s'interposer, il est question de douleurs insupportables qu'il faut quand même encaisser/subir, parce que l'on ne peut pas s'en extirper, si tu veux pour le gamin, ce serait comme un prisonnier de guerre que l'on torture: où est l'acceptation, pour tourner la page ? Les chocs post-traumatiques des soldats revenus de la guerre ne sont pas une broutille qu'il suffirait d'enlever comme on se lave les mains avec un savon aux détergents pour faire partir une tâche, une salissure, une souillure, c'est tout l'inverse du superficiel, ce serait plutôt comme de vouloir guérir d'un cancer de la peau avec de l'eau et du savon, les outils que tu proposes sont malheureusement complètement inadaptés, en tout cas tel que tu les présentes, comme une évidence, ou manichéens.

Sans chercher à être désagréable, encore une fois.

Non, tu tronques, tu oblitères le problèmes, tu réponds qu'à une fraction de la problématique, ce qui au final ne répond pas à ce que l'on attend de toi.

Ce que tu as bien voulu mettre en rouge, est aussi à comprendre en rapport à l'éducation bien évidemment, le " trop tard " est intrinsèquement lié à " l'éducation " comme méthode corrective, or si celle-ci a déjà fait son oeuvre, il ne sert plus à rien de changer cette éducation, et non pas les conséquences sur l'enfant. Pour la seconde je ne peux certes pas l'affirmer, d'où l'emploi d'une formule plus nuancée/réservée que " il est " ou " il sera ", c'est donc plus une supposition forte qu'une affirmation, c'est ainsi que la langue française fonctionne, ce qui est écrit littéralement, n'est pas forcément en phase avec la sémantique associée, comme c'est très souvent le cas dans les dictons ou expressions, à ne pas prendre au pied de la lettre, le sens dépasse les mots employés stricto sensu, donc " doit être " n'est pas synonyme d'un état de faits, mais bien d'un a priori. ( c'est peut-être subtil, mais ça a, manifestement, son importance )

Mais tu fais la même erreur que la psychanalyse d'obédience freudienne que tu ne chéries pourtant pas, en disant " je luis donne les moyens de comprendre, [ donc ] les moyens de s'en sortir ", n'avons nous pas dit et répété que le fait de comprendre et de remédier au problème étaient deux choses distinctes, enfin surtout moi d'ailleurs !? Reproche que j'ai intenté contre la psychanalyse de tout bord qui plus est.

Dans l'absolu oui, mais c'est aussi un formatage, comme un circuit imprimé, qui une fois gravé, perd pratiquement toute possibilité d'évolution. Ce qui explique entre autre, pourquoi majoritairement, des enfants battus deviennent des parents maltraitants, des parents alcooliques sont des pourvoyeurs de futurs parents alcooliques par leur progéniture.

Ce que je voulais que tu vois, c'est que l'éducation parentale, si elle est corrompue/défaillante, ne peut pas se rectifier, se remettre en cause, parce qu'elle fait force de lois en quelque sorte, et comme toute autorité, elle ne se met que rarement en cause elle-même, elle s'auto-entretient, c'est pourquoi il faut un déclic extérieur, une motivation qui soit étrangère à l'éducation pour contrecarrer celle-ci, sinon elle a toute les chances de perdurer telle quelle, de génération en génération.

Tu vois où le bât blesse ?

Mais justement, ce qui t'échappe a fortiori, c'est qu'une défaillance comportementale parentale fait partie intégrante de l'éducation, volontairement ou pas, elle est incluse dedans, pas à l'extérieur, c'est pour cela que l'on ne peut pas la déloger avec l'éducation elle-même, ce serait comme de vouloir effacer une rature sur une feuille avec le stylo qui a permis cette rature, ou même un autre crayon, ça ne change pas l'incohérence, la non pertinence de l'entreprise !

La méthode utilisée ne sera choisie, au plus près des besoins, que si un des protagonistes en fait la démarche en amont, l'imposer est pratiquement voué à l'échec, comme c'est aussi le cas chez un fumeur, pour qu'il y ait une chance de réussite, quelle que soit la méthode employée, il faut qu'il le veuille au préalable, dans les autres cas, c'est l'échec assuré.

Presque... non qu'il y aurait une réponse définitive ou consensuelle, mais que tu ne traites pas la question, difficile certes, à la hauteur de celle qui t'a été posée par Anna !

Allez courage, on(j') attend(s) mieux :cool:

Merci pour ta patience et ta pédagogie, Deja-utilise... Tu es un peu mon bâton de vieillesse qui corrige ce garnement de Demonax ! Huhu !

D-U pour les intimes s'il te plait !

Bah, je crois que Ping aussi avait entendu quelque chose de similaire de ta bouche, mais si tu me dis que non, je m'en remets à ton jugement, après tout c'est ta personne que tu as engagée, je ne vais pas parler en ton nom ou à ta place de ce que tu ressens, ça serait un comble, ici qui plus est.

Lucidité oui je crois que l'on peut dire ça comme ça, en rapport/écho-inconscient avec le lien, que je t'avais fourni sur la lucidité, de l'autre fois, c'est ça ?

Voilà ma grande, satisfaite, que dis-je comblée !?

Bon ben en vérité, c'était un moyen détourné d'attirer ton attention, car j'ai le sentiment désagréable de faire chou-blanc jusqu'à présent, il est bien évident que j'attends une sorte de signe, tout ceci avec la grande maladresse qui me caractérise tant, il va s'en dire...

Je n'aime pas écrire "D-U", c'est trop impersonnel et castrateur, comme tous les diminutifs... **sifflote**

Je n'ai pas écrit que tous les parents étaient de mauvais parents même si je donne aussi raison à Ping qui dit que le mauvais parent est en soi, envers et malgré soi... Et je n'ai pas cette nécessité d'user d'optimisme pour affirmer qu'il existe de bons parents, j'ai simplement à le constater tout comme je constate que le pire existe aussi et puis le juste milieu également. Bref, il y a beaucoup de variables car il y a autant de façon d'être parent que de parents sur cette planète.

Pour ton lien sur la lucidité, merci de me le refaire passer car il m'échappe totalement... :blush:

Et alors, seulement alors je serais satisfaite et comblée !

Que t'arrive-t-il ? Chou-blanc ? C'est très bon, en vinaigrette...