Un abruti peut-il faire un bon artiste ?

Cette phrase reprend ce que j'ai dit tout au long de ce sujet : l'artiste s'est imprégné d'une culture, mais qu'il s'est approprié parce qu'il est un individu unique (comme chaque être). Le bon artiste parviendra à faire la synthèse de la culture dont il est imprégné et de sa singularité propre (faite d'émotions, d'imagination, de fonctionnement psychique unique) pour apporter du nouveau à cette culture (nouveau parce que singulier).

Bon définitivement il y a quelque chose qui m'échappe dans ta façon de formuler.

La "synthèse de notre culture et de notre singularité", pour moi c'est pas clair. Quant au nouveau c'est ambigu "apporter du nouveau à une culture... ambigu parce que c'est ce genre de critère sur lequel les types se ruent en criant au génie, comme s'il était question de "progrès" avec l'art, ce qui serait une définition a laquelle je ne souscrirais pas.

C'est un acte de communication parce qu'il nait à la fois de l'intelligence collective et de ce qu'un individu a fait de cette intelligence collective. Et pour s'exprimer, donc pour communiquer.

Je n'ai rien contre le fait que l'art naisse de l'intelligence collective, par contre s'exprimer n'est pour moi en rien communiquer. S'exprimer c'est faire sortir ce qu'on a à dire ; communiquer ça implique un interlocuteur à qui l'on veut faire passer quelque chose. Cette volonté de transmission n'a pour moi pas de rapport avec l'art.

Je n'ai rien contre le fait que l'art naisse de l'intelligence collective, par contre s'exprimer n'est pour moi en rien communiquer. S'exprimer c'est faire sortir ce qu'on a à dire ; communiquer ça implique un interlocuteur à qui l'on veut faire passer quelque chose. Cette volonté de transmission n'a pour moi pas de rapport avec l'art.

Expression, communication, je ne pense pas que dans le domaine de la création artistique on puisse les dissocier. J'imagine que dans ce qui motive l'expression d'un artiste, il y a toujours un désir de communiquer. Peut-être même de communier.

Expression, communication, je ne pense pas que dans le domaine de la création artistique on puisse les dissocier. J'imagine que dans ce qui motive l'expression d'un artiste, il y a toujours un désir de communiquer. Peut-être même de communier.

Possible... mais ce que je soutiens, c'est que quand on peint, quand on fait de la musique, on est tout entier immergé dans un processus de création. Le moindre moment d'attention pour un éventuel récepteur est une coupure du flux de création.

... ou alors il est question de l'art de communiquer (...)

Ensuite que certains puissent avoir d'autres objectifs, de reconnaissance ou autre, c'est autre chose.

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Possible... mais ce que je soutiens, c'est que quand on peint, quand on fait de la musique, on est tout entier immergé dans un processus de création. Le moindre moment d'attention pour un éventuel récepteur est une coupure du flux de création.

... ou alors il est question de l'art de communiquer (...)

Ensuite que certains puissent avoir d'autres objectifs, de reconnaissance ou autre, c'est autre chose.

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Communiquer ne signifie pas forcément agir seulement en fonction de qui recevra le message : c'est exprimer, mettre en commun, envoyer des signifiants. L'autre est intégré dans l'acte de création même s'il n'accapare pas l'attention : c'est pour cela qu'une oeuvre d'art est à la fois individuelle et collective.

Possible... mais ce que je soutiens, c'est que quand on peint, quand on fait de la musique, on est tout entier immergé dans un processus de création.

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Et alors ? Qu'est-ce qu'une création, sans souci de réception par les autres ? L'autisme n'est pas consubstantiel à la création. Ce serait même plutôt l'inverse. L'Art est avant tout expression et donc, fatalement, lecture et ressenti. L'inspiration n'a absolument pas vocation à être autocentrée et encore moins hermétique.

Expression, communication, je ne pense pas que dans le domaine de la création artistique on puisse les dissocier. J'imagine que dans ce qui motive l'expression d'un artiste, il y a toujours un désir de communiquer. Peut-être même de communier.

L'Art vise, en effet, à créer l'émotion et repose donc sur le partage.

Désolé mais je vois pas le rapport entre exprimer et communiquer. J'ai parlé d'une volonté de transmission propre à la communication (et pour moi sans rapport avec l'expression), je n'entends pas de réponse.

Si c'est pour dire qu'on n'exprime pas pour soi-même ou que pour soi-même, j'ai dit que j'étais plus ou moins prêt à l'accepter (je ne développe pas ici). Mais je répète que l'artiste ne peut pour moi créer tout en se souciant d'une manière ou d'une autre de la réception de son oeuvre : quand on est immergé dans la musique, il n'est que la musique.

On ne peut pas écouter appelons ça "l'inspiration" qui nous fait choisir tel mot, telle couleur ou telle modulation musicale tout en étant attentif à je-ne-sais quel désir de l'autre... on ne peut pas faire ces deux choses en même temps. C'est pourquoi je parlais de coupure d'un flux tout à l'heure (d'un flux d'attention, d'écoute, quelque chose de cet ordre).

D'ailleurs il me semble que c'est le récepteur (de l'oeuvre) à qui incombe de faire une sorte de "saut" qui le fait pénétrer dans l'univers de l'artiste (et non le contraire)... quand bien même il serait "touché" par une forme d'émotion/sensation dégagée par l'oeuvre.

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Je suis d'accord sur le fait, si je saisis bien ton propos, que l'expression artistique ne se fonde pas sur un plan de communication préétabli, qui aurait pour souci premier l'adhésion.

Mais s'il n'y a pas recherche préalable d'adhésion, c'est parce que l'expression est, en soi, un langage et qu'il est donc consubstantiel à l'œuvre de parler aux autres. Sauf que ce langage ne repose pas sur des fioritures extérieures (ça c'est bon pour l'imposture de l'art contemporain, qui cache son vide et sa laideur derrière le verbiage) mais sur l'œuvre, qui doit se suffire à elle-même.

Quel est le langage d'une œuvre ? Mais c'est ce que j'exprimais plus haut et qui a hanté tout artiste antérieur au XXe siècle : la recherche du Beau ! Et la contemplation du Beau incarnée par l'œuvre est le seul langage valable entre son créateur et son public.

Ainsi, un compositeur recherche-t-il autre chose que l'harmonie la plus pure ? Il n'y a qu'un imposteur comme Boulez qui se régalait à l'idée de faire saigner les oreilles de ses auditeurs. Mais pour les autres ? Comme le disait Théia, il y a simplement communion autour du Beau. C'est à dire le langage le plus universel qui soit.

En ce sens, tous les arts ne combattent pas à armes égales.

La littérature aura l'obligation de passer par la langue et s'adressera donc à des groupes plus restreints. Rien de moins enthousiasmant qu'une poésie traduite et qui donc, la plupart du temps, perd toute rythmique.

Les arts figuratifs resteront tout de même tributaires, même inconsciemment, des schémas culturels de leur aire géographique. Un Européen aura tendance à davantage apprécier les représentations de la mythologie grecque que la statuaire aztèque.

Reste la musique qui, elle, peut réellement prétendre à l'universel. La musique classique reste insurpassable et intemporelle. Bach émeut autant sur le continent asiatique qu'à San Francisco. Beaucoup oublient qu'il fut un kapellmeister luthérien, de mœurs relativement austères, pour se laisser enlever par la Grâce de l'écoute de son œuvre.

Désolé mais je vois pas le rapport entre exprimer et communiquer. J'ai parlé d'une volonté de transmission propre à la communication (et pour moi sans rapport avec l'expression), je n'entends pas de réponse.

Si c'est pour dire qu'on n'exprime pas pour soi-même ou que pour soi-même, j'ai dit que j'étais plus ou moins prêt à l'accepter (je ne développe pas ici). Mais je répète que l'artiste ne peut pour moi créer tout en se souciant d'une manière ou d'une autre de la réception de son oeuvre : quand on est immergé dans la musique, il n'est que la musique.

On ne peut pas écouter appelons ça "l'inspiration" qui nous fait choisir tel mot, telle couleur ou telle modulation musicale tout en étant attentif à je-ne-sais quel désir de l'autre... on ne peut pas faire ces deux choses en même temps. C'est pourquoi je parlais de coupure d'un flux tout à l'heure (d'un flux d'attention, d'écoute, quelque chose de cet ordre).

D'ailleurs il me semble que c'est le récepteur (de l'oeuvre) à qui incombe de faire une sorte de "saut" qui le fait pénétrer dans l'univers de l'artiste (et non le contraire)... quand bien même il serait "touché" par une forme d'émotion/sensation dégagée par l'oeuvre.

Là dessus moi je suis entièrement d'accord avec toi Chapati. Mais je ne sais pas si c'est une règle universelle. Il y a des artistes dont la démarche principale est justement de s'adresser aux autres : de choquer, de bousculer, d'interroger, d'émouvoir. Je me dis que ceux-là ne peuvent pas créer sans avoir constamment "ces autres" à l'esprit, puisqu'ils sont au coeur même de la motivation de l'artiste. (ou alors ce ne sont pas des "artistes" ?)

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Mais l’artiste ne crée rarement que d’une manière purement arbitraire. Le plus souvent, il emprunte des formes à la culture et y exerce une distorsion telle qu’elles deviennent siennes. Je prends un exemple de manière tout à fait aléatoire : mettons un sculpteur qui s’attelle à faire un rendu de la figure mythique de Sisyphe. Cet artiste-là ne doit-il pas alors nécessairement s’être fait une certaine compréhension de ce mythe ? Ne doit-il pas acquérir la connaissance du contexte de la création du mythe, des aspects de l’existence auquel il renvoie, etc.

(...)

Si bien-sûr. Mais il faut peut-être prendre la question dans l'autre sens : Si tel artiste revisite le mythe de Sisyphe c'est parce qu'il le connait, parce qu'il en a un certaine compréhension et que le symbole de Sisyphe enveloppe déjà un sens dont l'artiste s'est imprégné et dont ils se sert de toute la richesse pour aller plus loin encore.

Mais on peut tout a fait imaginer qu'un autre à sa place, un abruti (si tant est qu'on puisse qualifier "d'abruti" un individu qui ne connait pas ou ne comprend pas ce mythe) , qui ressent le besoin d'exprimer le même paradoxe existentiel parce qu'il le vit et qu'il le tourmente tout autant, réalise alors une toute autre oeuvre : par un jeu de couleurs, ou encore en déposant des traces informes sur une toile, ou que sais-je encore.

Deux oeuvres d'apparence très différentes peuvent avoir en commun la même motivation originelle, la même énergie. Je pense que c'est ça qui se ressent dans une oeuvre et que l'autre perçoit inconsciemment.

Je pense que lorsqu'on est sensible à une oeuvre, c'est pour ce qu'on y reconnait de soi.

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@Simplicius, quand je parlais de communion je ne pensais pas forcément à celle autour du Beau. Je pensais davantage à une forme de "religion", c'est à dire à ce qui lie tous les hommes. Moi je vois un artiste comme celui qui sait aller puiser au fond de lui ce qu'il a de commun avec le reste de l'humanité. Cest au plus profond de soi qu'on est le plus singulier mais c'est là aussi qu'on est paradoxalement le plus proche des autres. C'est le seul endroit qui permette à l'artiste de parler un langage universel.

C'est pour ça que je suis d'accord avec chapati. Pour arriver à cette profondeur, au moment de la création il ne doit rien exister d'autre que lui et son moyen d'expression.

L'art, ce n'est pas seulement décrire le monde. L'art est aussi une forme d'expression. De ce point de vue-là, un "abruti" pourrait bien faire un très bon artiste.

Et alors ? Qu'est-ce qu'une création, sans souci de réception par les autres ? Et alors ? L'autisme n'est pas consubstantiel à la création. Ce serait même plutôt l'inverse. L'Art est avant tout expression et donc, fatalement, lecture et ressenti. L'inspiration n'a absolument pas vocation à être autocentrée et encore moins hermétique.

Ben... tu sais que je pratique un peu, et franchement, dans ces moments-là je n'ai absolument pas le souci de la réception par les autres Au contraire je m'efforce de m'en affranchir, sinon je n'arrive pas à être authentique.

@Simplicius, quand je parlais de communion je ne pensais pas forcément à celle autour du Beau. Je pensais davantage à une forme de "religion", c'est à dire à ce qui lie tous les hommes. Moi je vois un artiste comme celui qui sait aller puiser au fond de lui ce qu'il a de commun avec le reste de l'humanité. Cest au plus profond de soi qu'on est le plus singulier mais c'est là aussi qu'on est paradoxalement le plus proche des autres. C'est le seul endroit qui permette à l'artiste de parler un langage universel.

C'est pour ça que je suis d'accord avec chapati. Pour arriver à cette profondeur, au moment de la création il ne doit rien exister d'autre que lui et son moyen d'expression.

Mais qu'Est-ce qui lie tous les hommes, si ce n'est, justement, l'aspiration à l'harmonie, à la contemplation du Beau qui n'est jamais que la quête du retour à ou de la fusion dans l'Un ?

L'esthétisme de l'œuvre est le moyen par lequel l'Homme tente de parvenir à cela.

Ben... tu sais que je pratique un peu, et franchement, dans ces moments-là je n'ai absolument pas le souci de la réception par les autres Au contraire je m'efforce de m'en affranchir, sinon je n'arrive pas à être authentique.

Quand je parle de réception par les autres, ce n'est pas tant dans le but de plaire pour s'attirer des commentaires flatteurs. Je n'évoque pas une réception mondaine (avec un mauvais jeu de mots assumé).

Mais je ne puis croire que tu ne souhaites pas transmettre une émotion. Quel serait le sens de la représentation ou de la traduction d'une émotion, qui n'aurait pas vocation à être comprise ?

Je me répète : un artiste n'a pas pour vocation première l'hermétisme. Il peut jouer sur le symbolisme et le sens caché pour offrir différentes grilles. Mais cela représente presque un détail au regard de l'ensemble, dont le but premier est de parler à l'imagination et au sens.

Un artiste qui ne provoquerait strictement rien chez les autres aurait-il la conviction d'un accomplissement ?

Et, pour ne pas oublier le sujet premier, je confirme que l'art parle d'abord à nos émotions, à nos petites perceptions inconscientes, avant que de s'adresser à notre intellect raisonnant. Dès lors, un artiste ne peut prétendre à ce statut véritable s'il n'est pas lui-même, au préalable, un être profondément doué de sensibilité. Savonarol postulait qu'il devait représenter une mécanique intellectuelle parfaitement réglée. J'affirme, pour ma part, qu'il a la nécessité d'être un quasi mystique, c'est à dire d'appréhender le monde par la sensation. Les grands artistes sont-ils autre chose que des hyper-sensibles ?

Et, afin que la boucle soit bouclée, un hyper-sensible est-il véritablement en mesure de rester indifférent aux autres et au jugement de ces derniers sur lui ?

Après tout, une œuvre d'art n'est-elle pas une invite à tomber amoureux ?

Mais qu'Est-ce qui lie tous les hommes,

(...)

Le Beau, la mort, la vie, la Nature, la Justice, l'Amour, la Vérité, la liberté, l'absolu, etc. Toutes les questions les plus profondes de l'humanité, tout ce qui interroge l'Homme sur sa condition de mortel, tout ce qui l'élève aussi. Pour moi l'Art a une approche semblable à la philosophie ; une oeuvre d'art c'est la représentation de l'esprit dans le monde sensible.

Désolé mais je vois pas le rapport entre exprimer et communiquer. J'ai parlé d'une volonté de transmission propre à la communication (et pour moi sans rapport avec l'expression), je n'entends pas de réponse.

Si c'est pour dire qu'on n'exprime pas pour soi-même ou que pour soi-même, j'ai dit que j'étais plus ou moins prêt à l'accepter (je ne développe pas ici). Mais je répète que l'artiste ne peut pour moi créer tout en se souciant d'une manière ou d'une autre de la réception de son oeuvre : quand on est immergé dans la musique, il n'est que la musique.

On ne peut pas écouter appelons ça "l'inspiration" qui nous fait choisir tel mot, telle couleur ou telle modulation musicale tout en étant attentif à je-ne-sais quel désir de l'autre... on ne peut pas faire ces deux choses en même temps. C'est pourquoi je parlais de coupure d'un flux tout à l'heure (d'un flux d'attention, d'écoute, quelque chose de cet ordre).

D'ailleurs il me semble que c'est le récepteur (de l'oeuvre) à qui incombe de faire une sorte de "saut" qui le fait pénétrer dans l'univers de l'artiste (et non le contraire)... quand bien même il serait "touché" par une forme d'émotion/sensation dégagée par l'oeuvre.

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Je dis que l'artiste ne créé pas que pour lui-même (n'exprime pas que pour soi-même si tu préfères). Pour créer une oeuvre il va plus ou moins établir un projet même s'il le modifiera au fur et à mesure. Ce projet, qui est une intention, est forcément influencé par la culture dont a été imbibé l'artiste. Et c'est à cette culture en même temps qu'à lui-même que s'adressera son oeuvre. La culture, la société, bref autrui sont forcément présents dans l'oeuvre parce que l'auteur est imprégné de cette environnement social. Cela n'empêche pas qu'elle soit très personnelle.C'est en cela que je parlais de communication qu'elle soit plus ou moins intentionnelle.

Là dessus moi je suis entièrement d'accord avec toi Chapati. Mais je ne sais pas si c'est une règle universelle. Il y a des artistes dont la démarche principale est justement de s'adresser aux autres : de choquer, de bousculer, d'interroger, d'émouvoir. Je me dis que ceux-là ne peuvent pas créer sans avoir constamment "ces autres" à l'esprit, puisqu'ils sont au coeur même de la motivation de l'artiste. (ou alors ce ne sont pas des "artistes" ?)

Ça ne me semble pas incompatible. N'est-on pas aussi "immergés" dans l'autre ? Tu l'as très bien exprimé l'autre fois en disant :

"L'art est l'expression de ce rapport individuel au monde, il dit quelque chose de l'ordre de la relation.".

Alors oui dans un sens il n'est question que de relation.

Mais la relation ne se réduit pas a la communication (donc).

La communication est une relation entre "sujets finis". L'art serait plutôt une expression d'un individu "en devenir", soit bien plus qu'un sujet fini pour ce que j'en pense : "en devenir" voulant simplement dire la perpétuelle individuation dans laquelle chacun est pris.

L'art n'est pas un langage mais plutôt un cri (il faut que je réponde a Simplicius).

Ben... tu sais que je pratique un peu, et franchement, dans ces moments-là je n'ai absolument pas le souci de la réception par les autres Au contraire je m'efforce de m'en affranchir, sinon je n'arrive pas à être authentique.

Idem

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Ben... tu sais que je pratique un peu, et franchement, dans ces moments-là je n'ai absolument pas le souci de la réception par les autres Au contraire je m'efforce de m'en affranchir, sinon je n'arrive pas à être authentique.

Oui, tu essayes de t'affranchir de la réception par les autres : et c'est en cela que tu communiques par la création.

Je dis que l'artiste ne créé pas que pour lui-même (n'exprime pas que pour soi-même si tu préfères). Pour créer une oeuvre il va plus moins établir un projet même s'il le modifiera au fur et à mesure. Ce projet, qui est une intention, est forcément influencé par la culture dont a été imbibé l'artiste. Et c'est à cette culture en même temps qu'à lui-même que s'adressera son oeuvre. La culture, la société, bref autrui sont forcément présents dans l'oeuvre parce que l'auteur est imprégné de cette environnement social. Cela n'empêche pas qu'elle soit très personnelle.C'est en cela que je parlais de communication qu'elle soit plus ou moins intentionnelle.

Je suis en gros d'accord avec ça, avec une réserve pour ce qui est du "projet" : on peut passer par un projet, on peut ne pas.

Sur la notion de Beau (comme de langage) par contre, je suis en désaccord. Je te répondrai là-dessus.

Edit : oups, la notion de beau, le langage, c'est Simplicius...

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Si c'est pour dire qu'on n'exprime pas pour soi-même ou que pour soi-même, j'ai dit que j'étais plus ou moins prêt à l'accepter (je ne développe pas ici). Mais je répète que l'artiste ne peut pour moi créer tout en se souciant d'une manière ou d'une autre de la réception de son oeuvre : quand on est immergé dans la musique, il n'est que la musique.

Et pourtant, un artiste qui se produit sur une scène, aussi immergé dans sa musique soit-il, va être en mesure de commenter après coup sur la qualité de son public, sur la mesure dans laquelle ce public a influencé sa performance, etc. C'est plutôt de l'ordre de la communion.

Bertrant Cantat en est la preuve.

Le Beau, la mort, la vie, la Nature, la Justice, l'Amour, la Vérité, la liberté, l'absolu, etc. Toutes les questions les plus profondes de l'humanité, tout ce qui interroge l'Homme sur sa condition de mortel, tout ce qui l'élève aussi. Pour moi l'Art a une approche semblable à la philosophie ; une oeuvre d'art c'est la représentation de l'esprit dans le monde sensible.

Toutes les notions que tu cites finissent par se rapporter au Beau. Car toutes les expériences intenses sont questionnées et abordées par l'Homme dans le désir de découverte et de retour de l'Un , c'est à dire de contemplation et d'absorption dans le Beau.

Qu'est-ce que la quête effrénée de l'Autre, de l'âme sœur, si ce n'est le désir éperdu de ne plus se sentir en dehors mais se fondre ?

Qu'est-ce que la réflexion sur l'évanescence et la fragilité de notre existence, si ce n'est la conscience et l'espoir de rejoindre le Tout ?

Regarde cet exemple :

Que ressent-on a priori ? La fin qui suscite manque et douleur, la prise de conscience du tragique mais que l'on cherche à sublimer par son mystère, sa grandeur et, in fine, sa douloureuse et rude Beauté.

Dans les œuvres d'art, la Mort est souvent magnifiée. Etant le secret ultime, il est rare qu'elle soit présentée autrement que de manière noble, proscrivant toute trivialité. On ne montre pas des organes décomposés, ou alors dans la pureté de la réduction squelettique. On montre une grandiose souffrance, un renoncement qui est déjà la partance pour l'Ailleurs, voire une "dormition" qui incarne l'espoir de la rédemption et de la réunion.

Tu as raison, l'Art magnifie, sublime et élève. D'où le caractère premier de l'esthétisme.

En matière de sculpture, le résultat peut être si saisissant qu'il arrive que Pygmalion tombe amoureux de Galatée.