L'invention de l'écriture

On est d'accord pour dire que le début de l'écriture est difficile a dater du fait du support employé .

Deux écritures non déchiffrées.

A gauche, les "Rongorongo" de l'ile de Pâques.

A droite, l'écriture de la vallée de l'Indus.

On remarquera la similitude de certains caractères dans les deux écritures et pourtant, au moins trois mille ans les séparent et quelques milliers de kilomètres !

Voici trois exemples d'écritures :

A gauche, l'écriture mongole,

Au milieu, l'écriture tibétaine,

A droite l'écriture des Indiens Cree (Alberta, Canada).

J'ai passé quelque temps à étudier ces écritures ainsi que la grammaire de ces langues.

Passionnant !

Bonjour,

Je ne résiste pas à vous montrer un exemple de conjugaison de la langue Cree tiré de ma grammaire Cree achetée au Québec. Cette grammaire est en anglais d’où l’exemple donné. Il s’agit de la conjugaison du verbe « Itayi’tàn » = think au présent 6ème conjugaison.

L’écriture cree a été translittérée dans cette grammaire en alphabet latin (heureusement !) :

Itayi’tàn…………………. I think

Itayi’tàn………………….You think

Itayi’tum…………………He thinks

Itayi’tumomukun…...........It thinks (inamimate)

Itayi’tumiyiwu…………..He thinks (4Th person animate)

Itayi’tumomukuniyiw……It thinks (4Th person animate)

Itayi’tànan……………….We think (1 and 3)

Itayi’tànanaw……………We think (1 and 2)

Itayi’tànanaw……………You think

Itayi’tumwuk……………They think

Itayi’tumomukunwu…….They think (inanimate)

Itayi’tumiyiwu…………..They think (4th person inanimate)

Itayi’tumomukuniyiwu….They think (4th person animate)

Le reste de la grammaire est à l’avenant !

Cordialement.

Il y a une grande majorité de droitier environ 92%.

Donc écrire à l'encre qui ne sèche pas instantanément doit beaucoup gêner les gauchers. A l'école primaire, les gauches débutant l'écriture salissaient leur main et leur page. puis ils trouvaient l'astuce d'écrire au-dessus de la ligne en faisant les boucle à leur façon sans passer sur l'encre fraîche.

De m^me pour écrire l'arabe qui s'écrit de droite à gauche la majorité des arabes doit mettre sa main sur de l'encre pas sèche et ils doivent faire des pages souillées.

Ce problème ne se posait pas au temps de l'écriture sur tablette d'argile ou de cire.

Quant aux japonais, ils commencent "à l'envers... de nous et par colonnes et pas par lignes !

Il y a une grande majorité de droitier environ 92%.

Donc écrire à l'encre qui ne sèche pas instantanément doit beaucoup gêner les gauchers. A l'école primaire, les gauches débutant l'écriture salissaient leur main et leur page. puis ils trouvaient l'astuce d'écrire au-dessus de la ligne en faisant les boucle à leur façon sans passer sur l'encre fraîche.

De m^me pour écrire l'arabe qui s'écrit de droite à gauche la majorité des arabes doit mettre sa main sur de l'encre pas sèche et ils doivent faire des pages souillées.

Ce problème ne se posait pas au temps de l'écriture sur tablette d'argile ou de cire.

Quant aux japonais, ils commencent "à l'envers... de nous et par colonnes et pas par lignes !

Bonsoir Répy,

La langue japonaise ! Quel vieux souvenir !

M'étant très tôt intéressé aux langues et écritures "exotiques", j'eus l'idée aussi sotte que grenue d'apprendre le japonais et ai donc acheté une grammaire de cette langue.

Je suis allé de surprises en surprises !

C'est ainsi que j'ai appris que les japonais utilisent deux alphabets ! Le katakana et l'hiragana. Un peu comme si nous écrivions en Europe nos textes en lettres latines et grecques mélangées dans un même mot!

Mais ce n'est pas tout : Les japonais utilisent EN PLUS des caractères chinois appelés "caractères kanji"

De quoi déprimer, non ?

Mais le comble c'est encore dans les tout débuts où on apprend la conjugaison du verbe "avoir".

En français, à la première personne du singulier au présent de l'indicatif, on dit tout simplement : "J'AI"

Eh bien en japonais, ça se dit : wa takushi wa motte imasu !

Ayant alors refermé définitivement cette grammaire, j'eus la diabolique idée de faire une vacherie à mon meilleur ami : Je lui ai fait cadeau de cette fichue grammaire !

Cordialement.

Bonjour,

Je ne résiste pas à vous montrer un exemple de conjugaison de la langue Cree tiré de ma grammaire Cree achetée au Québec. Cette grammaire est en anglais d’où l’exemple donné. Il s’agit de la conjugaison du verbe « Itayi’tàn » = think au présent 6ème conjugaison.

L’écriture cree a été translittérée dans cette grammaire en alphabet latin (heureusement !) :

Itayi’tàn…………………. I think

Itayi’tàn………………….You think

Itayi’tum…………………He thinks

Itayi’tumomukun…...........It thinks (inamimate)

Itayi’tumiyiwu…………..He thinks (4Th person animate)

Itayi’tumomukuniyiw……It thinks (4Th person animate)

Itayi’tànan……………….We think (1 and 3)

Itayi’tànanaw……………We think (1 and 2)

Itayi’tànanaw……………You think

Itayi’tumwuk……………They think

Itayi’tumomukunwu…….They think (inanimate)

Itayi’tumiyiwu…………..They think (4th person inanimate)

Itayi’tumomukuniyiwu….They think (4th person animate)

Le reste de la grammaire est à l’avenant !

Cordialement.

Bonjour,

Même si l'on s'éloigne du sujet, il est un point qui m'intrigue dans cet exemple de conjugaison de la langue Cree.

C'est étonnant que itayi'tan puisse signifier à la fois "je pense" et "tu penses", puisque le Cree distingue la 1ère et de la 2e personne du singulier (cf. niya = "je", kiya = "tu" ; nitapin = "je m'assieds", kitapin = "tu t'assieds").

Une petite vérification, ou explication, s'imposerait donc, si cela est possible.

Sinon, bien entendu, je partage cette passion des langues. Chaque grammaire n'est pas un livre, mais une bibliothèque

Plus passionnant résulte à mes yeux l'étude comparée d'un maximum de grammaires des langues du monde (environ 6500 langues ).

Bonjour,

Même si l'on s'éloigne du sujet, il est un point qui m'intrigue dans cet exemple de conjugaison de la langue Cree.

C'est étonnant que itayi'tan puisse signifier à la fois "je pense" et "tu penses", puisque le Cree distingue la 1ère et de la 2e personne du singulier (cf. niya = "je", kiya = "tu" ; nitapin = "je m'assieds", kitapin = "tu t'assieds").

Une petite vérification, ou explication, s'imposerait donc, si cela est possible.

Sinon, bien entendu, je partage cette passion des langues. Chaque grammaire n'est pas un livre, mais une bibliothèque

Plus passionnant résulte à mes yeux l'étude comparée d'un maximum de grammaires des langues du monde (environ 6500 langues ).

Bonjour,

Je n'ai fait que recopier cette conjugaison à partir de ma grammaire Cree.

J'ai été moi-même surpris par ce que vous signalez mais il existe de nombreuses langues où il n'existe pas de désinences différentes pour chaque personne, aussi n'ai-je pas cherché plus loin.

Mais j'ai simplement voulu signaler l'existence en Cree d'une quatrième personne ainsi que des différences de conjugaison entre l'animé et l'inanimé. C'est surtout sur ce point que j'ai voulu attirer l'attention.

Cordialement.

Post scriptum :

Je viens de consulter ma grammaire Cree.

Tout d'abord ses références :

A GRAMMAR CREE

by

The rev.H.E. HIVES

Published by the authority of

THE MISSIONARY SOCIETY

of

The Curch of England and Canada

1948 Reprinted 1952.

Voici les deux premières personnes du verbe à l'imparfait "to sleep" en Cree (page 36) :

Ne nipati or nipa..... I slept

Ke nipati or nipa...... thou didst sleep.

REMARQUE.

De même que dans votre exemple, c'est le pronom personnel qui, seul, change et non la désinence:

"ni tapin = "je m'assieds", ki tapin = "tu t'assieds")..

Ne nipati or nipa..... I slept

Ke nipati or nipa...... thou didst sleep.

Autrement dit : "Ne" est le pronom "je" et "Ke" est le pronom "tu" ou "vous".

"nipati" apparaît donc identique dans ces deux personnes.

Bonjour,

Je n'ai fait que recopier cette conjugaison à partir de ma grammaire Cree.

J'ai été moi-même surpris par ce que vous signalez mais il existe de nombreuses langues où il n'existe pas de désinences différentes pour chaque personne, aussi n'ai-je pas cherché plus loin.

Mais j'ai simplement voulu signaler l'existence en Cree d'une quatrième personne ainsi que des différences de conjugaison entre l'animé et l'inanimé. C'est surtout sur ce point que j'ai voulu attirer l'attention.

Cordialement.

Post scriptum :

Je viens de consulter ma grammaire Cree.

Tout d'abord ses références :

A GRAMMAR CREE

by

The rev.H.E. HIVES

Published by the authority of

THE MISSIONARY SOCIETY

of

The Curch of England and Canada

1948 Reprinted 1952.

Voici les deux premières personnes du verbe à l'imparfait "to sleep" en Cree (page 36) :

Ne nipati or nipa..... I slept

Ke nipati or nipa...... thou didst sleep.

REMARQUE.

De même que dans votre exemple, c'est le pronom personnel qui, seul, change et non la désinence:

"ni tapin = "je m'assieds", ki tapin = "tu t'assieds")..

Ne nipati or nipa..... I slept

Ke nipati or nipa...... thou didst sleep.

Autrement dit : "Ne" est le pronom "je" et "Ke" est le pronom "tu" ou "vous".

"nipati" apparaît donc identique dans ces deux personnes.

Je vous remercie d'avoir répondu à mes attentes en une seule phrase (mise en gras par moi). C'est très rare de pouvoir se comprendre sur un forum généraliste, alors je ne me prive pas de le signaler (L'homme a inventé l'écriture à plusieurs reprises, mais c'était sans compter sur la lecture qui laisserait à désirer ).

De mon côté, j'ai poursuivi les recherches en vue de trouver des réponses aux multiples questions que je me suis posées à propos du cree des plaines. Pour une approche plus moderne de cette langue, j'ai trouvé une introduction à la grammaire cree, "Sketch of cree, an algonkin language", 1994, par le linguiste H. Cristoph Wolfart : http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/BackUps/NLIP_Year_4_2008_bu13jul08/attachments/wolfart-hb-cree_sketc.pdf

Pour ce qui est de la structure du verbe et quelques autres précisions, j'ai trouvé mon bonheur avec "Algonquian verb structure : Plains cree1", par le linguiste P. Bakker, 2006 (que l'on peut trouver en tapant le titre de cet article sur un moteur de recherche).

Cordialement

Je vous remercie d'avoir répondu à mes attentes en une seule phrase (mise en gras par moi). C'est très rare de pouvoir se comprendre sur un forum généraliste, alors je ne me prive pas de le signaler (L'homme a inventé l'écriture à plusieurs reprises, mais c'était sans compter sur la lecture qui laisserait à désirer ).

De mon côté, j'ai poursuivi les recherches en vue de trouver des réponses aux multiples questions que je me suis posées à propos du cree des plaines. Pour une approche plus moderne de cette langue, j'ai trouvé une introduction à la grammaire cree, "Sketch of cree, an algonkin language", 1994, par le linguiste H. Cristoph Wolfart : http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/BackUps/NLIP_Year_4_2008_bu13jul08/attachments/wolfart-hb-cree_sketc.pdf

Pour ce qui est de la structure du verbe et quelques autres précisions, j'ai trouvé mon bonheur avec "Algonquian verb structure : Plains cree1", par le linguiste P. Bakker, 2006 (que l'on peut trouver en tapant le titre de cet article sur un moteur de recherche).

Cordialement

Bonjour,

Merci de ces précisions.

Mais j'ai oublié une bonne partie du peu que j'ai appris sur la langue Cree. En effet, je n'ai certainement pas la prétention de m'autoproclamer linguiste alors que je ne me suis intéressé que fortuitement à certaines écritures et langues "exotiques" (cree,esquimau,tibétain, mongol).

La seule de ces langues que j'ai apprise longtemps (au moins quarante ans à mes moments perdus) fut le sanskrit, langue qui m'a littéralement captivé par sa richesse grammaticale. C'est ainsi que j'ai découvert en prime Panini, le père de la phonétique.

Mais mon domaine sont les mathématiques (professionnellement) et la physique (en amateur).

Amicalement.

Ce qui est encore plus magique c'est que l'écriture ne retranscrit pas seulement les paroles mais aussi la pensée au delà de la barrière du temps;Toutes les écritures ayant existé ne sont pourtant pas lisibles,car lur déchiffrement s'est perdu dans l'oubli.

de plus la langue elle aussi évolue et même si nous déchiffrons du français du bas moyen âge,ce n'est pas sûr que nous captions le sens de l'écrit que nous prononçons.d'où cette évidence:

Lire,c'est comprendre!Mais on ne peut comprendre que ans un certain contexte.

Ce qui est encore plus magique c'est que l'écriture ne retranscrit pas seulement les paroles mais aussi la pensée au delà de la barrière du temps;Toutes les écritures ayant existé ne sont pourtant pas lisibles,car lur déchiffrement s'est perdu dans l'oubli.

de plus la langue elle aussi évolue et même si nous déchiffrons du français du bas moyen âge,ce n'est pas sûr que nous captions le sens de l'écrit que nous prononçons.d'où cette évidence:

Lire,c'est comprendre!Mais on ne peut comprendre que ans un certain contexte.

Cette notion de "lisibilité" mériterait d'être nuancée en matière de déchiffrement d'une écriture. Dit autrement, l'écriture d'une langue peut très bien être déchiffrée même si la compréhension globale de cette langue fait défaut, faute de données suffisantes relatives à la structure grammaticale de cette langue. Tel est le cas de la langue ibère : le déchiffrement de son alphabet " semi-syllabique" permet de lire désormais les inscriptions en langue ibère et d'en appréhender certaines composantes graphiques, phonétiques, lexicales et morphologiques avec une relative précision, mais cette "lisibilité" ne permet pas d'élaborer une grammaire détaillée de cette langue. En clair, il est possible de "lire" l'ibère, mais pas de le parler.

Cette notion de "lisibilité" mériterait d'être nuancée en matière de déchiffrement d'une écriture. Dit autrement, l'écriture d'une langue peut très bien être déchiffrée même si la compréhension globale de cette langue fait défaut, faute de données suffisantes relatives à la structure grammaticale de cette langue. Tel est le cas de la langue ibère : le déchiffrement de son alphabet " semi-syllabique" permet de lire désormais les inscriptions en langue ibère et d'en appréhender certaines composantes graphiques, phonétiques, lexicales et morphologiques avec une relative précision, mais cette "lisibilité" ne permet pas d'élaborer une grammaire détaillée de cette langue.

Bonjour,

Oui, vous avez raison.

Un des principaux obstacles au déchiffrement d'une langue inconnue, outre l'identification des caractères s'ils ne sont pas latins, est sans conteste les trop rares textes qui nous sont parvenus de certaines de ces langues.

C'est le cas pour les Rongorongo, l'écriture de l'Indus, du linéaire a de l'île de Crète (disque de Phaestos par exemple)et de quelques autres.

De plus, l'absence apparente de noms propres "anthroponymes", ceux là même qui ont tant aidés Champollion (cartouches de noms de pharaons) complique un peu plus leur déchiffrement.

Cordialement.

La découverte archéologique de nouveaux textes bilingues, voire trilingues, pourrait permettre de faire de véritables bonds en avant quant au déchiffrement encore problématique de certaine langues mortes.

En Mésopotamie, les cunéiformes servaient à la transcription de nombreuses langues ; par exemple, sur la plaque commémorative de Darius Ier (521-486 av. J.-C.), retrouvée à Persepolis, le texte est écrit en vieux-perse, en élamite et en néo-babylonien.

Je souligne le cœur du problème*

« Les langues ne sont pas superposables. Le marathe me libère du sanskrit, l’anglais du marathe, le français de l’anglais sans désormais bâtir de nouvelles murailles autour d’une identité plurielle. Si je parle l’anglais avec l’accent marathe et le marathe avec l’accent français, je n’amuse que les cuistres. En 1947, l’Inde parlait l’anglais avec mille accents divers, mais moins qu’aujourd’hui. Nehrou aurait aimé parler le russe des plans quinquennaux, Jinnah lui reprochait de ne pas parler l’ourdou, Gandhi l’encourageait à faire refleurir ses langues maternelles, Godsé (son assassin) rêvait d’un retour au sanskrit. Mais quelque soit la langue qu’elle parle, l’Inde est scandaleusement peu entendue par l’opinion "internationale", c’est-à-dire, en français, "occidentale". » Dans L’Inde, continent rebelle, de Guy

* Em relation avec l'écriture...

Oui Karbomine, l'écriture est plus durable que la parole.

mais comment est venu le choix entre les idéogrammes ou les mots de lettres. Quand et comment ont été élaborées les règles grammaticales élémentaires ?

Les idéogrammes, comme leur nom l'indique, renvoient à la notion d'idée et d'abstraction de la chose. Leur forme, cependant, renvoie aux caractéristiques de la notion considérée. Dans certains langages, comme le vietnamien par exemple (qui, il faut le préciser, est passé à l'alphabet latin depuis quelques siècles), certains noms d'animaux renvoient au son qu'ils font. Il y a là un lien directement effectué entre la particularité sonore de l'animal (qui pourrait contribuer à le définir parmi d'autres espèces) et le caractère phonatoire du mot.

Certaines autres langues, comme la plupart des langues indo-européennes, ont évolué vers un langage encore plus abstrait qui enferme le sens du mot non pas dans un son ou dans l'image de la notion renvoyée par la forme de l'écriture (hiéroglyphes, idéogrammes, écriture cunéiforme, etc.), mais dans un langage articulé. Il s'agit de favoriser l'écriture et non pas seulement la transmission orale de l'idée en rendant l'écriture plus flexible en dépit de la sémantique des mots utilisés.

Chien, en Francais moderne, vient du latin canis qui, lui-même vient du proto-indo-européen kwo, dont le son évoque facilement l'aboiement du chien. On peut imaginer en tout cas que le mot originel renvoit à une caractéristique concrète du chien, et non pas à la globalité de l'idée du chien. Pour faire une comparaison troublante, reprenons le Vietnamien dans lequel chien se dit cho (prononcer tio - o ouvert et son montant), dont la phonie se confondrait presque au "proto-mot" kwo. L'air de famille ne reflète sans doute pas un lien de parenté entre les deux mots, mais l'esprit dans lequel ils ont été indépendamment inventés dans leur langue respective.

Un seul mot pour résumer la séduisante idée que le langage est grandement influencé par notre expérience sensible des choses : le symbolisme.

Les idéogrammes, comme leur nom l'indique, renvoient à la notion d'idée et d'abstraction de la chose. Leur forme, cependant, renvoie aux caractéristiques de la notion considérée. Dans certains langages, comme le vietnamien par exemple (qui, il faut le préciser, est passé à l'alphabet latin depuis quelques siècles), certains noms d'animaux renvoient au son qu'ils font. Il y a là un lien directement effectué entre la particularité sonore de l'animal (qui pourrait contribuer à le définir parmi d'autres espèces) et le caractère phonatoire du mot.

Certaines autres langues, comme la plupart des langues indo-européennes, ont évolué vers un langage encore plus abstrait qui enferme le sens du mot non pas dans un son ou dans l'image de la notion renvoyée par la forme de l'écriture (hiéroglyphes, idéogrammes, écriture cunéiforme, etc.), mais dans un langage articulé. Il s'agit de favoriser l'écriture et non pas seulement la transmission orale de l'idée en rendant l'écriture plus flexible en dépit de la sémantique des mots utilisés.

Chien, en Francais moderne, vient du latin canis qui, lui-même vient du proto-indo-européen kwo, dont le son évoque facilement l'aboiement du chien. On peut imaginer en tout cas que le mot originel renvoit à une caractéristique concrète du chien, et non pas à la globalité de l'idée du chien. Pour faire une comparaison troublante, reprenons le Vietnamien dans lequel chien se dit cho (prononcer tio - o ouvert et son montant), dont la phonie se confondrait presque au "proto-mot" kwo. L'air de famille ne reflète sans doute pas un lien de parenté entre les deux mots, mais l'esprit dans lequel ils ont été indépendamment inventés dans leur langue respective.

Un seul mot pour résumer la séduisante idée que le langage est grandement influencé par notre expérience sensible des choses : le symbolisme.

En vietnamien, "chien" se dit "con chô", con étant un article désignant ce qui est animé.

Y voir une origine proto-indo-européenne me semble un peu osé car je ne vois pas d'autres mots vietnamiens pouvant remonter au proto-indo-européen.

Cette hypothèse me semble d'autant plus tirée par les cheveux que la langue vietnamienne appartient au groupe austroasiatique, lequel n'a rien à voir avec le pro-indo-européen !

Già-thuet ky cuc ! (Il manque les signes diacritiques mais je ne dispose pas de l'alphabet quốc ngữ )!

Mais l'écrit défiant le temps ,l'espace,transmettant un message au récepteur hors de la présence de l'émetteur,ne permet un message durable que tant que le support résiste à la destruction.

Et tant que l'expéditeur et le destinataire du message sont sur la même longueur d'onde langagière.Il faut d'ailleurs également une certaine connivence intellectuelle pour que le message passe.

Ce que je trouve étonnant en voyageant,c'est la différenciation brutale dès que l'on franchit une frontière;à quelques km de distance:une autre langue.D'où la nécessité de l'interprête si les correspondants ne partagent pas les mêmes mots.

En vietnamien, "chien" se dit "con chô", con étant un article désignant ce qui est animé.

Y voir une origine proto-indo-européenne me semble un peu osé car je ne vois pas d'autres mots vietnamiens pouvant remonter au proto-indo-européen.

Cette hypothèse me semble d'autant plus tirée par les cheveux que la langue vietnamienne appartient au groupe austroasiatique, lequel n'a rien à voir avec le pro-indo-européen !

Già-thuet ky cuc ! (Il manque les signes diacritiques mais je ne dispose pas de l'alphabet quốc ngữ )!

Est-ce que tu me lis avant de dire qu'il y a origine commune avec le proto-indo-européen ? Apparemment non. Et me reprendre sur un mot alors que l'article est inutile, comme on parle du mot chien au lien de dire "un chien" relève de la plus pure psychorigidité.

Les idéogrammes, comme leur nom l'indique, renvoient à la notion d'idée et d'abstraction de la chose. Leur forme, cependant, renvoie aux caractéristiques de la notion considérée. Dans certains langages, comme le vietnamien par exemple (qui, il faut le préciser, est passé à l'alphabet latin depuis quelques siècles), certains noms d'animaux renvoient au son qu'ils font. Il y a là un lien directement effectué entre la particularité sonore de l'animal (qui pourrait contribuer à le définir parmi d'autres espèces) et le caractère phonatoire du mot.

Certaines autres langues, comme la plupart des langues indo-européennes, ont évolué vers un langage encore plus abstrait qui enferme le sens du mot non pas dans un son ou dans l'image de la notion renvoyée par la forme de l'écriture (hiéroglyphes, idéogrammes, écriture cunéiforme, etc.), mais dans un langage articulé. Il s'agit de favoriser l'écriture et non pas seulement la transmission orale de l'idée en rendant l'écriture plus flexible en dépit de la sémantique des mots utilisés.

Chien, en Francais moderne, vient du latin canis qui, lui-même vient du proto-indo-européen kwo, dont le son évoque facilement l'aboiement du chien. On peut imaginer en tout cas que le mot originel renvoit à une caractéristique concrète du chien, et non pas à la globalité de l'idée du chien. Pour faire une comparaison troublante, reprenons le Vietnamien dans lequel chien se dit cho (prononcer tio - o ouvert et son montant), dont la phonie se confondrait presque au "proto-mot" kwo. L'air de famille ne reflète sans doute pas un lien de parenté entre les deux mots, mais l'esprit dans lequel ils ont été indépendamment inventés dans leur langue respective.

Un seul mot pour résumer la séduisante idée que le langage est grandement influencé par notre expérience sensible des choses : le symbolisme.

L'idée d'une origine onomatopéique des langues ne repose sur rien de scientifique.

Il est impossible de répondre aux questions posées par Repy.

A l'heure actuelle, les linguistes les plus optimistes pensent pouvoir reconstruire des proto-langues remontant à guère plus de 12 000, ou au maximum 15 000, ans avant J. C. (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Glottochronologie).