La psychanalyse

Wé! Allez y, ecrivez ce que VOUS en pensez de la psyk, qu'Anna lise, autre chose que le discours d'un autre...

Excellent ! Merci pour ce rire, Ping... Je ne le savais pas avant, j'adore les clown-danseuses !

Si je comprends bien, l'idée derrière tout ça serait que la psychanalyse formaterait des gens en leur faisant accepter leur sort de mouton obeissant, c'est ça l'idée? S'il s'agit bien d'acceder à la Loi, et donc à admettre qu'il est epuisant et vain de vivre comme si on y etait pas soumis, alors oui, la psychanalyse rend moins ( faussement) libre que ceux qui s'illusionnent à se croire hors la loi, mais qui ne font que jouer à cache cache avec elle. Ce n'est pas anti Oedipe qu'ils auraient du l'appeller ce bouquin. C'est l'anti Loi.

Dis donc, pour un type individué grâce à la psyK, tu t'adresses aux autres sans faire de différence ? Toi t'es un être unique et Prométhée et moi on est "l'anti-psyK" ou on a quand même droit d'être différenciés ?

Si c'est "mouton obéissant", t'es gentil de coir avec Prométhée, si tu parles de l'Anti-Oedipe, c'est moi qui te répondrai : et à toi, pas à Louise ni à Samira.

Enfin moi je procède comme ça en général quand j'écoute ce que disent les uns et les autres.

Une question ?

:) C'est en effet une bonne question.

Bien entendu, fallait pas t'en demander plus.

Même réponse...

PS : et je ne parle pas de ton semblant de réponse à laquelle il a été déjà répondu, mais hi-han droit devant : pourquoi se fatiguer à lire l'autre quand on sait tout ?

En clair, Guattari est psy et travaille oui a Laborde, c'est un théoricien ?

Oui puisqu'il n'est pas de ton avis ?

:smile2:

Marrant ce sentiment de discuter avec un robot programmé...

il publie des livres !

Et tu nous cites un type qui a écrit... des livres ! Wow dingue.

Deleuze et Guattari sont enseignés partout dans le monde comme philosophes majeurs du XX° siècle, tu es incapable de dire quoi que ce soit en réponse à quoi que ce soit sur le fond de ce qu'ils disent et tout ce que tu trouves à faire, c'est de nous filer un lien estampillé "un type qui a ecrit un livre ?

Mais peut-être que tu n'as jamais entendu oarler de Foucault non plus :)

Pathétique...

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Dis donc, pour un type individué grâce à la psyK, tu t'adresses aux autres sans faire de différence ? Toi t'es un être unique et Prométhée et moi on est "l'anti-psyK" ou on a quand même droit d'être différenciés ?

Si c'est "mouton obéissant", t'es gentil de coir avec Prométhée, si tu parles de l'Anti-Oedipe, c'est moi qui te répondrai : et à toi, pas à Louise ni à Samira.

Enfin moi je procède comme ça en général quand j'écoute ce que disent les uns et les autres.

Une question ?

Ben ecoute, je ne parlais ni de toi ni de Promethée, mais je faisais un commentaire sur "l'anti Oedipe", parce-que j'ai pris la peine de lire un peu de quoi il s'agissait. Alors j'ai peut-être pas bien compris, mais ce de quoi il serait question c'est de ne pas se laisser "normer" et alliter dans le lit de Procuste Freudien. Sauf que voila, demontrer qque Freud avait tort, ça occupe, ça revient à regarder le doigt qui pointe la lune, ça discute de l'utilité du doigt, mais de la lune ça parle pas. Alors, on peu ici repartir au départ, et dire chacun ce que l'on entend par inconscient, j'ai deja lancé le bouchon plus haut, mais personne ne semble vouloir s'y aventurer.

Savez-vous que vous êtes épuisants (surtout Louise et Chapa Chou) avec vos copier-coller et vos renvois vers des liens que presque personne n'a envie de lire ?

Ce qui serait intéressant, c'est que vous nous en fassiez une synthèse personnelle, que vous nous disiez, avec vos mots à vous remplis de votre être, ce que vous avez retiré de vos lectures plutôt que de chercher à nous convaincre de les lire.

C'est qui " presque personne", toi, les pro-psyK ?

Prométhée veut lire l'Anti-Oedipe et Samira écouter deux cours de deux heures chacun... c'est juste les pro psyK qui savent déjà tout et ne sont intéressés par rien d'autre que leurs chères certitudes : bravo pour l'objectivité !

Quant a donner son point de vue et ses arguments, je l'ai fait pour la part depuis un bon moment, mais tu te réveilles maintenant, pas ma faute...

Mais bon Louise Ping et toi vous êtes forcément des esprits subtils et Foucault, Deleuze et Guattari c'est des gros cons...

Merci pour l'intervention constructive.

Moi c'est très simple, Louise me désintéresse, j'attends de coir si Ping aurait quelque chose à dire, et surtout le point de vue de Samira qui est une fille honnête.

Et si ce fil a une allure de champ de bataille, c'est surement pas de mon fait. J'ai dit que la pratique pourquoi pas, mais pas la théorie, mais c'est blasphème poir les pro-psyK et il n'y a pas moyen d'avoir le moindre argument, la moindre réponse a quoi que ce soit que j'ai écrit ici.

Tu parles si c'est intéressant !

Mais si tu ne le vois pas c'est ton problème.

A part ça tu a aussi le droit de répondre... a moi a Deleuze a Foucault... ou à Prométhée si tu veux, au lieu de venir te poser en arbitre partial.

C'est pas interdit !

Foucault et Deleuze ont la trouille de la psyK ? Ben on se mouche pas du pied dans ce forum : qui en fait un champ de bataille avec de tels procédés, oui : procédés ?

C'est dingue !

PS :

La psychanalyse est effroyable ! Oui, elle fout la trouille !

Elle nous emmène là où personne ne veut réellement aller parce que si tout un chacun avait ce désir surpuissant de connaître sa propre vérité, il se souviendrait de tout, oui, de TOUT. De sa vie intra-utérine à ce qu'il vient de faire il y a une seconde. Sa conscience serait vaste et il en émanerait une puissance phénoménale !

Qu'est-ce que t'en sais ? De quoi tu parles ?

Tu vois donc pas que de seriner ce genre de certitudes parfaitement invérifiables démontre que tu es dans la croyance ?

(...)

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Sauf que voila, demontrer qque Freud avait tort, ça occupe, ça revient à regarder le doigt qui pointe la lune, ça discute de l'utilité du doigt, mais de la lune ça parle pas. Alors, on peu ici repartir au départ, et dire chacun ce que l'on entend par inconscient, j'ai deja lancé le bouchon plus haut, mais personne ne semble vouloir s'y aventurer.

Ce que j'entends par "inconscient", c'est juste ce dont je parle depuis une semaine !

Ca fait une semaine que je dis que j'ai rien contre la pratique psyK et une semaine que j'entends en guise de réponse : la psyK c'est bon, mangez-en... et point final !

L'inconscient, c'est tout l'objet de l'Anti-Oedipe et tu viens nous dire qu'on ne s'y aventure pas ?

C'est un gag ?

Je sais pas si t'as lu les liens et si tu les as compris : il n'est question que de ça !

Tu sais qui c'est, Foucault, Deleuze, tu sais qu'on ne philosophe plus aux States ou jusqu'en Chine qu'a partir de ces mecs, là où Freud y est anecdotique. Je l'ai dit, non ?

Deleuze et Foucault regardent le doigt, non mais c'est dingue !

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P'tet, mais justement philosopher c'est sautiller sur la terre ferme sans risquer une minute de faire bouger ce qui est enterré. La conscience et l'intelligence sont utiles dans le monde du dessus, mais auraient même tendance à devenir un handicap quand il s'agit de mettre les mains dans la bouillasse pour creuser. L'inconscient echappant à la conscience, il n'y a aucune raison de penser qu'un être conscient arrive à l'apprehender mieux qu'un autre. Par contre, on ne pourra pas reprocher à Freud d'avoir utilisé la philosophie pour tenter de decrire ce qu'il decouvrait par observation et experience du vivant. Regarde agir un gosse de six ans, sans à priori, il faut ne pas vouloir voir que ce qu'on appelle L'Oedipe est à l'oeuvre. Après, on peut toujours tenter d'eviter l'evidence, disserter, n'empêche le petit scenario oedipien existe bel est bien, et de son issue depend le rapport de l'individu à la loi. Maintenant Oedipe par definition est celui qui n'a rien vu venir, et qui a fini aveugle, hein...

Le scénario existe (universellement ça se discute).

Mais c'est pas ça le problème, le problème c'est d'une part de réduire l'inconscient à une histoire de môme : de voir un adulte débarquer avec mille problèmes et de lui expliquer que c'est forcément une histoire enfantine son problème. C'est ça qui est terrible, complètement con, Deleuze dit "honteux" !

Mais il y a bien pire, c'est qu'en le réduisant à ce "théâtre familial", on expulse ce qu'il pouvait y avoir de riche dans le concept d'inconscient.

Or comme dirait l'autre : l'inconscient c'est ce qui n'est pas conscient.

Du coup tout ce qui n'est pas conscient est délimité par Freud et consort : ces types nous disent ni plus ni moins que si ce n'est pas conscient, c'est ceci et cela, c'est quelque chose qu'ils maitrisent, connaissent, où il est question de la formation de la pensée dans l'enfance, un truc universel et donc "vrai".

Bref, après avoir ouvert un champ d'investigation fascinant avec le concept d'inconscient, ces types le referment aussitôt en nous idsant que l'inconscient, c'est comme ci, comme ça, ça a telle forme, telle couleur etc. Ils nous disent : "c'est ça la pensée, c'est pour ça qu'on pense de telle façon et pas d'une autre, la pensée c'est un truc dérivé d'un inconscient que nous on connaît, et qui aurait telle forme et pas une autre".

C'est terrible !

Bref tout ce qui est mystérieux, qui incite à penser, à chercher à comprendre, ne l'est plus grâce à leur bouillie : tout ce qui n'est pas conscient est susceptible de devenir conscient... et donc rationnel etc (comme Anna le démontre avec sa croyance qu'on se souviendrait de tout etc).

L'inconnu est donc présupposé n'être qu'un déficit de connaissance...

Tu comprends le problème, tu comprends que c'est grave ?

(et pourquoi il faut onze pages pour arriver à - peut-être - un échange)

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Et bien justement, qui reduit la psychanalyse en faisant de l'Oedipe l'alpha et l'omega de la discipline? Ceux qui sont persuadé que la pratique de la psychanalyse se reduit à ça, et donc deja en faisant abstraction du fait que chez un lacanien ou un jungien l'Oedipe n'est en rien central. Chacun ses repères, pas que ceux de l'heureux père de la psychanalyse quoi...

Oedipe et Lacan

Qu’est-ce que l’Œdipe ? Un mythe ? Un rêve de Freud ? Un symptôme ? Lacan l’a dit strictement inutilisable et ne servant à rien aux analystes. Pourquoi ? Comme Freud pose un au-delà du principe de plaisir, Lacan a posé un au-delà du complexe d’Œdipe, au-delà où il situe sa logique de la sexuation pas-toute phallique, qui est hors de l’univers d’Œdipe. Avec Joyce, il en est venu à penser cet au-delà comme visée de la psychanalyse, quand elle réussit, qui prouve que du Père on peut se passer à condition de s’en servir. Mais qu’est-ce alors que cet usage nouveau de la fonction du Père au-delà de l’Œdipe ?

Oedipe et Jung.

Le complexe d'Electre et le complexe d'Oedipe chez JUNG est exactement la même chose. L'expression "complexe d'Electre" est utilisée par JUNG comme synonyme d'Oedipe féminin, pour marquer l'existence d'une symétrie chez les deux sexes, mutatis mutantis, de l'attitude à l'égard des parents.

Dans son Essai d'exposé de la théorie psychanalytique (1913), il introduit cet expression alors que FREUD ne voit pas l'intérêt de cette dénomination (1920). Dans son article sur la sexualité féminine, le fondateur de la psychanalyse se montre de plus catégorique : l'Oedipe féminin n'est pas symétrique de celui du garçon. "C'est seulement chez le garçon que s'établit cette relation, qui marque son destin, entre l'amour pour l'un des parents et, simultanément, la haine pour l'autre en tant que rival" (1931). Le freudisme orthodoxe montre des effets différents pour chaque sexe du complexe de castration, de l'importance pour la fille de l'attachement préoedipien à la mère, de la prévalence du phallus pour les deux sexes . ce qui justifie son rejet du terme de complexe d'Electre qui présuppose une analogie entre la position de la fille et celle du garçon à l'égard de leurs parents. (LAPLANCHE et PONTALIS).

On voit bien là que reduire la psychanalyse à l'Oedipe est une ignorance volontaire ou pas de ces differences théoriques pourtant profondes, qui n'empêchent en rien des gens de pratiquer "la" psychanalyse, et surtout des gens en demande d'acceder à l'experience du divan qui de toute façon ne consiste pas à verifier si Freud et consorts avaient raison ou tort.

Bon je parle théorie tu réponds pratique sans la moindre gêne (post 1), c'est toujours la même chose avec les pro-psyK.

Et a part ça, Deleuze Guattari et Foucault sont des ignorants (post 2).

Quant à engager un dialogue sur les textes que j'ai cité, il n'en a visiblement jamais été question de ton coté.

Je crois que la discussion entre nous est terminée...

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C'est quoi l'Anti-Oedipe, un bébé éprouvette ?

Très tôt Freud pose la base théorique du complexe d'Œdipe : désir pour le parent de l'autre sexe et l'hostilité pour le parent du même sexe. Freud estime que ce complexe d’Œdipe est présent chez tous les enfants et il écrit : "J'ai trouvé en moi comme partout ailleurs, des sentiments d'amour envers ma mère et de jalousie envers mon père, sentiments qui sont je pense, communs à tous les jeunes enfants".

Le complexe d’Œdipe évolue habituellement vers un refoulement des pulsions d’attirance vers le parent de sexe opposé et vers le sentiment de compétition envers le parent de même sexe. Il va souvent bien évoluer dans le sens où plus tard, un garçon aura intégré son Œdipe et choisira souvent une femme qui ressemble à sa mère ! Et puis, la compétition, l’agressivité qu’il ressent envers son père se transforment en admiration et son père devient un modèle. C’est ainsi qu’il faut être pour être aimé par une femme comme ma mère...Idem pour la petite fille qui finira par avoir envie de ressembler à sa mère pour être aimée par un homme aussi merveilleux que son père.

Dans le développement de l’enfant, le complexe d’Œdipe mal résolu serait, pour Freud, à l’origine de la plupart des troubles psychiques. Les psychanalystes s’en réfèrent au complexe d’Œdipe pour déterminer les modes de sa position et de sa résolution sur leurs patients.

OEDIPE

Santé.fr

Pour le complexe d’œdipe, c’est une théorie utilisée comme outil qui permet de savoir où se situe le patient dans la cure analytique et il me paraît important qu’on se base sur un point commun afin de mieux définir la situation du patient et d’en avoir certains repères. Faire une analyse, c’est faire le deuil de certains événements ou liens avec son passé, s’en détacher permet de grandir et donc d’être responsable de sa vie.

Parler de son passé, c’est faire revivre cet enfant qui est en nous, ce qui a forcément un rapport avec les parents ou toutes personnes qui nous ont éduqués dans l’enfance, puisque les parents ou autres modèles ont plus ou moins une influence sur notre présent. On peut dire qu’une analyse est réussie si le patient ne va plus en séance quand il se détache de ses problèmes et en maintenant du psy.

Je pense qu’une éducation violente, trop rigide ou trop laxisme… peut générer une dépendance chez l’enfant devenu adulte d’où parler de ce qu’il a mal vécu peut l’aider à s’en détacher. Le complexe d’œdipe où l’on aurait des sentiments envers le parent du sexe opposé et une hostilité envers l’autre parent, plusieurs s’y reconnaissent et si l’enfant a des problèmes avec ses parents pour diverses raisons, il est possible que ça engendre un complexe d’Œdipe mal résolu car d’après ce que j’en ai compris tout le monde passe par cette phase qui se résolue d’elle-même si les parents ont su avoir un comportement adapté, bonne éducation.

Le complexe d’œdipe reste une interprétation de Freud que des analystes utilisent comme outil. Un exemple : un des patient de Freud a commencé à avoir la phobie du cheval quand il a vu la chute d’un cheval et qu’il le voit à terre se débattre. Pour Freud, il va affirmer que l’inconscient de ce garçon associe son père au cheval et malgré la mort qu’il porte à son père, sa mort lui apporterait la jouissance d’être le seul prétendant de l’amour maternel, ce qui va développer chez lui, une névrose phobique d’où l’impossibilité de sortir dans la rue par crainte d’être mordu par un cheval et en cure analytique, au fur à mesure, cela l’aide à surmonter son complexe d’œdipe.

Je dirais que c’est parce que le patient parle de ses peurs qu’à un moment donné, il n’a plus de phobie et le patient lui-même a certainement eu une compréhension qui lui a permis de ne plus avoir peur, ne serait ce que prendre conscience que sa peur n’est pas justifié. Peu importe les interprétations des uns et des autres, patients ou analystes dans la mesure où le fait que le patient s’en exprime, sa peur s’en va et que l’on ne peut pas réduire la psychanalyse à l’interprétation de ce complexe d’œdipe puisque le patient raconte son histoire et que c’est surtout par la compréhension de son problème et non d’une interprétation qui fait que le patient s’en libère.

La psychose arrive lorsque quelque chose se décompose ou lorsqu’il y a une espèce de dégradation du rapport avec le réel, de l’unité de la personne. Il y aura des interprétations personnologiques, sa tendance sera l’image du père, l’image de la mère et un deuxième courant, la structure familiale, le nom du père, la fonction de la mère. Il y a toujours eu un troisième type d’interprétation qui était de concevoir la maladie mentale et son expression la psychose. La névrose ne peut être pensée qu’en fonction de la psychose du moins comme d’une possibilité. Les névroses, j’y verrais plutôt des points d’arrêts pris sur une espèce de devenir psychotique potentiel. Mais ce qui m’intéresse dans cette troisième tradition, c’est l’interprétation, la compréhension de la maladie mentale comme processus.

Si j’essaie de fixer des points de repère historique, l’idée vraiment d’un "processus maladie mentale" n’est plus quelque chose qui se passe dans une structure, ce n’est pas non plus une affection de la personne, ni personnologie, ni structuralisme. Le processus, ça répond assez à une expérience vécue du schizophrène lui-même, le thème du voyage qui apparaît constamment. La schizophrénie révèle quelque chose qui nous arrive en pièces détachées et que l’inconscient est fait de ça, de flux et de processus, ce qui revient à dire qu’on ne marche pas sous la loi des structures, ni sous la distribution des personnes. C’est autre chose. C’est un monde qui est complètement dépersonnalisé, déstructuré, pas du tout que quelque chose lui manque, mais son affaire est ailleurs.

Le processus c’est finalement l’émission de flux quelconques. Je n’ai jamais vu un schizophrène qui a vraiment des problèmes familiaux, c’est même tout à fait autre chose. Il peut avoir des problèmes familiaux mais ce n’est pas ce qui prime. Une des choses fortes de "L’anti-Œdipe", c’est l’idée que le délire est immédiatement investit d’un champ social historique. Vous délirez l’histoire et la société, ce n’est pas votre famille alors que la psychanalyse, c’est ne tenir compte que des personnes familiales et la structure familialiste. Si vous prenez un délire, c’est quelqu’un qui à travers un champ historico mondial, à travers un champ historique et social, trace ses lignes. Le délire, ça ne consiste pas à délirer mon père et ma mère, ça consiste à délirer, le noir, le jaune, le grand Mongol, l’Afrique...J’entends l’objection tout de suite qui peut venir, « oui, mais qu’est-ce qu’il y a là-dessous ? » Je dis qu’il n’y a rien là-dessous, parce que c’est ça le dessous, c’est ça le dessus.

Le Président Schreber, allemand et alsacien délire sur le thème de l’Alsace et la Lorraine, de l’antisémitisme et du racisme, le thème de l’éducation des enfants, il y a enfin le rapport avec le soleil…Schreber a un père qui avait inventé de véritables petites machines à torture pour enfants. Sur le texte de Freud, il n’est question de rien de tout ça mais du père de Schreber en tant que père et uniquement, tout le temps. Le père de Schreber, le soleil c’est le père et le dieu c’est le père…On voit l’espèce de forcing de l’opération psychanalytique ou psychiatrique sur le vif.

Je crois que le délire a une grande puissance, celui qui délire, il peut être réduit à l’impuissance, oui et son délire le réduit lui-même à l’impuissance. Lorsque Rimbaud lance ses espèces de délires poèmes, il nous dit : « Je suis un nègre, je suis un viking, je suis Jeanne d’Arc, je suis de race inférieure de toute éternité, c’est ça délirer. Je suis un bâtard…Ce qui ne veut pas dire, j’ai des problèmes avec mon père et ma mère. Ca veut dire que le délire, c’est cet espèce d’investissement par le désir du champ historique et social. Si bien que nous, l’interprétation que l’on proposait, les règles pour entendre un délire, c’était essentiellement ça. C’est évident que les parents ne sont que des "poteaux indicateurs" de tous ces vecteurs qui traversent le champ social. Redonner sa dignité au délire ou redonner sa dignité au délirant, c’est il me semble concevoir que le délirant n’est pas pris dans des problèmes d’enfant car c’est vrai déjà de l’enfant que s’il délire, c’est de cette manière.

Pendant la guerre, Richard est un jeune juif, il n’a qu’une passion, les cartes géographiques de guerre. Il les fabrique, il les colorie. Ses problèmes, c’est Hitler, Churchill, qu’est-ce que c’est que tout ça, qu’est que ça veut dire la guerre ? Oui, il fait progresser les bateaux, les armées. Et là, Mélanie Klein ne cesse pas de dire : Je l’arrêtais, je lui montrais que Hitler, c’est le "mauvais papa", que Churchill c’est la bonne mère. C’est effarant, au début Richard tient le coup, même il fait de l’esprit en disant à Mélanie Klein, « Oh tu as une montre ? » Ce qui veut dire clairement : j’ai envie de me tirer ! alors Mélanie Klein réplique « Pourquoi tu demandes ça ? » et elle interprète qu’il se sent menacé dans ses défenses inconscientes. Et puis petit à petit, Richard n’ en peut plus d’où il accepte tout. Et pour chaque cas, c’est comme ça.

Pour Deleuze, l’analyse n’est ni une interprétation, ni une opération de signifiance, c’est un tracé cartographique. Si vous ne trouvez pas les lignes qui composent quelqu’un y compris ses lignes de fuites, vous ne comprenez pas les problèmes qu’il pose ou qu’il se pose. Or en effet des lignes de fuites, ce n’est pas uniforme, c’est même une opération ambiguë. Je dis c’est ça le processus, c’est ce qui nous arrive, nous emporte. Chaque type de lignes a ses dangers. Les lignes de fuite, c’est en effet un véritable effondrement. Le danger propre aux lignes de fuite et il est fondamental, c’est que la ligne de fuite tourne en ligne d’abolition, de destruction.

Que la ligne de fuite, qui normalement en tant que processus est une ligne de vie qui doit tracer comme de nouveaux chemins de la vie, tourne en pure ligne de mort. Il ne s’agit pas seulement de débrouiller les lignes qui composent quelqu’un mais d’essayer par n’importe quel moyen que ça ne tourne pas en ligne de mort.

Deleuze dit que la psychiatrie et la psychanalyse ne rendent pas service, chaque fois qu’ ils proposent à ces phénomènes des interprétations que l’on peut appeler des interprétations puériles. Et je trouve que c’est être déshonoré que d’accepter d’entendre des heures et des heures, c’est parce que tu n’es pas d’accord avec ton père et ta mère, c’est parce qu’il y a quelque chose qui s’est passé du côté du père...Que ce soit en termes de structure, que ce soit en termes d’image de personne, encore une fois, personnologie ou structure, ça me paraît tellement semblable, alors que quand même, nous avons il me semble, l’élémentaire dignité de tomber malade ou de devenir fou au besoin sous de bien d’autres pressions et bien d’autres aventures que ça.

Deleuze

Deleuze

D’après tes liens ci-dessus que je joins également avec le résumé d’où j’en ai transcris une partie, Deleuze reproche aux analystes qu’ils ne tiennent pas compte de l’histoire du patient, que leurs thèses ne se rapportent qu’à la structure familiale. Par exemple quand il parle du Président Schreber qui évoque différents thèmes sur sa vie, Freud ne relève que le rapport au père. Deleuze trouve que l’on déshonore le patient que de lui dire sans arrêt en séance, c’est parce que tu n’es pas d’accord avec ton père, il s’est passé quelque chose du côté du père…

Pour Deleuze, l’analyse ne doit pas être une interprétation ni y chercher un sens mais un tracé cartographique, pour lui, si on ne trouve pas les lignes qui composent quelqu’un y compris ses lignes de fuites, l’analyste ne peut comprendre les problèmes qu’il pose ou qu’il se pose. En fait, Deleuze souhaiterait que la théorie complexe d’œdipe devienne théorie anti-Œdipe dont l’idée principale est que le délire est immédiatement investit d’un champ social historique.

Actuellement, les psy tiennent compte du vécu social, environnement… Et même si le psy pourrait prendre des notes sur le complexe d’œdipe, ce n’est pas la seule chose qui est pris en compte mais il est vrai qu’un psy va poser des questions sur le vécu donc la famille en fait partie puisque si on remonte à l’enfance, un patient va bien évoquer ses parents par rapport à son histoire. Ce qu’évoque Deleuze sur le tracé cartographie, c’est bien ce que raconte le patient dans son analyse, toutes ses lignes qui le composent et il n’y a pas non plus ce forcing comme quoi quand le patient raconte son histoire, qu’on le renvoie sans arrêt à ses parents. Et si un psy tient compte des liens familiaux, c’est parce que ce qui fait blocage, ce sont les liens que l'on a pu avoir avec les uns et les autres.

Que l’on est vécu dans un milieu de pauvreté, de bourgeoisie, dans un pays étranger, être au chômage…Si l’on a une estime de soi, si l’on est responsable même si des situations peuvent être très dures, on peut y faire face alors que si on a vécu des maltraitances à cause de parents ou autres, ça va générer des blocages qui feront que l’on aura moins de capacité à affronter les autres difficultés. Par exemple, Rimbaud qui dit « je suis un nègre », on peut supposer qu’il le vit mal, s’il avait une estime de lui, d’être nègre ne serait plus un problème et ce qui l’a construit, c’est bien à travers l’éducation de ses parents.

Grandir auprès d’une telle femme, qu’est-ce que cela a pu signifier, pour un enfant intelligent et sensible ? La réponse se trouve dans la poésie de Rimbaud. Son biographe écrit :

« Elle a essayé d’interrompre également sa maturation pourtant nécessaire. Elle a voulu étouffer au moins son désir d’indépendance, de liberté. La conséquence fut, chez celui qui s’est senti orphelin, une ambivalence profonde, à la fois haineuse et fascinée. De ne pas être aimé, Rimbaud à obscurément déduit qu’il était coupable, et de toute la force de son innocence, il s’est durement retourné contre son juge. » (idem)

Alice Miller

Bon ben c'est bien.

C'est quoi l'Anti-Oedipe, un bébé éprouvette ?

Un livre de Deleuze et Guattari.

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Si l’on a une estime de soi, si l’on est responsable même si des situations peuvent être très dures, on peut y faire face alors que si on a vécu des maltraitances à cause de parents ou autres, ça va générer des blocages qui feront que l’on aura moins de capacité à affronter les autres difficultés.

Bien sûr que des situations dures avec les parents peuvent engendrer des difficultés ultérieures, mais c'est pas pour autant que toute difficulté ne peut provenir que d'une situation dure avec les parents !

Or que tu le veuilles ou non, la théorie psyK, c'est ça !

(les parents, l'autorité avec Lacan etc)

Alors toi, il semble que tu ais eu des problèmes avec ton milieu familial, mais d'autres ont d'autres types de problèmes :

Tout problème ne vient pas de problèmes familiaux.

(c'est quand même extraordinaire de ne pas comprendre ça)

Un type qui séjourne en camp de concentration sous Hitler ou Staline, ses problèmes, c'est pas papa-maman, figure-toi !

Mais ça a l'air tellement compliqué à entendre...

Plein de types en revenant des camps ont expliqué à leurs proches ce qu'il s'y passait, en arrivant. La majeure partie du temps, ils s'entendaient répondre qu'ils exagéraient, que c'était pas possible, les gens se disaient qu'ils avaient perdu la tête de raconter des histoires comme ça.

Alors plein de ces types se sont tus... pour la vie.

Ils ont été deux fois traumatisés : par les camps et par la façon dont on ne les croyait pas au retour des camps.

Y'a pas de papa maman là-dedans !

Je crois que ma participation a ce fil touche a sa fin, y'a rien à faire

.

Mais je ne dis pas qu'il y a que ça puisque le patient parle de ses problèmes, ce qui ne se résout pas qu'aux parents et que les psys ne tiennent pas compte que de la structure familiale. Si une personne a vécu dans un camps de concentration, en allant voir un psy, c'est cela qu'il va aborder non parler de ses parents et le psy va tenir compte de son histoire.

bon c'est pas grave...

Blaquière, le 13 août 2016 - 18:16, dit :

C'est quoi l'Anti-Oedipe, un bébé éprouvette ?

Un livre de Deleuze et Guattari.

.

Ha ?!!!

Plein de types en revenant des camps ont expliqué à leurs proches ce qu'il s'y passait, en arrivant. La majeure partie du temps, ils s'entendaient répondre qu'ils exagéraient, que c'était pas possible, les gens se disaient qu'ils avaient perdu la tête de raconter des histoires comme ça.

Alors plein de ces types se sont tus... pour la vie.

Ils ont été deux fois traumatisés : par les camps et par la façon dont on ne les croyait pas au retour des camps.

Y'a pas de papa maman là-dedans !

Je crois que ma participation a ce fil touche a sa fin, y'a rien à faire

.

à part que le père de Hitler était employé des douanes entre l'Autriche et l'Allemagne et que et que l'Anschluss, c'était l'unification des deux.

La suppression de la frontière...

Et celle...du père de Hitler.

Non ! j'exagère !

Hitler-l'Autriche qui rejoignait sa mère-l'Allemagne.

Meuh non !

Si vous trouvez le costume de douanier du père d'Hitler, je ne serais pas étonné qu'il comportât des étoiles dorées... ou jaunes...

Une étoile jaune... ça vous rappelle rien ?

Meuh non !

Tiens les obus anglais qui gazaient Hitler et ses copains dans les tranchées étaient marqués d'une croix JAUNE...

ça méritait bien quelques V1 et V2 ? Non ?

Pfff !

Vous avez raison : il n'y a pas de papa maman, là dedans.

Hitler devait aussi être un bébé éprouvette...

Quant à Deleuze, que j'ai jamais trop apprécié, j'ai profité que vous citiez abondamment pour un peu EN relire...

Il est étudié en Chine et dans le monde entier et Freud méprisé ?

Tu m'étonnes !

Deleuze :

"Que chacun, groupe ou individu, construise le plan d'immanence où il mène sa vie et son entreprise, c'est la seule affaire importante."

Génial ! Deleuze aime l'entreprise !!!

Voilà les penseurs qui nous ont emmenés là où on en est.

Des penseurs super classe.

Bon pas lutte des classes, hein ?

Chacun pour sa peau...