Un abruti peut-il faire un bon artiste ?

(...)D'ailleurs, sous l'angle de la production, on ne sait pas vraiment ce qui n'est par exemple que décoration, ou divertissement, et ce qui est réellement art. Alors que si on ajoute la composante temporelle nous permettant d'appréhender le tout sous l'angle du processus culturel, l'art se distingue par les effets qu'il provoque sur son passage*. Et j'ajoute que toujours selon cette conception, l'idée de communication est absolument essentielle et centrale: envisagé comme processus ou comme déroulement, l'art doit nécessairement impliquer la communication entre l'artiste et son public.

(...)

C'est ce que Duchamp a mis en lumière avec son urinoir exposé comme oeuvre d'art. Un questionnement rigolo sur le regard du public qui créé ou non le statut d'oeuvre d'art. Duchamp étant déjà reconnu comme artiste, cette production devait-elle être de l'art ? A partir du moment où quelques personnes se sont positionnées pour (saluant le concept), CET urinoir est devenu art. Alors qu'il reste un objet utilitaire, et même inutile dans ce contexte d'exposition.

J'adorerais qu'on mette cette urinoir dans des toilettes publiques pour le refaire changer de statut. En tout cas, ça prouve pour moi que la définition d'art ou d'artiste est une création collective. Avec une dose de croyance.

+ les médias... On fabrique des "artistes", l'oeuvre peut être médiocre, ils auront du succès...

Je les place comme intermédiaires, ou même comme public finalement. Ils créent de l'exposition, de la notoriété et de l'influence sur le public. C'est important. Un média, ça peut aussi être une personne qui te parle d'un artiste qu'il a aimé.

Oui bon, soit on est dans une dimension philosophique de l'art, soit on dit "artiste" en parlant de Beyonce, qui effectivement a un public...

Je n'ai rien a dire sur Beyonce, Dompteur fait ça très bien

On ne peut pas exclure Beyoncé de cette réflexion puisqu'elle chante et qu'elle danse. Musique et dans sont des arts. Elle est là. Cela dit, Beyoncé est l'interprète d'un truc collectif (compositeurs, chorégraphes,...) même si la marque est son nom. On peut la classer comme artiste majeure ou mineure mais pas l'exclure. Elle peut même être majeure dans son registre et insignifiante sur d'autres critères.

Il me semble que lui seul au contraire peut dire s'il a fait de l'art ou du fric notoriété etc, sauf peut-être s'il est englué dans une logique de vedettariat.

Tu parles de l'intégrité, qui peut très bien être secondaire. Un escroc ou un usurpateur peut très bien atteindre ses galons d'artiste et il lui faut quand même un talent pour y arriver. L'oeuvre-même peut en être détachée.

D'ailleurs, il y a aussi des artistes qui ne se revendiquent pas artistes mais simples artisans. Ou qui ne pensent pas mériter ce titre, ou se sentent usurpateur. Le public peut s'emparer de choses et de gens pour les porter au pinacle. On ne décide pas seul et parfois, on ne décide même pas. En général, quand même, il y a une convergence entre l'ambition du créateur et la reconnaissance d'un public.

Ensuite le public décide s'il adoube l'oeuvre ou pas, c'est une autre question. Le public a laissé mourir dans la misère certains peintres en particulier, mais pas que... qu'il a encensé des siècles après.

Oui, tu vois donc bien que le jugement est collectif. Un artiste pourrait même renier son statut et ses oeuvres, du moment qu'il y a eu adhésion et souvenir, il restera artiste avec une oeuvre.

L'art et les artistes mourront quand il n'y aura plus d'humains vivants, plus de souvenirs, plus d'oeuvres à voir. J'ai du mal à envisager l'art comme un objet dans l'absolu. Je crois que Deleuze l'envisage comme ça aussi.

Yop tu vois bien qu'on ne parle pas de la même chose. Tu parles de l'artiste tel que le nomment les médias aujourd'hui : machin est artiste de profession (acteur, peintre musicien), comme on intitule "philosophe" un prof de philo etc. Moi j'essaie de circonscrire à un truc appelé "Art" où je dis qu'il est question de création.

Alors c'est pas de discuter si Beyonce est un "produit" (marketing) ou une artiste, moi je prends cet exemple parce qu'elle est a la mode et en ce qui me concerne ne m'inspire pas grand chose, mais il s'agit pour moi de discuter d'art donc, en opposition avec l'artisanat par exemple. Et là encore il y a peut-être des artisans qui créent leurs productions comme des artistes, c'est pas ça que je dis.

Je dis que pour moi c'est pas pareil de faire une chanson pour Beyonce et la 5° de Beethoven. La chanson pour Beyonce je peux la faire, l'autre non. Alors où est la différence c'est tout le problème.

Bon pour l'instant le reste est au dessus : la science l'art et la philosophie (qui n'a pas l'air de r'inspirer). Peut-être qu'il vaudrait mieux, au lieu de formes de pensée, dire formes d'expression ?

(mais l'autre idée m'intéresse plus)

Juste que c'est ça dont je parle et je dis qu'on crée sans se soucier d'un public. On peut s'en soucier avant, dire qu'on va faire tel type de chanson parce qu'il y a de la demande, que ça va se vendre etc, mais quand on crée la chanson, si on pense a ce que veux le public, on fait de la cuisine, pas de l'art. Bien entendu donc, je peux faire ce genre de cuisine dans mes domaines de savoir-faire (la musique par exemple),

l'art c'est autre chose.

PS : ceci dit ce genre de discussion est inhérente à l'idée de discuter à partir d'un mot et sa soi-disant définition...

.

Le point de vue d'un autre, en passant, parce qu'il vient de me le dire :

"L'artiste se forge dans cet aller-retour perpétuel de lui aux autres, à mi-chemin de la beauté dont il ne peut se passer et de la communauté à laquelle il ne peut s'arracher. C'est pourquoi les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger. Et, s'ils ont un parti à prendre en ce monde, ce ne peut être que celui d'une société où, selon le grand mot de Nietzsche, ne régnera plus le juge, mais le créateur, qu'il soit travailleur ou intellectuel. Le rôle de l'écrivain, du même coup, ne se sépare pas de devoirs difficiles. Par définition, il ne peut se mettre aujourd'hui au service de ceux qui font l'histoire : il est au service de ceux qui la subissent".

Albert Camus,

("Discours de Suède", 1957)

Certaines personnes voient de l' art sur un mur blanc ( ou noir ) avec juste un cadre autour .L'art est une notion subjective et comme ont dit : tout les gouts sont dans la nature .

Yop tu vois bien qu'on ne parle pas de la même chose. Tu parles de l'artiste tel que le nomment les médias aujourd'hui : machin est artiste de profession (acteur, peintre musicien), comme on intitule "philosophe" un prof de philo etc. Moi j'essaie de circonscrire à un truc appelé "Art" où je dis qu'il est question de création.

Oui, mais je trouve que l'art (et l'artiste) est indissociable du jugement des autres. Bon, c'est vrai que prendre un thermomètre contemporain, ce n'est pas le meilleur filtre. L'épreuve du temps et le jugement des pairs est bien plus parlant en terme d'exigence et de qualité. Beyoncé sera probablement anecdotique dans le futur lointain et dans l'histoire de la musique.

Je n'arrive pas trop à voir ce que tu veux extraire...

(...)

Je dis que pour moi c'est pas pareil de faire une chanson pour Beyonce et la 5° de Beethoven. La chanson pour Beyonce je peux la faire, l'autre non. Alors où est la différence c'est tout le problème.

Beethoven va plus loin mais est-ce que ça exclue tout artiste qu'on jugera en dessous ? Ou alors tu ne raisonnes qu'en termes de génie et d'absolu ?

Juste que c'est ça dont je parle et je dis qu'on crée sans se soucier d'un public. On peut s'en soucier avant, dire qu'on va faire tel type de chanson parce qu'il y a de la demande, que ça va se vendre etc, mais quand on crée la chanson, si on pense a ce que veux le public, on fait de la cuisine, pas de l'art. Bien entendu donc, je peux faire ce genre de cuisine dans mes domaines de savoir-faire (la musique par exemple),

l'art c'est autre chose.

Je ne connais pas les carnets intimes de Beethoven mais rien ne dit qu'il s'interdisait de penser à un public quand il créait. Ne serait-ce qu'à un destinataire (Für Elise)... Il a mis un temps avant de s'émanciper de ses mécènes.

Rien ne dit non plus que Beyoncé soit un simple golem mercantile et pas une artiste qui a une certaine motivation artistique noble pour avoir commencé petite, perduré et continué.

On peut juger en mettant le battage médiatique de côté. Et mercantilisme n'est pas forcément incompatible avec art. On peut le contourner (les grands peintres avaient des mécènes) ou faire avec. L'artiste vise l'art mais a aussi des contraintes dans le réel. L'artiste idéal serait celui qui a toute liberté de se laisser aller à ses folies, de travailler sans compter ses heures, de ne pas être distrait et de se vouer tout à son art...

Existe t-il ? La contrainte ne génère t-elle pas aussi l'art ? Et les génies maniaques sont-ils le seul mètre-étalon ?

J'ai bien compris ton dégoût de toute forme de compromission de l'art, l'idéal de pureté d'intention artistique. Le mercantile n'est pas un objectif d'artiste. Je crois que c'est une vision plutôt partagée. Tu peux passer sur ça.

Ce que j'essaie de dégager, c'est une idée de "création".

J'ai fait un rapprochement ailleurs (Mon lien) sur la création en terme d'expression de la pensée, peut-être ça peut aider à comprendre...

Ensuite, peut-être finalement que Beyonce crée quand elle compose ses chansons, mais le problème est aussi de savoir si ce qu'elle crée est déjà une répétition ou pas. Par exemple, disons que Beyonce, c'est peut-être Ella Fitzgerald mais en plus petit. Rien de neuf : Ella aurait dit la même chose, mais plutôt en fait aurait créé la même émotion-sensation, mais en plus fort, plus grand, plus génial, et Beyonce dirait peut-être la même émotion mais rien d'autre ni de plus (une variation au mieux).

Mon truc c'est pas du tout de dire que Ella soit plus grande que Beyonce, Ella aussi c'est le fruit de mille autres choses. On s'en fout des créateurs à la limite... mais pas des créations. Parce que telle petite suite pour orchestre de Bach et je m'envole, trois cent ans après. Alors c'est quoi, qu'est-ce qu'il se passe ?

C'est difficile à dire...

Bon par exemple, je suis j'étais (un peu) musicien. Je savais trés bien quand je créais et quand je faisais de la cuisine, je n'étais pas dupe. Quand je créais il était question de flux : chaque note sortait comme un flux, c'est un flux de notes que je créais, qui se répondaient et se complétaient. Un instant d'inattention, un regard vers le public était susceptible de malmener ce flux : importun ! Et j'étais tout entier engagé dans ce flux : je façonnais la musique qui en même temps me prolongeait, comme un tissage.

Et puis oui, je pouvais créer artificiellement une certaine émotion, aidé en cela par l'émotion originelle du morceau plus peut-être deux trois condiments de mon crû. Mais rien à voir. L'indien dont j'ai parlé ici aussi, c'est un truc qu'il devait savoir... oui musicien.

Il fallait donc différencier Beyonce d'Ella...

Alors à un moment oui, il y a des "oeuvres". Des trucs qui vous prennent d'un endroit de conscience et vous transportent. Vers où ? Quand est-ce que c'est une "oeuvre", de "l'art" ?

Je sais pas. Peut-être quand ce chemin-là n'a de cesse de vous surprendre, quand vous n'êtes plus trés sur d'avoir quelque chose de si clair que ça à dire quand au chemin qui vous a emmené vers cet ailleurs - comme si un rouage nommé "inspiration" vous avait emporté malgré vous ou presque (d'où le fameux tissage) - emporté auteur ou interprète comme auditeur - en vous/les emmenant à un endroit où vous vous retrouvez plus vrai qu'à votre point de départ, en même temps épuré de l'inutile et rempli de l'essentiel (voire autre chose).

Un tissage pas plus grand que moi ni que la musique mais qui sans la musique sans moi n'aurait pas abouti à une création : une relation entre la musique et moi qui crée autre chose, de l'ordre de la métamorphose.

Alors donc on crée. Il se trouve qu'on crée du sensible, de la sensation.

Et là certains ont tant de choses à exprimer... (voir lien)

Et sans doute que l'autre recevra de l'émotion, de la sensation. Entière ou pas peu importe. Percevra-t-il le rôle central du petit mouvement lent au coeur de l'Appassionata, c'est pas sûr. Moi j'ai un truc à en dire très bien, je suis Beethoven comme dirait un collègue de forum qui se mouche pas du pied.

Tiens Beethoven c'est Furtwangler, enfin pour moi. Les deux types coulissent en tous cas, Furt peut jouer avec les machins de Beethoven tellement il est sûr de jamais faire de faux-sens, contresens. Il comprend Beethoven. Diable ! Et puis arrive Karajan qui comprend pas tout et qui imite, le pauvre... lui il divise Beethoven par un sentiment de puissance à la con, très egotique, sans intérêt. Enfin il divise... il retranche quoi.

Il prend Ella et le transforme en Beyonce...

L'autre, le spectateur reçoit de l'émotion sensation donc. Il y a dans l'expression de Beethoven quelque chose qui s'imprime dans le coeur des hommes, auquel ils adhèrent sans forcément le comprendre. Ensuite ce qu'ils en disent on s'en fout.

Beethoven s'en fout, quand il crée il a bien d'autres choses à penser.

Et savoir le petit morceau lent au coeur de l'Appasionata n'est plus qu'une histoire de mots, qui éventuellement aide l'interprète, une histoire avec des mots pourtant incluse dans l'Appassionata, mais que l'Appassionata rend sensible, comme un film nous entraîne dans un développement, un flux un processus de sensible que le concept ne rendra pas, parce qu'il "ajoute" quelque chose

Alors que le concept nous entraîne dans un domaine où l'art n'aura plus rien à dire, parce qu'il va plus loin que l'empirisme de l'expérience du sensible.

L'art crée du sensible, la pensée ou philo des concepts, ce sont deux domaines différents de création.

.

L’artiste ne va pas créer en pensant à son public mais va créer de par son vécu, son ressenti, ce que représente la vie pour lui. Et c’est en cela que ça crée une communication avec son public, peu importe si celui-ci va se retrouver ou non à travers ce que l’artiste exprime mais la vision de la vie qu’en a l’artiste va sensibiliser son public.

... de la même façon que la pensée d'un philosophe sensibilisa les gens à cette pensée.

(j'emploie le passé simple parce que je suis plus très sûr que ça marche au présent, hélas)

(...)

L'art crée du sensible, la pensée ou philo des concepts, ce sont deux domaines différents de création.

.

Donc, un abruti sensible peut être un bon artiste !

Donc, un abruti sensible peut être un bon artiste !

Peut-être, faut voir. À condition qu'il ait une façon d'exprimer les choses qui soit créative. Peut-être même que c'est l'idiot en nous qui crée le mieux, celui qui n'a pas de mots et donc pas de certitudes.

Il doit y avoir des gens qui ont besoin d'une vie pour exprimer quelque chose, quand d'autres ont des espèces de "dons". Au final ça doit faire des créations de sensations très différentes j'imagine.

Sans doute que l'idiot ne fera pas "une oeuvre", il créera un truc extraordinaire et s'arrêtera ou se répétera, quand un penseur sensible aura plus de matière à création.

.

En toute honnêteté je confondais art brut et art primitif (ce que tu aurais du constater). Mais une partie de ceux qui font de l'art brut peuvent avoir de faibles connaissances de l'histoire de l'art, mais être imprégnés de la culture environnante, de ses codes et de ses conventions.

Ou pas.

Bref, pas besoin d'essayer de se raccrocher tant bien, que mal aux branches.

Mais l'art brut n'est pas pour moi un art de qualité parce que l'intention communicante y est affaiblie (je le répète la question de départ concerne la qualité estimée de l'artiste). L'art brut me semble être un oxymore.

Pour toi, oui. Mais merci de ne pas imposer tes gouts et perceptions propres, basées sur du rien.

Tu as juste un problème pour arriver à concevoir que l'art puisse exister autrement que par les critères que tu t'es fixé pour le borner et l'évaluer.

Pour ce qui est des arguments, va voir un peu ce que signifie arguments. Je ne vois pas en quoi, au travers de tes commentaires brefs et affirmatifs tu argumentes plus que moi.

Je vais certainement pas m'étaler en logorrhées interminables quand par exemple t'es pas capable de parler de notions sans les confondre.

Récapitulons:

L'art n'existerait pas sans intention communicante? Je te démontre que si avec l'exemple de l'art brut.

Du coup, changement dans ton discours, l'art serait de qualité supérieure quand il y a une intention communicante, parce que... bah parce que t'as décrété que t'avais envie que ça soit comme ça.

OK, maintenant j'ai vraiment besoin d'un de tes supers arguments.

Un abruti peut-il faire un bon artiste ?

Présent !

Bon je doute fort d'être un bon artiste en plus.

Mais j'ai un copain qui a mangé avec César, un jour.

Il m'a dit "Qu'est-ce qu'il est con !"

et "On ne peut parler de rien avec lui, il n'a rien à dire sur rien !..."

Et pourtant, je suis tombé un jour devant une de ses sculptures, à Marseille, dans un musée.

C'était un tas de boulons, de trucs en fer... soudés... dans le détail, de près, ça n'avait l'air de rien,

mais l'ensemble (ça représentait un dindon, je crois ou un truc du genre) ça avait une "présence" incontestable.

On restait positivement médusé devant.

Enfin, moi je suis resté médusé.

Il a fait un poisson aussi dans cet esprit.

ça doit pouvoir se trouver facilement sur le net...

Un "abruti", s'il l'est pour vous, ne l'est pas forcément pour les autres. Donc oui, il peut faire un bon artiste, que ce soit dans le domaine musical, de la peinture, etc...

L'art, dans son ensemble, est quelque chose de très personnel. Avec des ressentis propres à chacun et chacune d'entre nous.

Un reflet, une couleur...

Qui fera toute la différence.

C'est vrai qu'on voudrait se persuader de ça.

(-Que chacun voit midi à sa porte !-)

Mais la réalité c'est qu'un abruti il est identifié parfaitement abruti plus de 99 fois sur 100...

C'est la flagrance de l'abruti.

(J'ai pas dit la fragrance, quoi que l'abruti se "sente" de loin.)