Dis, c'est quoi des fascistes ?

Loin de moi de défendre les socialos: rien que de l'écrire, j'ai de l"urticaire.

Mais c'est quand paradoxal de se plaindre d'être en dictature fasciste. Dans une vraie dictature, on ne pourrait même pas le dire. Étonnant aussi de constater que dans cette prétendu-dictature, le partie unique puisse perdre TOUTES les élections.

Encore plus étonnant qu'il puisse exister autant de médias contre le pouvoir.

Loin de moi de défendre les socialos: rien que de l'écrire, j'ai de l"urticaire.

Mais c'est quand paradoxal de se plaindre d'être en dictature fasciste. Dans une vraie dictature, on ne pourrait même pas le dire. Étonnant aussi de constater que dans cette prétendu-dictature, le partie unique puisse perdre TOUTES les élections.

Encore plus étonnant qu'il puisse exister autant de médias contre le pouvoir.

Ce que vous n'avez pas compris c'est que le fascisme évolue comme tout le reste, ce n'est plus celui de Franco, mais une clique mafieuse qui détient les pleins pouvoirs et qui impose sa doctrine. Les médias dans leur immense majorité sont corrompus.

La relation de pouvoir entre la tête élue et le corps de fonctionnaires qui vont appliquer les consignes sont complexes.

Un élus qui ne se met pas les fonctionnaires qu'il supervise dans la poche n'aura aucun pouvoir réel. 10% de leur temps, les élus doivent séduire la population… 90% du reste, ils doivent séduire ceux qu'ils chapeautent.

Les fonctionnaires sont indépendant et très protégés par leur statut. De surcroit, ils sont sur le terrain et ne changent pas, ils sont les seuls à connaître réellement les dossiers, à connaître le métier.

Ils détiennent donc des libertés, et un pouvoir extrêmement important sur ce qu'il vont ou non appliquer des consignes envoyés par leurs supérieurs.

Dans une entreprise, exemple par excellence du pouvoir totalitaire, ton chef décide de ce que tu fais, le juge, peut décider de ton salaire, de tes primes, ou de te virer… ce sont les leviers dont il dispose pour te faire faire ton travail.

Un fonctionnaire, ça se passe autrement. Le "politique" n'a pas le pouvoir de virer, n'a pas le pouvoir de changer les salaires, n'a pas le pouvoir de promouvoir ou dégrader, c'est même pas sûr qu'il ai vraiment le pouvoir de juger du travail effectué (en fait, qu'importe puisqu'il ne peut pas te virer ou diminuer ton salaire s'il s'avère que tu ne la pas bien fait… )

Il n'a même pas le pouvoir de décider qui sera fonctionnaire et qui ne le sera pas.

ça lui enlève énormément de levier.

Les fonctionnaires s'ils ne sont pas d'accord avec les mesures prises par le politique, détiennent un pouvoir de résistance plus ou moins passive considérable à la politique décidé.

Et en plus de leur pouvoir de résistance, ils détiennent en toute indépendance un certains nombres de pouvoirs et de prérogatives, sur le terrain. Ceux qu'on leur a accordé pour l'exercice de leur métier, et qu'ils sont libre d'utiliser comme ils le souhaitent, tant qu'ils respectent les procédures de ces utilisations.

Un fonctionnaire de police qui fait la circulation peut aussi décider d'arrêter quelqu'un s'il commet une agression, s'il découvre de la drogue, ou même pourquoi pas d'emmener au poste un banquier qui t'interdirai d'utiliser ton permis comme preuve d'identité (car c'est dans la loi, et illégal de te l'interdir)… Tout ça, ce sont des infractions à la loi.

Et il peut constater toutes les infractions à la loi. Qu'elles soient en col blanc ou pas…

Il est libre de choisir celles qu'il va prioriser. ( sauf depuis la politique des quotas… qui techniquement va limiter fortement ces libertés, par le simple "temps" disponible. )

C'est le pouvoir à l'origine de la notion de fonctionnaire.

Les fonctionnaires sont normalement sensé être indépendant du pouvoir politique.

Ils peuvent exercer leur fonction comme ils le souhaitent.

Plus les fonctionnaires sont indépendants, plus nous sommes dans une démocratie.

À l'origine, les flics de quartier avaient une énorme liberté pour décider de leurs priorités, de la façon dont ils menaient leur enquêtes. Ils avaient un métier, étaient posé dans leur métier, et avaient une indépendance considérable vis à vis des priorités des "politiques" du moment. Et pouvaient même royalement s'en foutre.

Ces formes de polices étaient extrêmement démocratiques. Car une manifestation du peuple, directement.

Mais il est clair qu'elles ne plaisaient pas du tout au pouvoir politique.

Tu as une vision erronée du fonctionnaire, de son pouvoir et de son indépendance vis à vis des lois et du pouvoir !

Un prof. par ex., doit rechercher les nouveaux référentiels et programmes et les mettre en oeuvre !

Sa hiérarchie veille et il doit produire sa progression pour chaque classe, et une progression bien détaillée,

dans laquelle il précise les textes et auteurs qu'il utilise, dans quels buts, pour quelles acquisitions et compétences,

il précise en sus, le temps prévu pour chaque séquence, et les évaluations qui suivront.

De plus, l'inspection académique vérifie ces progressions ou/et inspecte le prof ...

Vraiment pas d'indépendance vis à vis des règles, des lois, des programmes !

Le policier devra fournir des rapports et justifier ses rondes par des PV ou convocations (...), lesquels rapports sont

comparés à ceux de ses collègues et analysés selon les objectifs dictés par le ministère !

Les fonctionnaires exécutent et appliquent la politique décidée au ministère !

La marge de liberté est bien étroite, crois moi !

En ce qui concerne le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple,

il y a l'accès à l'information, ( à ne pas confondre avec la propagande en usage partout)

il y a le droit à pétition ( on sait que le pouvoir a, de + en +, tendance à ignorer)

il y a le droit à publier des lettres, des tracts, des infos... syndicales, politiques, associatives...

il y a le droit de grève ( les pouvoirs usent du pourrissement des mouvements ouvriers)

il y a le droit de s'associer, se syndiquer ( pour tenter de faire contre poids, mais ...)

il y a ... aujourd'hui, une lassitude citoyenne, on ne se déplace même plus pour voter (jusqu'à 60% d'abstentions ...)

Il y a comme un écrasement du citoyen qui donne peu de respiration démocratique !

C'est quoi le topic ? Définir le fascisme !

Modifié le 31 juillet 2016 par LouiseAragon

Oui, je partage !

Tu parles de classes dirigeantes, il faudrait parler aussi de classes "possédantes"

qui veulent conserver ou reprendre le pouvoir pour conserver POUVOIR ET ARGENT !

Et ce, en opposition aux classes laborieuses qui revendiquent LIBERTE EGALITE FRATERNITE LAïCITE

D'accord avec toi Pascou, le pouvoir utilise force et répression ...c'est ça le fascisme !

Ce sont souvent les mêmes non?

En ce moment on a une belle démonstration de cette forme de dictature molle, qui a le pouvoir, les médias et le reste pour imposer ses lois contre l'avis de la majorité.

Ou les directives de Bruxelles ce qui est évidemment la même chose.

(jusqu'à 60% d'abstentions ...)

... pour des élections inutile: heureusement que les électeurs se déplacent pour les trois principales (présidentielles, législatives et municipales).

Dans une entreprise, exemple par excellence du pouvoir totalitaire, ton chef décide de ce que tu fais,

le juge, peut décider de ton salaire, de tes primes, ou de te virer… ce sont les leviers dont il dispose

pour te faire faire ton travail.

Un fonctionnaire, ça se passe autrement. Le "politique" n'a pas le pouvoir de virer, n'a pas le pouvoir de changer les salaires, n'a pas le pouvoir de promouvoir ou dégrader, c'est même pas sûr qu'il ai vraiment le pouvoir de juger du travail effectué (en fait, qu'importe puisqu'il ne peut pas te virer ou diminuer ton salaire s'il s'avère que tu ne la pas bien fait… )

Il n'a même pas le pouvoir de décider qui sera fonctionnaire et qui ne le sera pas.

ça lui enlève énormément de levier.

Les fonctionnaires s'ils ne sont pas d'accord avec les mesures prises par le politique, détiennent un pouvoir de résistance plus ou moins passive considérable à la politique décidé.

Et en plus de leur pouvoir de résistance, ils détiennent en toute indépendance un certains nombres de pouvoirs et de prérogatives, sur le terrain. Ceux qu'on leur a accordé pour l'exercice de leur métier, et qu'ils sont libre d'utiliser comme ils le souhaitent, tant qu'ils respectent les procédures de ces utilisations.

J'acquiesce, il n'y a pas de démocratie dans l'entreprise privée.

Mais, dans la fonction publique, le salarié qui ne respecte pas les règles, la hiérarchie,

son travail, et bien, il est sanctionné lui aussi !

Il peut être victime de harcèlement, les exemples ne manquent pas !

S'il y a litige et plainte, le privé se retrouve au tribunal des prud'hommes,

le fonctionnaire au tribunal administratif...

Il y a, c'est vrai, dans la fonction publique une plus grosse habitude de syndicalisation,

de résistances, de solidarité... Ceci dit, les bonnes habitudes se perdent et comme partout,

il y a perte de citoyenneté et donc de démocratie !

Si dans les années 70/80, il y avait une moyenne de syndicalisation de 25/35% tous syndicats confondus,

nous ne sommes plus qu'à 7/8 % de nos jours !

... pour des élections inutile: heureusement que les électeurs se déplacent pour les trois principales (présidentielles, législatives et municipales).

Tu estimes qu'élire les députés européens, c'est inutile ?

Tu estimes qu'il y a des élections inutiles ? Qu'il y a trop de démocratie ?

Tu estimes qu'élire les députés européens, c'est inutile ?

Tu estimes qu'il y a des élections inutiles ?

Oui.

Tu trouves que les régionales, les départementales et les cantonales sont utiles... surtout que moins de 50% des électeurs se déplacent ?

Modifié le 31 juillet 2016 par Maxence22

Hé les copains, le sujet n'est ni les-classes-laborieuses-qui-revendiquent-la-fraternité ni la dictature du 49.3.

On parle du fascisme ici !

Et a propos, le stalinisme, c'est du fascisme !

(mais peut-être l'ai-je déjà dit)

On en était où ?

.

Modifié le 31 juillet 2016 par chapati

On pourrait définir le fascisme comme:

le système de gouvernement qui cartellise le secteur privé, qui planifie l’économie en vue de subventionner les producteurs et multinationales, qui exalte l’État policier comme source de l’ordre, nie les droits et les libertés fondamentales des individus, et fait de l’exécutif le maître sans bornes de la société.

Ajoutons que ce gouvernement favorise les divisions et le communautarisme,

il exacerbe le racisme et le populisme en supprimant les subventions à la recherche,

à la culture, au pluralisme, aux sources d'émancipations et de joie !

Le fascisme, c'est l'écrasement du sujet !

Qu'en pensez-vous ?

Modifié le 31 juillet 2016 par LouiseAragon

J'en pense que non.

Qu'on n'est pas dans une tribune politique visant a promouvoir ton ideal.

Que le sujet peut être pris ET sous un angle politique ET sous un angle individuel, ce que j'ai tenté d'introduire, le problème étant un certain désir populaire de fascisme ! (soit une nuance par rapport à une "aspiration de fraternité", que certes je ne renie pas).

J'en pense en outre que le stalinisme est une forme "aboutie" de fascisme

.

Modifié le 31 juillet 2016 par chapati

On pourrait définir le fascisme comme:

le système de gouvernement qui cartellise le secteur privé, qui planifie l’économie en vue de subventionner les producteurs et multinationales, qui exalte l’État policier comme source de l’ordre, nie les droits et les libertés fondamentales des individus, et fait de l’exécutif le maître sans bornes de la société.

Ajoutons que ce gouvernement favorise les divisions et le communautarisme,

il exacerbe le racisme et le populisme en supprimant les subventions à la recherche,

à la culture, au pluralisme, aux sources d'émancipations et de joie !

Le fascisme, c'est l'écrasement du sujet !

Qu'en pensez-vous ?

Pas faux, il entretien tout ça!

Avant il y avait le clivage gauche/droite faut bien trouver autre chose pour perdurer!

J'en pense que non.

Qu'on n'est pas dans une tribune politique visant a promouvoir ton ideal.

Que le sujet peut être pris ET sous un angle politique ET sous un angle individuel, ce que j'ai tenté d'introduire, le problème étant un certain désir populaire de fascisme ! (soit une nuance par rapport à une "aspiration de fraternité", que certes je ne renie pas).

J'en pense en outre que le stalinisme est une forme "aboutie" de fascisme

.

Mais elle a le droit de penser que l'on en prend le chemin, faible avec certains, et autoritaire avec d'autres.

Le fascisme ne vient jamais d'où on l'attend peut être.

Mais elle a le droit de penser que l'on en prend le chemin, faible avec certains, et autoritaire avec d'autres.

Le fascisme ne vient jamais d'où on l'attend peut être.

Moi je dénonce le fascisme en train de prendre forme : Deleuze (Foucault), société de contrôle, désir de fascisme, normes etc...

Mais quand Staline vient m'expliquer que Francois Hollande est facho ça me fait rire, va savoir pourquoi...

.

Modifié le 31 juillet 2016 par chapati

On pourrait définir le fascisme comme:

le système de gouvernement qui cartellise le secteur privé, qui planifie l’économie en vue de subventionner les producteurs et multinationales,

Ce que tu écris là est vrai dans la dictature nazie (Krupp, IG Farben...): mais faux dans la plupart des autres dictatures (surtout communistes) qui ont tendances au contraire de nationaliser l'économie pour mieux la contrôler.

Modifié le 31 juillet 2016 par Maxence22

L'extrême gauche en tête, bien évidemment !!!

l'une des différences entre ce que tu appelles l'extrême gauche, l'ultra gauche, les anars, etc bref tous ceux qui refusent ta vision réactionnaire et ceux que tu aimes, que tu défends en diffusant des articles de désinformations est là =

tandis que les fachos rêvent de pogroms anti muslins en france, des camarades antifas ont choisis de combattre les fachos de DAESCH !!!!!

Tes potes fachos gueulent ""travail, famille patrie""

les fachos de DAESCH gueulent " travail, famille califat"" !!!

Je dis ça je dis rien, mais si le fascisme c'est la hiérarchie et le fait d'imposer à coups de forceps le respect de certaines normes, alors la police est une institution fasciste. Sans déconner, vous pensez que ça serait sécuritaire de rouler en voiture si chacun appliquait les règles du code de la route qui lui conviennent, p.ex. si certains roulaient à gauche et d'autres à droite?

J'ai l'impression que beaucoup sur ce sujet ne réfléchissent pas. Dès l'instant où vous voulez des règles de vie en commun, il faut une police pour les faire respecter par la force si nécessaire, et donc une forme de hiérarchie (les policiers au dessus des citoyens ordinaires).

Bonsoir Quasi Modo poigne de mains.

Tu as partiellement raison, nous avons tout un tas de corps de métiers inutiles, magistrature, police, armée, dans la mesure ou les gens soient vraiment responsable, cohérents, raisonnable, mais comme c'est pas le cas, comme c'est pas vu pas pris, puis ça m'ennuie, puis j'en profite, puis j'ai pas envie, et encore plein, que les règles de vie en commun sont bafouées, irrespectées, tant qu'il y aura des idées de conquêtes sur le voisin, nous serons toujours condamné à cette lourde peine d'avoir des professions inutiles qui doivent réprimés. Comme des moyen coercitif de répressions, c'est triste, c'est idiot, c'est dramatique, mais la raison et l'homme ne font pas bon ménage. Mais dire que c'est du fascisme pour le délinquant il dira oui, mais par pour la communauté.

Peut-être. Se mefier du fasciste qui sommeille en nous, en tous cas...

Nous sommes assez proche je constate au final, différents mais proche.

J'aime bien te lire Chapati.

C'est plus complexe.

Il avait comme ambition de restaurer l'empire romain, donc des ambitions militaires autant que civile. D'ailleurs, je pense que dans sa racine, l'idéologie faschiste s'est beaucoup inspiré de l'empire romain. Car c'est Mussolini l'inventeur du faschisme, et Musolini est arrivé au pouvoir totalement démocratiquement. (Hitler a dû faire un putch)

Il ne s'entendait pas du tout avec Hitler, et n'était pas du tout raciste. (comme l'empire romain d'ailleurs, qui a intégré tous les peuples conquit)

La société des nations a trop voulu ménager la chèvre et le choux. Et plutôt que de lui couper l'essence, ce qui aurait stoppé net son armée, il lui ont coupé le blé… ce qui a affamé sa population.

C'était pas le truc à faire, il a été un peu "forcé" de ce fait de s'associer avec l'Allemagne nazie.

Après, ça reste du faschisme. Donc une réduction très fortes des libertés individuelles, des milices armées qui font des descentes dans les rues pour aller tuer des gens, une puissance considérable de l'appareil militaire dans les décisions politiques, etc…

Cependant, idéologiquement, il ne faut pas oublier que le fashisme et le communisme sont deux notions extrêmement opposées.

Le fascisme s'est développé contre l'idéologie communiste.

La principale opposition entre ces idéologies vient de la racine du pouvoir. Pour le communisme elle est entièrement et totalement démocratique. Le pouvoir vient exclusivement d'en bas et les chef ne sont que des exécuteurs sans réels pouvoir ( si… dans le principe c'est ça le communisme. Le stalinisme de l'URSS n'a pas grand chose de communiste dans les faits. )

Alors que pour le faschisme, elle vient d'un chef qui possède tous les pouvoirs, et les "délègues" aux échelons inférieurs.

En réalité, plutôt que de dire que le communisme c'est du fascisme, il serait plus exact de dire que l'URSS, surtout stalinienne, était bien plus fasciste que communiste dans les faits.

D'ailleurs, elles correspond parfaitement au fascisme, sur tout les points que j'ai évoqué.

Et je suis d'accord avec l'idée pertinente évoquée ici que finalement, c'était un peu la même chose.

On pourrait vraisemblablement considérer que Staline a renversé le communisme pour instaurer un fascisme.

Ce qui était prévisible dans un pays qui n'a jamais connu que les tzars (la monarchie absolue) et jamais pratiquée la démocratie.

Mais il a renversé le communisme sans le dire, pour "préserver" une illusoire continuité dans les esprits, et masquer sa véritable prise de pouvoir. Ceux qui assimilent à ce point stalinisme et communisme sont simplement encore endoctrinée par la propagande stalinienne.

La notion même du pouvoir venant d'en haut nous est naturelle, je pense que nous rétablissons naturellement le faschisme là où la démocratie s'instaure.

Il n'est pas facile de considérer que les chef n'ont pas de pouvoir et sont là uniquement que pour nous obéir et nous servir.

Donc d'intégrer l'approche démocratique dans notre relation au pouvoir elle même.

Bonsoir Titsta, poigne de mains.

Évidemment que c'est plus complexe, j'ai résumé la genèse, le tournant c'est fait dans les années vingt même au début de la révolution d'octobre, si on veut bien affiné. Pour le reste assez d'accord avec toi, mais j'avais pas envie aussi d'en coller une tartine.

Tout à fait, si l'extrême gauche est potentiellement fasciste, electoralement elle ne pèse rien.

J'ajouterai que ceux qui ont besoin d'une autorité, éventuellement brutale, donc de fascistes au pouvoir, sont des gens immatures pour beaucoup. Ils ont besoin de cette autorité "rassurante" quittes à céder leur liberté.

Salut art chibald, poigne de mains.

Bien moi ce qui me fais surtout frémir, qui m’inquiète au plus haut point question fascisme, c'est le sarkozisme , je le craint plus que celui de Marine, car elle au moins c'est franc, net, l'autre c'est pervers, insidieux, traître. C'est mon ressenti.

Bien avoir besoin de chefs ne prouve pas une grande maturité, mais un esprit infantile, je suis bien d'accord avec toi.

Ce qui fait le plus peur à tout les fascistes c'est bien les auto gestion ouvrière, c'est bien Staline devant la réussite du C.N.T à fait fusillé des milliers de révolutionnaire par ses partisans, ce fut le meilleur allié de Franco

Loin de moi de défendre les socialos: rien que de l'écrire, j'ai de l"urticaire.

Mais c'est quand paradoxal de se plaindre d'être en dictature fasciste. Dans une vraie dictature, on ne pourrait même pas le dire. Étonnant aussi de constater que dans cette prétendu-dictature, le partie unique puisse perdre TOUTES les élections.

Encore plus étonnant qu'il puisse exister autant de médias contre le pouvoir.

Eh bien tu vois, un éclair de lucidité dans tous tes préjugés. La liberté est notre bien le plus précieux, et paradoxalement ce sont ceux qui te donnent de l'urticaire qui t'en donnent le plus. Sous quel autre régime pourrait on critiquer le pouvoir, caricaturer le président , sans risquer d'avoir les services secrets au cul ou de se retrouver en taule sous un prétexte fallacieux du genre on retrouve un sachet d'héroïne dans tes affaires après une perquisition au motif douteux. Et encore je suis soft...

Ce que vous n'avez pas compris c'est que le fascisme évolue comme tout le reste, ce n'est plus celui de Franco, mais une clique mafieuse qui détient les pleins pouvoirs et qui impose sa doctrine. Les médias dans leur immense majorité sont corrompus.

Tu pourrais nous dire qui est intègre aujourd'hui ? Je pense que ça en intéresse beaucoup.

Ce sont souvent les mêmes non?

En ce moment on a une belle démonstration de cette forme de dictature molle, qui a le pouvoir, les médias et le reste pour imposer ses lois contre l'avis de la majorité.

Ou les directives de Bruxelles ce qui est évidemment la même chose.

C'est la règle de la démocratie non ? Ils sont élus pour 5 ans et sont tenus de respecter les lois comme tout le monde. On peut ne pas être d'accord mais ils ne font rien d'illégal. Notre république ne leur donne qu'un CDD, ce qui garantit à nous petits citoyens toute dérive totalitaire qui est une base dans certains partis

Oui.

Tu trouves que les régionales, les départementales et les cantonales sont utiles... surtout que moins de 50% des électeurs se déplacent ?

Tu te plains d'avoir trop de liberté ? Les irresponsables qui ne se déplacent pas c'est leur problème. Qu'on nous consulte, même si..., est la seule preuve que nous ne sommes pas dans un totalitarisme institutionnel.

Salut art chibald, poigne de mains.

Bien moi ce qui me fais surtout frémir, qui m’inquiète au plus haut point question fascisme, c'est le sarkozisme , je le craint plus que celui de Marine, car elle au moins c'est franc, net, l'autre c'est pervers, insidieux, traître. C'est mon ressenti.

Bien avoir besoin de chefs ne prouve pas une grande maturité, mais un esprit infantile, je suis bien d'accord avec toi.

Ce qui fait le plus peur à tout les fascistes c'est bien les auto gestion ouvrière, c'est bien Staline devant la réussite du C.N.T à fait fusillé des milliers de révolutionnaire par ses partisans, ce fut le meilleur allié de Franco

Salut Prométhée, poigne de mains aussi

Je partage ton avis sur Sarko .

Staline et Franco même acabit en effet. Un malfaisant sait que pour régner il doit diviser et donc disloquer toute tentative d'union ce qui explique la réaction de Staline face au CNT. Les dictateurs craignent les regroupements.