Cruauté de la vie

Je ne crois pas que personne ne considère que le suicide est une grande et magnifique chose. Ce n'est pas ce qui est reproché à Demonax.

Par ailleurs, ce n'est pas rien sur un forum de philosophie de truffer son discours de préjugés simplistes, généralisations maladroites et conclusions hâtives. Je dirais même que c'est contraire à l'esprit des lieux et digne de mépris.

N'importe quel idiot peut comprendre que la personnalité, l'environnement et la culture influent sur la qualité de vie. Les "points" soulevés étaient tout à fait insignifiants.

Je répondais simplement à la demande de précision d'art-chibalt dont j'ai jugé la critique excessive entre parenthèses pour signifier clairement ce sur quoi j'étais d'accord avec lui (Et c'était ce m'intéressant prioritairement au départ). Excessive ne signifie pas totalement injustifiée. J'ai évoqué aussi dans ma réponse ce ayant été particulièrement reproché à Demonax. Et en prétendant que celui-ci ne sait rien de la vie et des autres, c'est toute sa participation qui était condamnée, c'est pourquoi j'ai insisté sur quelques points positifs à mes yeux de son écrit. Et concernant ces "points insignifiants" je trouve qu'il n'aurait pas été plus bête de les développer ici, que de juger de la valeur intellectuelle de leur auteur.

Modifié le 15 juillet 2016 par sirielle

....Et je comprends que la réaction des bébés en arrivant en un tel monde ne soit pas de rire,mais de pleurer!

J'avais pour ma part traité ce sujet en considérant que la vie y représentait les phénomènes biologiques, et pas l'ensemble des événements de toutes existences confondues.

Modifié le 15 juillet 2016 par sirielle

Allez donc dire à ces gens qui ,partis pour se distraire un soir de 14 juillet se retrouvent sur un lit d'hôpital ou qui se sont trouvés privés d'un parent ,d'un enfant(!) d'un ami ,que la vie n'est pas cruelle?

Argument fallacieux... Tu n'as pas autres choses ?

Parce que là, on fait clairement face à de la mauvaise fois, et le débat n'a aucun intérêt.

Argument fallacieux inverse:

Allez donc dire à ces gens qui : profite de la vie, sont heureux, aiment leurs familles, aiment leurs amis, aiment leurs enfants, aiment leurs boulots, aiment leurs vies, savent se suffire d'un rien pour être heureux, savent se battre contre toutes les adversités du monde pour pouvoir être encore plus heureux, réalisent de grandes choses joyeuses ou profitables pour eux comme pour autrui ; allez leur dire que la vie est cruelle et n'a aucun intérêt !

Pour revenir aux désastres:

Ces mêmes gens, victime du fou à Nice, ont eu 364 autres jours durant l'année pour profiter de leur proche !

S'ils ne l'ont pas fait, j'y peux rien...

La vie est parfois cruelle, et puis d'autres fois, elle est sympa.

En réalité la vie est juste un "fait", c'est seulement nous qui l'interprétons ensuite comme cela ou comme ceci (à juste titre, ou pas).

Arrête de te lamenter sur les mauvais moments: Oui, ils existent, oui ils continueront d'exister.

Mais plutôt que de se morfondre dessus, apprends à "essayer" de les éviter, et profiter des bons moments.

Alors bouges tes fesses (et tes neurones) pour en avoir des bons, malgré les mauvais moment, c'est ça qui donne de la valeur à la vie !

On ne récolte que ce que l'on sème.

Et si la leçon de vie ne passe pas à travers mon arrogant coup de pied spirituelle aux cul :D ..

Elle passera peut-être mieux avec lui (Nick Vujicic):

(Fait pas gaffe aux pénible prosélytisme religieux qui l'entour ou la sensiblerie qui fait vendre, retient juste la leçon)

(désolé pour la qualité dégueulasse... j'ai eu la flemme de chercher mieux)

La violence,le conflit,le malheur ,la mort sont des cruautés qui font partie de la vie et on n'y échappe pas, c'est tout ce que je dis,le reste c'est toi qui l'interprêtes!Va trouver ton bonheur quand tout cela est omniprésent?

Non, ce ne sont pas des cruautés, se sont des faits que tu interprète comme des cruautés ! Nuance.

Parfois, ces choses-là (violence, conflit, malheur, mort) sont légitimes, leur existence est parfois justifiable.

Tout est relatif. Que se soit pour communiquer avec certains, pour se défendre, pour jouer, pour éduquer, parce que c'est parfois sans importance, parce que nous sommes des primates, ou parce que c'est mal interprété.

À l'inverse, il existe d'autres cas, ou ce n'est pas légitime. Et on ne manque pas d'exemple, malheureusement :(

Chacun de ces faits est particulier et demande un jugement particulier.

Faire des "normes" ou des "lois", pour mieux-vivre, c'est compréhensible.

Mais condamnées, tous ces faits sans distinction, ce n'est pas correct.

Par exemple :

_ Le béhourd, c'est super violent, et c'est le but du jeu ! Il y a des règles, les gens se respectent (homme et femme), ce n'est pas condamnable.

_ Les débats politiques, c'est un conflit entre deux escroc ! C'est un show télévisuel, un jeu, une manipulation verbale, c'est condamnable parce qu'ils sont payés par nos impôts pour faire ça; mais en connaissance de cause, ça devient drôle aussi.

_ Les cœurs brisés, une séparation, un divorce, c'est malheureux (pour les émotions, la psychologie des enfants, etc). Faut-il l'interdire pour autant ?...

_ La vie est trop courte pour notre ego, et parfois mal faite. Notre "actuel" (par ce qu'il existe les croyances, sciences, etc) mortalité est condamnable, mais remplis cette petite vie de bonne chose, elle l'inexistence sera plus facilement acceptable à défaut de pouvoir faire autrement #Sagesse #Suffire.

....Et je comprends que la réaction des bébés en arrivant en un tel monde ne soit pas de rire,mais de pleurer!

Super sarcasme (c'est une preuve d'intelligence).

Bon après, vu le discourt de certains, il faut quand même rappeler (même si nous savons que ce n'est pas pour ces raisons), qu'on fait pleurer un bébé à la naissance, pour lui permettre de respirer (s'adapter à son nouvel environnement).

Par ailleurs, ce n'est pas rien sur un forum de philosophie de truffer son discours de préjugés simplistes, généralisations maladroites et conclusions hâtives. Je dirais même que c'est contraire à l'esprit des lieux et digne de mépris.

Excuse-moi de ne pas être parfait !

... ha ! On vient de m'apprendre, que personne n'est parfait !

Pourtant, même si je m'en amuse de temps à autre, je ne viens pas me plaindre à outrance de certains quotient intellectuel, de certains arguments fallacieux, de certaines petitesses d'esprits, et certains biais cognitifs qui diminue la qualité de ces échanges, face à une personne qui osent être original, réaliste ou avoir une pensé viable différente !

Modifié le 15 juillet 2016 par Invité
image trollesque

Topic partiellement nettoyé. Merci de cesser le troll et de débattre du sujet dans le respect de vos interlocuteurs.

Cette chanson illustre à mon sens très bien le sujet qui nous occupe sur ce fil:

Trés belle chanson Ping.

C'est un philosophe chantant ce Brassens, dommage que ses textes ne sont pas suffisamment mis en valeur par sa musique.

Sinon, il est évident que la trés grande majorité des gens ne trouvent pas la vie si cruelle que ça puisqu'ils choisissent de faire des enfants.

Quand je pense que certains ne supportent pas la vue d'un champ car ils imaginent trop bien le "carnage" qui s'y déroule en permanence dans la lutte pour la vie !

La vie dévorant la vie.

Si on y songe ,la terre est AUSSI un immense cimetière qu finira d'ailleurs AUSSI par nous avaler TOUS comme elle a avalé les autres!

Modifié le 15 juillet 2016 par querida13

"Poussiere, tu retourneras a la poussiere"

Mais réaliser que nous sommes peu de chose, ce n'est pas cruelle comme pensée.

Si on y songe ,la terre est AUSSI un immense cimetière qu finira d'ailleurs AUSSI par nous avaler TOUS comme elle a avalé les autres!

Même si ce n'est pas mon avis, je suis ravis de vivre et mourir sur ce cimetière géant:

#Je-choisi-de-voir-le-verre-à-moitié-plein

(Et faire ce choix, n'est pas synonyme de "ne pas voir ce qui va mal")

Le suicidaire est un lâche égoïste qui fuit ces responsabilités (Responsabilité: se battre pour aller mieux, pour soit, ou autrui). Et lorsqu'il agit, il ne le fait que pour lui et dans l'intention (en connaissance de cause) que ça blessera ces proches.

C'est votre interprétation. En voila une autre : l’égoïste c'est vous et tout ceux qui refuser aux gens le droit de ce suicider, pour ne pas avoir à subir la souffrance de la perte vous tentez de les enchaîner à leurs vies en les culpabilisant de leurs éventuel suicide. Suicide ou pas suicide dans l'histoire il y en a un qui souffre, pourquoi celui qui ce suicide pour ne plus souffrir serait plus égoïste que celui qui ne veut pas que la personne ce suicide pour ne pas avoir à subir la souffrance d'une perte? Dans les 2 cas on a affaire à quelqu'un qui ne pense qu'à son propre confort (ce qui est plutot normal)

Il faut arrêter la sacralisation de la sensiblerie et être honnête intellectuellement à un moment donné, pour apprendre à mieux-vivre (plutôt que se complaire dans ces malheurs) !

Je pense que niveau sacralisation de la sensiblerie vous êtes vous même pas trop mauvais, grosso-modo votre discours ce résume à : voyez la vie du bon coté et vivez pour le mieux. Bref le genre de truc qu'on trouve en titre des selfies de poufs sur facebook.

On ne va pas se mentir, entre adultes réfléchi, il existe aussi pas mal de suicidaire qui agissent par manque d'éducation (#Morale-de-merde), de combativité (#Sélection-naturel), pour un ego mal placé , un Environnement-de-merde, etc. Leur raison est "rarement" (pour ne pas dire jamais) logique, juste, efficace.

En quoi l'éducation protège du suicide? Et dites nous donc, quel est ce raisonnement logique qui protégerais du suicide? (je note tout de même le glissement, on passe de ''la vie n'est qu'une question de point de vue'' à ''ma vision est logique et juste'')

La seule parade à la tristesse d'exister est ce donc la distraction?

Analysons ce mot:traho= tirer dis= hors de sa voie

Ainsi celle-ci est une occupation qui nous dévoie des pensées graves.

l’égoïste c'est vous et tout ceux qui refuser aux gens le droit de ce suicider

Argument fallacieux de l'homme de paille.

Je n'interdis pas aux gens de se suicider, je désacralise le suicide. Nuance.

vous tentez de les enchaîner à leurs vies en les culpabilisant de leurs éventuel suicide.

Argument fallacieux de l'homme de paille.

Je tente de donner une certaine éthique ou une certaine combativité, à ceux qui l'aurait perdu.

Et je ne culpabilise personne, je responsabilise ceux qui s'imaginent agir correctement en préférant faire un choix douteux. Et en faisant cela, je soulage aussi indirectement la peine et la culpabilité des victimes des suicidaires (qui sont leurs proches).

Il faut aussi savoir relativiser, pour mieux concevoir notre environnement et y agir convenablement.

Le suicide n'a jamais été une solution (contrairement à l’euthanasie), qu'on se le dise, et qu'on soit clair !

Suicide ou pas suicide dans l'histoire il y en a un qui souffre [...]

Justement, non !

On est 7 milliards d'individu (certes en surpopulation, et tout nos problèmes/solutions), il n'y en a pas qu'un qui souffre !

[...]pourquoi celui qui ce suicide pour ne plus souffrir serait plus égoïste que celui qui ne veut pas que la personne ce suicide pour ne pas avoir à subir la souffrance d'une perte?

Parce que celui qui préfère se suicider en s'imaginant (d'après un processus biologique/psychologique/environnemental défaillant) que c'est une solution que de disparaitre - en faisant souffrir ces proches - face à la moindre difficulté, omet volontairement dans son intérêt, les réel solution: Se battre pour survivre, chercher a améliorer les choses, éviter les problèmes en changeant de vie, se faire aider, aider les autres, ou résoudre un problème plutôt que de le fuir !

Et encore un argument fallacieux de l'homme de paille de votre part:

Je n'ai jamais prétendu défendre les gens possessifs qui n'arrivent pas à faire leur deuil, à tourner la page, ou à arrêter de culpabiliser pour un mort qui ne mérite pas qu'on culpabilise pour lui.

Si on doit culpabiliser, c'est pour laisser impunis le problème qui aurait influencé cette situation.

Dans les 2 cas on a affaire à quelqu'un qui ne pense qu'à son propre confort (ce qui est plutot normal)

Rechercher sa propre mort (pour le cas du "suicide") n'est pas un confort.

C'est parce qu'il existe des gens comme vous pour soutenir cette illusion, que le suicide se justifiera !

Arrêtons de méjuger le suicide comme une solution, et les plus fragiles d'entre nous hésiterons à deux fois avant de faire leur choix (pour résoudre leurs problèmes).

Je pense que niveau sacralisation de la sensiblerie vous êtes vous même pas trop mauvais, grosso-modo votre discours ce résume à : voyez la vie du bon coté et vivez pour le mieux. Bref le genre de truc qu'on trouve en titre des selfies de poufs sur facebook.

:smile2: :smile2: :smile2:

Désolé d'en rire, on ne m'avait jamais fait se reprocher "défenseur de la sensiblerie" !

Surtout pour la raison que je préfère être optimiste.

Amalgamer sensiblerie et optimiste, en voilà une bien mauvaise intention !

À vous lire, il faut croire que la "poufs sur facebook" à plus de jugeote que ceux qui broie du noir...

Quant à mon discours si je devais le synthétiser, je dirais qu'il se résumerait à:

<<La vie possède des bon côté et des mauvais côté.

Sachez les voir tous les deux, et agir en conséquence, correctement (intelligemment et moralement).

Si vous devez choisir, préférer le bon côté, car c'est celui qui vous permettra de vous épanouir "existentiellement">>

Et si je préconise l'épanouissement personnellement, c'est pour permettre à chacun de mieux-vivre avec lui-même, et indirectement avec autrui (parce qu'il ne suffit pas d'être en paix avec soi-même, il faut aussi qu'on nous la foute :D (et vu que la majorité n'est pas synonyme de raison, je pense que faire intervenir cette mentalité de temps en temps, ne fera pas de mal))

En quoi l'éducation protège du suicide?

Une bonne éducation, prépare un enfant à la réalité, face à la difficulté de la vie (elle ne l'y encourage pas à disparaitre).

Et dites nous donc, quel est ce raisonnement logique qui protégerais du suicide? (je note tout de même le glissement, on passe de ''la vie n'est qu'une question de point de vue'' à ''ma vision est logique et juste'')

Glisser, glisser... vous n'irez pas loin.

La vie est un fait, que l'humain interprète comme il le souhaite.

Je suis un humain, je crois fermement (et jusqu'ici, malgré de nombreuse tentative infructueuse pour démontrer l'inverse) être logique, et j’énonce ma vision des choses, en espérant aider certains.

Il n'y a pas de glissement, mais bien une succession dans un raisonnement logique, qui semble bien déplaire votre dissonance cognitive.

Enfin, encore l'argument fallacieux de l'homme de paille (c'est un abonnement ?)

Vous êtes le seul à parler d'un raisonnements logique qui protège du suicide.

Moi, je déclare, que les raisons des suicidaires sont "rarement" (pour ne pas dire jamais) logique, juste ou efficace.

Ils pensent résoudre un problème en tuant la victime du problème.

"LOL" (sarcasme niveau 1000)

La seule parade à la tristesse d'exister est ce donc la distraction?

Non.

On peut aussi arrêté d'interpréter l'existence comme une tristesse.

Ainsi celle-ci est une occupation qui nous dévoie des pensées graves.

Pensées graves...

On peut aussi interpréter la pensée "existence = triste" comme une pensée parasite, une idée noir qui distrait l'humain du plaisir de vivre !

Chacun son point de vue :cool:

Modifié le 15 juillet 2016 par Invité

La seule parade à la tristesse d'exister est ce donc la distraction?

La foi.

Demonax a un discours quinenveut : il aurait pu écrire une chanson pour Goldman ou Bruel.

"Argument fallacieux" comme titre.

Modifié le 15 juillet 2016 par CAL22

La seule parade à la tristesse d'exister est ce donc la distraction?

La foi.

De quel foi parlez-vous ? (est-ce du prosélytisme religieux ?)

Êtes-vous entrain de dire (à défaut d'être explicite):

_ qu'il faut méjuger l'athéisme comme ne donnant pas le droit de considérer l'existence comme quelque chose de joyeux (ou autrement que de la tristesse) ?

_ Ou que l'athéisme n'a que la distraction pour fuir l'interprétation de l'existence comme triste ?

Dans ce cas, n'est-ce pas trop réducteur, pour être viable ?

Le mot "l'espoir", ne serait-il pas plus neutre et général (donc viable) ?

A partir du moment ou l'on considère l'existence comme "triste" (car il est aussi possible de la considérer comme "neutre", "positive", "autres", ou "de ne pas y penser"): On peut certes utiliser la distraction (l'amour, la drogue, l'alcool, le jeu, etc) pour passer outre.

Mais, d'après vous il n'y aurait que la "foi" autrement (si on ne la considère pas comme une distraction) ?

Car l'espoir aussi permettrais cela (si on ne le considère pas comme une distraction).

L'acceptation aussi permettrais cela (si on ne le considère pas comme une distraction).

Le fatalisme aussi permettrais cela (si on ne le considère pas comme une distraction).

Le déni aussi permettrais cela (si on ne le considère pas comme une distraction).

Etc... (en fait, un peut tout ce qui pourrait ne pas être considérer comme une distraction, pour arranger notre réflexion).

[...]

Si je me base sur certains commentaires (je ne vise personnes*), j'aurais aussi pu écrire pour Brassens !

*: C'est de l'ironie

Modifié le 15 juillet 2016 par Invité

Si Brassens peut continuer :

Un amoureux de la vie qui la voulait belle.Que l'idée d'une mort inéluctable apprenne à éviter la lutte et la souffrance (en épicurien).

Au fil de ce sujet c'est ce que tout le monde recherche. Mais pour ceux qui sont dans l'impasse d'une vie qui n'apportera plus aucun plaisir, il faudrait une mort douce.

Tonton Georges nous fait ici un hymne à la vie et à la mort. Indissociées.

Modifié le 16 juillet 2016 par CAL22

Je n'interdis pas aux gens de se suicider, je désacralise le suicide. Nuance.

Le suicide est sacré chez nous. Première nouvelle.

Essayez de désacralisé la vie plutôt, vous verrez l’exercice est plus périlleux et peut être même que ca vous permettra d'entrapercevoir pourquoi tout le monde n'est pas accrocher à la vie comme un chien à son nonos.

Argument fallacieux de l'homme de paille.

Je tente de donner une certaine éthique ou une certaine combativité, à ceux qui l'aurait perdu.

Et je ne culpabilise personne, je responsabilise ceux qui s'imaginent agir correctement en préférant faire un choix douteux. Et en faisant cela, je soulage aussi indirectement la peine et la culpabilité des victimes des suicidaires (qui sont leurs proches).

Il faut aussi savoir relativiser, pour mieux concevoir notre environnement et y agir convenablement.

Appelez ca comme vous voulez mais vous exercez une pression sociale en faisant du suicidé un être inférieur (un lache, un faible, etc...) et un égoïste qui ne pense pas à ses proches (mais à part ca vous ne culpabilisez personne).

Et en faisant cela, je soulage aussi indirectement la peine et la culpabilité des victimes des suicidaires (qui sont leurs proches).

Comme je le disais vous prenez part dans un conflit d'intêret qui oppose ceux qui veulent partir et ceux qui veulent qu'ils restent. Au final tout le monde défend son bifteck pourquoi l'un serait plus égoïste que l'autre dans cette histoire?

Parce que celui qui préfère se suicider en s'imaginant (d'après un processus biologique/psychologique/environnemental défaillant) que c'est une solution que de disparaitre - en faisant souffrir ces proches - face à la moindre difficulté, omet volontairement dans son intérêt, les réel solution: Se battre pour survivre, chercher a améliorer les choses, éviter les problèmes en changeant de vie, se faire aider, aider les autres, ou résoudre un problème plutôt que de le fuir !

Bref beaucoup de poncifs dans tout ca. Le suicide est plus complexe qu'une ''solution face à la moindre difficulté''. Ca peut être un dernier recours face à un problème sans solution ou tout du moins face à un problème dont on ne considère pas avoir les solutions comme ca peut être complètement autre chose d'ailleurs (motif culturel, religieux, politique, etc...). Mais pensez qu'avant d'en arriver au suicide les gens tentent quand même autres choses, les méthodes pour s'en sortir ne sont certes toujours pas les bonnes mais l'histoire à vu beaucoup de personnes brillantes ce suicidé et vous les réduisez à des êtres stupides lâches et égoistes.

Le suicide n'a jamais été une solution (contrairement à l’euthanasie), qu'on se le dise, et qu'on soit clair !

Pourquoi contrairement à l'euthanasie? Celui qui souffre physiquement a le droit de soulager ses souffrances (qui ne sont d'ailleurs pas que physique) par la mort mais pas celui qui ne souffrirait ''que'' psychologiquement?

J'espère recevoir ma dose d'hommes de pailles avec ce message

Modifié le 16 juillet 2016 par Encéphale

Poser un jugement moral sur le suicide est ridicule.

Il serait bon il me semble de se demander au quoi la vie serait une question de volonté, pour comprendre dans une certaine mesure que la mort est du même acabit, en l'occurrence le suicide ( sauf exception, cf: l'image de couverture du CD de " rage againt the machine " un peu plus haut ).

Je ne crois pas qu'il soit question de raison dans le maintien de notre existence, que ce qui nous pousse à vivre dépasse l'acte conscient, un souhait, une envie ou un désir, il est antérieur à tout ça, il s'impose à nous, comme la respiration plus localement le fait aussi, ou les battements du coeur, cela n'a rien d'un choix à quelque niveau que ce soit.

De même, celui qui en arrive au suicide, n'est sans doute pas dans une démarche purement réflexive, mais soumis à des pulsions qui transcendent sa seule volonté, sa seule psyché, et qu'au même titre qu'une cellule individuelle par le truchement de signaux particuliers en arrive à déclencher l'apoptose, l'organisme entier peut certainement engendrer un phénomène similaire, incitant à l'autodestruction, sans que l'individu n'ait réellement fait un choix, mais bien plutôt une force qui s'impose à lui, comme inévitable, l'anti-thèse du phénomène qui nous tient en vie et qui nous échappe intellectuellement.

On pourrait aborder la question sous un oeil " économiste " à savoir le rapport bénéfices/inconvénients, tant que le rapport est supérieur à 1, l'individu est stimulé à poursuivre sa vie, tous les ingrédients biochimiques fonctionnement dans le même sens, mais si le rapport passe sous le seuil de l'unité, les soucis comment à pointer le bout de leur nez, et si la situation perdure en même temps qu'elle s'aggrave, que le déclin empire constamment, la machine se détracte, devient stochastique, imprévisible, contraire au fonctionnement normal, il y a dysfonctionnement, et donc arrêt prévisible de cet état de faits, la personne est poussée à présent à faire cesser le trouble, insupportable par la cacophonie endurée continument.

Voit la vie belle celui/celle qui estime que son quotient est très supérieur à un, à l'inverse, perçoit la vie cruelle/moche/dégueulasse celle/celui qui évalue son quotient très inférieur à l'unité, et ceux qui oscillent/doutent lorsqu'ils sont proches de " l'équilibre ", suivant les circonstances, et la perception des aléas de la vie, tantôt heureux tantôt malheureux.

Au même titre qu'une réunion d'individus ferait de même pour un système leur apportant bénéfices ou pertes, c'est valable à tous les niveaux d'organisation du vivant ( cellule, amas de cellules ( organe ), réunion d'amas de cellules ( individu ) ou collection de réunion d'amas de cellules ( groupe d'individus ) ).

La vie n'est pas une question de logique, ni formelle ni ontologique, mais de nature ( fondement ) ayant ses propres règles de fonctionnement, parfois antagonistes, contradictoires, aporétiques, paradoxales, contingentes: elles auraient pu être autres, mais ce sont celles-ci qui ont été sélectionnées/retenues !

Les voies de dame nature sont impénétrables... :D

Modifié le 16 juillet 2016 par deja-utilise

Il y a maintes façons de se suicider. De façon rapide ou lente, maladies, accidents, addictions, passage à l'acte suicidaire... Là encore, comment ne pas evoquer la pulsion de mort? Lorsqu'elle prend le dessus, que pèse la pauvre volonté consciente de l'individu? Essayez de convaincre un fumeur d'arreter de fumer, un alcoolique de boire, juste en brandissant l'epouvantail de la peur de la mort, c'est pas gagné...

Modifié le 16 juillet 2016 par ping