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Yvon Quiniou - La religion demeure une imposture morale, intellectuelle et politique


enobrac35

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 988 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Disons que la raison du plus fort est toujours la meilleure.

Voila qui me paraît raisonnable et c'est un modus vivendi , apaisé pour le plus fort . Tout va donc pour le mieux l'humanité est raisonnable, elle applique la loi naturelle .

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 988 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Pourtant la civilisation a connu des embardées du a des pionniers qui ont usé de leur déraison. Jésus a débarqué de nulle part en se prétendant le Fils de Dieu, et en demandant à son Père de Pardonner ceux précisément qui le crucifiaient en l'humiliant. Comment faire plus Déraisonnable que cela ? Les raisonnables étaient du coté des mecs qui approuvaient sa mise à mort, raisonnablement, il est logique selon les critères moraux de l'époque de tuer un agitateur social, un Blasphémateur, chef d'une secte l'adulant, et dont les motifs sont mystérieux et peuvent mettre en danger le fragile équilibre en Israël.

Et pourtant 2000 ans plus tard...

Et deux millénaires plus tard le camelot kierkegaard arrivait encore à transmettre la déraison en théorisant le grand saut dans l'irrationnel .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Foi_et_raison.

La suna c'est aussi bien transmise . La déraison se transmet très bien .

Bon mais si la raison est le vivre en collectivité apaisé , c'est jouable non ?

Par contre l'imposture des religions ne me paraît pas etre un message apaisant, j'y vois du coup une incohérence .

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Membre, 63ans Posté(e)
PapesseJeanne Membre 2 167 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)

Que pensez-vous du texte d'Yvon Quiniou (Philosophe)

Propos recueillis par Matthieu Stricot - publié le 03/06/2015

Les hommes ont-ils besoin des religions ? Alors que le religieux s’impose dans les débats politiques, le philosophe Yvon Quiniou dénonce une imposture. Tout en respectant la foi des croyants, son livre Critique de la religion* s’attaque aux structures religieuses, dans l’esprit de la philosophie des Lumières et de grands penseurs du XIXe siècle. Pour Yvon Quiniou, les hommes doivent inventer les règles d’une vie collective apaisée à partir de leur raison commune.

Alors que Freud, Nietzsche, Spinoza ou Hume en ont déjà fait le procès, pourquoi établir une critique de la religion aujourd’hui ?

Cette critique est liée au retour politique du religieux. Notamment quand il fait pression sur les institutions républicaines, à la manière de la Manif’ pour tous ; quand, en Europe de l’Est, une religion rétrograde essaie d’influencer la Constitution : ou quand, avec le Traité constitutionnel européen, les religions ont le droit d’intervenir dans la définition des lois. Par ailleurs, je m’inquiète de la montée de l’islamisme radical. Dans l’esprit de la philosophie des Lumières et des grands penseurs du XIXe siècle comme Feuerbach, Marx, Nietzsche et Freud, je tiens à montrer à quel point la religion demeure une imposture morale, intellectuelle et politique. Un imposteur prétend apporter ce qu’il n’apporte pas ou prétend être ce qu’il n’est pas. Les religions prétendent amener la Vérité, alors qu’elles n’amènent que des croyances.

Votre livre est-il un éloge de l’athéisme ?

Je distingue deux formes d’athéisme. L’athéisme dogmatique consiste à dire qu’il n’y a pas de Dieu. C’est celui de Marx ou du philosophe Marcel Conche. Ce dernier dit qu’un tel athéisme ne peut pas se démontrer, car il se prononce sur la totalité du réel. Mon athéisme est privatif. Je me passe de Dieu dans ma vie et analyse les religions comme un phénomène humain. Je m’inspire de la formule de Feuerbach : « Ce n’est pas la religion qui fait l’homme, mais l’homme qui fait la religion. » Ce sont les structures religieuses que je remets en cause. Pas l’élément subjectif de la croyance.

Comment distinguez-vous foi et religion ?

La foi est une prise de position sur l’origine du monde, sur sa finalité, sur l’hypothèse d’un Dieu créateur. Je suis sensible à ces questions métaphysiques. Mais ma conscience est tirée de la philosophie de Kant, selon laquelle on ne peut pas répondre à ces questions sur le plan du savoir. Je mets donc les réponses possibles entre parenthèses et j’autorise quiconque à avoir une position de croyant ou d’athée.

Ne pensez-vous pas que la religion puisse relier les hommes ?

Si l’on prend le mot latin religare (relier), les religions sont censées unir les hommes. Or, il n’y a pas une, mais des religions. Si elles unissent généralement les fidèles d’une même religion, elles se divisent parfois en interne, mais surtout entre elles. Au Moyen-Orient, des guerres déterminées par un contexte géopolitique et économique deviennent des guerres proprement interreligieuses ou intra-religieuses. La religion n’est pas ce facteur de paix qu’elle prétend être. Nietzsche considère que la religion chrétienne est hostile à la vie. Au nom d’un monde idéal, elle dévalorise la vie terrestre. Pour Marx, la religion se nourrit non seulement de la détresse sociale, mais elle contribue à l’alimenter.

En affirmant que les religions vont à l’encontre de la vie, vous vous opposez au vocabulaire désignant souvent les mouvements religieux « antiavortement » comme Pro-Life.

Les religions font de la vie une valeur sacrée, car créée par Dieu. D’où leur refus de l’avortement. Quand je parle des religions comme puissances antivie, c’est au niveau des mœurs. Le refus de la contraception s’explique parce qu’elles ne veulent pas faire du plaisir sexuel une valeur intrinsèque. Il est toujours justifié par une possibilité de procréation. Les religions n’ont cessé de mutiler la vie concrète des êtres humains. Nietzsche affirmait que la morale religieuse était antinature et avait inventé des « évènements spirituels et imaginaires », appelés péchés.

Cette volonté de contrôler les mœurs n’est pas spécifique aux religions. Les régimes communistes, pourtant athées, étaient hostiles à l’avortement et tenaient l’homosexualité pour une abomination...

Je pars du principe que le marxisme des pays de l’Est est un véritable contresens. On peut faire des analogies entre les défauts des religions instaurées et le stalinisme lui-même. Ce dernier valorisait l’importance de la famille et instaurait un conformisme moral hallucinant, tout en condamnant l’homosexualité, de la même manière que les trois religions monothéistes.

Quand vous établissez un bilan négatif des religions, vous visez particulièrement les trois religions monothéistes. Y a-t-il une hiérarchie dans votre critique ?

Même si cela peut choquer, il s’agit de hiérarchiser des religions selon leur proximité doctrinale avec les valeurs universelles de la raison humaine. Kant dévalorisait la religion judaïque comme étant celle d’un peuple élu. Il mettait en avant le christianisme comme religion universaliste. Par ailleurs, l’hindouisme et le bouddhisme ne sont pas des religions au même sens que les trois monothéismes. La dimension d’Église et de conformisme idéologique y est moindre. Ces mouvements sont peut-être davantage spirituels que religieux. Leur fonds doctrinal est plus difficile à critiquer intellectuellement, moralement ou politiquement. Il faut cependant rester méfiants : ces religions sont aussi concernées par des mouvements de fanatisme et d’intolérance. Dans l’histoire, les religions ont parfois pris des orientations politiques progressistes, comme la Théologie de la libération. Mais généralement, les religions ont été du côté du pouvoir dominant. Dans les régimes fascistes du XXe siècle – l’Italie de Mussolini, l’Espagne de Franco, le Portugal de Salazar et le Chili de Pinochet –, le catholicisme était omniprésent.

En plaçant leur foi dans une religion établie, est-ce que les croyants s’auto-manipulent ?

Un catholique est né dans un univers catholique. Si on est musulman, on est né dans un univers musulman... Montaigne d’emblée avait signalé cette relativité. En dehors de l’acte minimal de croire, tout le reste de la doctrine dépend d’une religion particulière. Un croyant authentique devrait se réserver à une foi en un Dieu transcendant, puis soumettre la doctrine à un examen critique et philosophique. Éventuellement, renoncer à des pans de sa doctrine incompatibles avec la science contemporaine. Le pape Jean-Paul II n’a reconnu la validité de la théorie de l’évolution selon Darwin qu’en 1996 ! La Création et le péché originel ne peuvent plus avoir leur place dans une théorie scientifique et matérialiste de l’évolution. On peut toujours croire que cette Nature vient de Dieu, qui lie tout ce processus évolutif. Mais c’est à la foi de s’accorder aux sciences. Pas aux sciences de s’accorder avec une foi.

Pourtant, les religions ne se sont pas toujours opposées à la science. Il suffit de regarder l’âge d’or islamique, du VIIIe au XIIIe siècle.

La civilisation musulmane a vu fleurir les sciences : les mathématiques, l’astronomie et l’étude de la nature inanimée. Mais s’agissant du vivant, il y avait un blocage. Car l’étude du vivant risquait de modifier notre idée de l’homme. En tant qu’enseignant, j’ai eu des étudiants musulmans qui, pendant trois mois, refusaient d’admettre que l’Homme était d’origine animale, car le Coran disait l’inverse.

Que dire du rôle majeur des religions dans l’art et la culture ?

Il est incontestable. Parce qu’elles sont irrationnelles et cachent une part de mystère, les religions nourrissent la créativité artistique. Bien plus que ce qu’on a appelé le « réalisme stalinien ». C’est prégnant dans l’architecture, la musique, la poésie... Je pense notamment au poète catholique Patrice de La Tour du Pin (1911-1975). Dans l’art, une spiritualité s’exprime. Hors du cadre artistique, je récuse le concept de spiritualité laïque qu’André Comte-Sponville met en avant. Je préfère dire que l’homme a une intelligence, se

?

Nietzsche affirmait que « le pur esprit est pure sottise ». Qui dit spiritualité dit esprit. Des scientifiques renoncent aujourd’hui à ce concept. On peut dire qu’ « esprit » n’est qu’un mot désignant des processus biologiques, psychologiques, etc.( !!!!) Parler de spiritualité, c’est une manière d’interpréter ce qui se passe en nous à l’aide d’une origine religieuse. Je crois plutôt à une intelligence rationnelle commune à tous les hommes. Le lien social horizontal n’a pas besoin de spiritualité. Il a surtout besoin d’une dimension morale qui organise le vivre-ensemble à la lumière de la raison.

(*) Critique de la religion : Une imposture morale, intellectuelle et politique, Yvon Quiniou (Éditions La ville brûle, 2014).

Bonsoir,

Après votre magnifique masturbation intellectuelle,

Il est important de dire que la religion est une espérance magnifique de retrouver les êtres aimés, après la vie ...

Tout ce que vous avancez, c'est du blabla fait de mots abscons pour la majorité .

La religion, c'est de l'espoir, et cet espoir aide un grand nombre à vivre encore.

Qui êtes-vous, pour affirmer qu'il n'y a rien après cette vie? En êtes vous revenu?

les écrits des uns, ne sont pas les vécus des autres...

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Bon mais si la raison est le vivre en collectivité apaisé , c'est jouable non ?

Par contre l'imposture des religions ne me paraît pas etre un message apaisant, j'y vois du coup une incohérence .

A condition de ne pas confondre la collectivité appaisée avec le politiquement correct mortifére et le reniement de ce qui fait de nous des hommes libres et cependant voire (même parce qu') enracinés, oui. Par exemple l'oecumenisme est trés bien à condition que ce ne soit pas les fadaises hypocrites niant les différences de points de vue entre religions.

Au passage c'est complétement hors sujet mais faudra un jour se poser la question du comment et pourquoi dans les années 50 60 des mecs comme Quiniou, mais plsu encore Badiou, ou Foucault dans un autre genre, sont devenus les modéles de pensée et les générateurs de normes, les dictateurs de la raison, les castrateurs des gens qui ne pensent pas comme eux en leur affublant arbitrairement les rôles de fascistes, obscurantistes, machistes, ou que sais je. J'aimerais comprendre.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 988 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

A condition de ne pas confondre la collectivité appaisée avec le politiquement correct mortifére et le reniement de ce qui fait de nous des hommes libres et cependant voire (même parce qu') enracinés, oui. Par exemple l'oecumenisme est trés bien à condition que ce ne soit pas les fadaises hypocrites niant les différences de points de vue entre religions.

Au passage c'est complétement hors sujet mais comment dans les années 50 60 des mecs comme Quiniou, mais plsu encore Badiou, ou Foucault dans un autre genre, sont devenus les modéles de pensée et les générateurs de normes, les dictateurs de la raison, les castrateurs des gens qui ne pensent pas comme eux en leur affublant arbitrairement les rôles de fascistes, obscurantistes, machistes, ou que sais je. J'aimerais comprendre.

Bah l'apaisement ne se trouvera jamais dans l'abandon du génie individuel , il y aura toujours une tension un besoin d'être soi et celui d'être comme . Le paradoxe est que sous couvert d'une injonction au vivre ensemble de plus en plus pressante se niche un individualisme toujours plus fort. A trop vouloir on finit parfois par choir . Je crois plus en la bienveillance que dans un vivre ensemble bien trop flou , ce n'est pas raisonnable .

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 146 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)

C'est la difficulté. Il y a les comprenants et les autres. Du coup les règles d'une vie collective ( religere ) doivent être édictées par les comprenants ?

Quelle est la raison commune entre les comprenants et les mal-comprenants ?

Toute éthique de la discussion, au sens habermassien, auquel Quiniou adhère, n'est absolument pas envisagée en ces termes. Et par "éthique" de la discussion, il faut entendre morale de la discussion, avec une visée universaliste héritée de la tradition kantienne.

Les règles d'une vie collective devraient être édictées par tout le monde sans exclusive, en acceptant l'idée que chacun puisse exprimer ses différences, autour d'une table de discussion. Cette morale universelle ne pourrait être l'expression d'une quelconque idéologie éthique, toute éthique étant par définition partisane, arbitraire et valable seulement pour une personne ou pour un groupe de personnes. La morale vise l'intérêt du plus grand nombre, et non les intérêts particuliers.

L'intuition de départ (qu'Habermas a emprunté à Apel), c'est que les normes morales - comme l'égalité de traitement entre interlocuteurs, l'absence de contraintes, la sincérité, etc. - sont celles là même qu'engage nécessairement la communication discursive. Ces normes morales sont implicites dans toute discussion à visée universaliste et elles vont régir l'élaboration de normes concrètes au sein de la discussion pratique.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 988 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Toute éthique de la discussion, au sens habermassien, auquel Quiniou adhère, n'est absolument pas envisagée en ces termes. Et par "éthique" de la discussion, il faut entendre morale de la discussion, avec une visée universaliste héritée de la tradition kantienne.

Les règles d'une vie collective devraient être édictées par tout le monde sans exclusive, en acceptant l'idée que chacun puisse exprimer ses différences, autour d'une table de discussion. Cette morale universelle ne pourrait être l'expression d'une quelconque idéologie éthique, toute éthique étant par définition partisane, arbitraire et valable seulement pour une personne ou pour un groupe de personnes. La morale vise l'intérêt du plus grand nombre, et non les intérêts particuliers.

L'intuition de départ (qu'Habermas a emprunté à Apel), c'est que les normes morales - comme l'égalité de traitement entre interlocuteurs, l'absence de contraintes, la sincérité, etc. - sont celles là même qu'engage nécessairement la communication discursive. Ces normes morales sont implicites dans toute discussion à visée universaliste et elles vont régir l'élaboration de normes concrètes au sein de la discussion pratique.

J'entends bien mais des lors que le croyant est appelé à garder sa morale pour lui , et est invité à la réévaluer à la lumière des préceptes suggérés par quiniou, peut on considérer que quiniou soit dans cette logique ?

Si je commence par lui dire que l'assoce à laquelle il appartient est une imposture et un fascisme , peut être ne percevra t'il pas ma volonté d'échanger suivant la tradition kantienne .

En clair la discussion est fermée par avance et de fait j'y vois une imposture .

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 146 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)

J'entends bien mais des lors que le croyant est appelé à garder sa morale pour lui , et est invité à la réévaluer à la lumière des préceptes suggérés par quiniou, peut on considérer que quiniou soit dans cette logique ?

Si je commence par lui dire que l'assoce à laquelle il appartient est une imposture et un fascisme , peut être ne percevra t'il pas ma volonté d'échanger suivant la tradition kantienne .

En clair la discussion est fermée par avance et de fait j'y vois une imposture .

Je suis bien d'accord avec toi pour ce qui est de la prise de position de Quiniou, mais cela n'engage que lui (Je ne sais pas d'où tu sors le terme "fascisme").

Cela ne doit pas faire perdre de vue l'optique kantienne d'une morale universelle, à partir de laquelle s'articule toute la pensée de Quiniou et celle de l'Ecole de Frankfurt (Apel était croyant ; Habermas peut-être agnostique, je ne sais pas). Seuls les religieux dogmatiques devraient se sentir visés.

Une religion ouverte ne doit pas couper l'élan de ceux qui ne désespèrent pas de réfléchir sur les grandes questions morales qui vont engager l'avenir de l'humanité, ni de ceux pour qui il y a de l'intolérable et de l'insupportable qui ne doit pas être.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 988 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Je suis bien d'accord avec toi pour ce qui est de la prise de position de Quiniou, mais cela n'engage que lui (Je ne sais pas d'où tu sors le terme "fascisme").

Cela ne doit pas faire perdre de vue l'optique kantienne d'une morale universelle, à partir de laquelle s'articule toute la pensée de Quiniou et celle de l'Ecole de Frankfurt (Apel était croyant ; Habermas peut-être agnostique, je ne sais pas). Seuls les religieux dogmatiques devraient se sentir visés.

Une religion ouverte ne doit pas couper l'élan de ceux qui ne désespèrent pas de réfléchir sur les grandes questions morales qui vont engager l'avenir de l'humanité, ni de ceux pour qui il y a de l'intolérable et de l'insupportable qui ne doit pas être.

Le terme fascisme est utilisé par quiniou dans le lien que j'ai posté à Constantinople sur ce fil.

Connais tu un ensemble humain se regroupant autour d'un concept, une idée , une morale qui ne soit basé sur un postulat, un dogme sans lequel l'appartenance n'a plus de sens ?

Quant à la morale universelle kantienne , d'où tire t'elle son universalité ?

La vérité du dogme d'ailleurs au final ne repose bien souvent que sur la morale universelle et là les ennuis commencent .

Sur un dogme aussi simple que le respect de la vie , sans meme parler religion le dogme français sur la vie ( dons d'organe , cellules souches ... ) est il bon ou mauvais ?

Il n'est pas partagé universellement , donc quid de l'universalité de la morale ?

A moins bien sûr de ne vider la morale pour en faire un universel vide qui nous permettrait de sortir la vie de son champ, je constate que le concept n'a pas de modalité s'il est appliqué au niveau humain . Kant ne posait pas l'universalité au niveau humain , cette morale ne pourra donc pas être considérée universelle par quiniou .

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enobrac35 Membre 846 messages
Baby Forumeur‚
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Toute éthique de la discussion, au sens habermassien, auquel Quiniou adhère, n'est absolument pas envisagée en ces termes. Et par "éthique" de la discussion, il faut entendre morale de la discussion, avec une visée universaliste héritée de la tradition kantienne.

Les règles d'une vie collective devraient être édictées par tout le monde sans exclusive, en acceptant l'idée que chacun puisse exprimer ses différences, autour d'une table de discussion. Cette morale universelle ne pourrait être l'expression d'une quelconque idéologie éthique, toute éthique étant par définition partisane, arbitraire et valable seulement pour une personne ou pour un groupe de personnes. La morale vise l'intérêt du plus grand nombre, et non les intérêts particuliers.

L'intuition de départ (qu'Habermas a emprunté à Apel), c'est que les normes morales - comme l'égalité de traitement entre interlocuteurs, l'absence de contraintes, la sincérité, etc. - sont celles là même qu'engage nécessairement la communication discursive. Ces normes morales sont implicites dans toute discussion à visée universaliste et elles vont régir l'élaboration de normes concrètes au sein de la discussion pratique.

Merci Tison 2 feu pour aussi bien expliquer la pensée de Quiniou que j'ai comprise sans pouvoir la re-formuler concrètement ....

"Les règles d'une vie collective devraient être édictées par tout le monde sans exclusive, en acceptant l'idée que chacun puisse exprimer ses différences...."

C'est la seule solution pour que notre animalité rejoigne l'humanité qui est en nous pour devenir une personne !

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 988 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Je suis bien d'accord avec toi pour ce qui est de la prise de position de Quiniou, mais cela n'engage que lui (Je ne sais pas d'où tu sors le terme "fascisme").

Cela ne doit pas faire perdre de vue l'optique kantienne d'une morale universelle, à partir de laquelle s'articule toute la pensée de Quiniou et celle de l'Ecole de Frankfurt (Apel était croyant ; Habermas peut-être agnostique, je ne sais pas). Seuls les religieux dogmatiques devraient se sentir visés.

Une religion ouverte ne doit pas couper l'élan de ceux qui ne désespèrent pas de réfléchir sur les grandes questions morales qui vont engager l'avenir de l'humanité, ni de ceux pour qui il y a de l'intolérable et de l'insupportable qui ne doit pas être.

Le terme fascisme est utilisé par quiniou dans le lien que j'ai posté à Constantinople sur ce fil.

Connais tu un ensemble humain se regroupant autour d'un concept, une idée , une morale qui ne soit basé sur un postulat, un dogme sans lequel l'appartenance n'a plus de sens ?

Quant à la morale universelle kantienne , d'où tire t'elle son universalité ?

La vérité du dogme d'ailleurs au final ne repose bien souvent que sur la morale universelle et là les ennuis commencent .

Sur un dogme aussi simple que le respect de la vie , sans meme parler religion le dogme français sur la vie ( dons d'organe , cellules souches ... ) est il le bon ou mauvais ?

Il n'est pas partagé universellement , donc quid de l'universalité de la morale ?

A moins bien sûr de ne vider la morale pour en faire un universel vide qui nous permettrait de sortir la vie de son champ, je constate que le concept n'a pas de modalité

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tison2feu Membre 3 146 messages
Forumeur expérimenté‚
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Le terme fascisme est utilisé par quiniou dans le lien que j'ai posté à Constantinople sur ce fil.

Connais tu un ensemble humain se regroupant autour d'un concept, une idée , une morale qui ne soit basé sur un postulat, un dogme sans lequel l'appartenance n'a plus de sens ?

Quant à la morale universelle kantienne , d'où tire t'elle son universalité ?

La vérité du dogme d'ailleurs au final ne repose bien souvent que sur la morale universelle et là les ennuis commencent .

Sur un dogme aussi simple que le respect de la vie , sans meme parler religion le dogme français sur la vie ( dons d'organe , cellules souches ... ) est il le bon ou mauvais ?

Il n'est pas partagé universellement , donc quid de l'universalité de la morale ?

A moins bien sûr de ne vider la morale pour en faire un universel vide qui nous permettrait de sortir la vie de son champ, je constate que le concept n'a pas de modalité

Chaque éthique religieuse est une idéologie qui ne vaut que pour la communauté qui la pratique. Nous pouvons en dire autant du Droit positif français, ou du Droit anglo-saxon qui ne valent respectivement que pour la communauté française ou anglo-saxonne. Le propre de toute idéologie/axiologie est de ne servir que les intérêts d'une seule communauté d'hommes, et non pas les intérêts de l'humanité toute entière. Si la visée morale de chaque homme devient universelle, alors il acceptera de revoir ce qu'il y a à prendre ou à laisser dans ses propres dogmes identitaires et communautaires. Pour cela, il faut que chacun accepte de soumettre ses propres dogmes à la critique d'autrui, lors de communications discursives extra-communautaires.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 988 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Chaque éthique religieuse est une idéologie qui ne vaut que pour la communauté qui la pratique. Nous pouvons en dire autant du Droit positif français, ou du Droit anglo-saxon qui ne valent respectivement que pour la communauté française ou anglo-saxonne. Le propre de toute idéologie/axiologie est de ne servir que les intérêts d'une seule communauté d'hommes, et non pas les intérêts de l'humanité toute entière. Si la visée morale de chaque homme devient universelle, alors il acceptera de revoir ce qu'il y a à prendre ou à laisser dans ses propres dogmes identitaires et communautaires. Pour cela, il faut que chacun accepte de soumettre ses propres dogmes à la critique d'autrui, lors de communications discursives.

Et après la palabre si il n'y a pas convergence ( cas fréquent ) , quelle est la modalité pour parvenir à la morale universelle ?

Pourquoi y aurait il d'ailleurs convergence , sur la question de la vie que je vous ai soumise existe t'il un Droit meilleur que l'autre ?Je pense pour ma part que vous ne pourriez éventuellement trancher que du point de vue de l'Homme ( ça reste à démontrer ), mais pas du point de vue de l'homme ( et notamment de celui qui bénéficierait du service que le droit Français lui interdit ).

La dualité de l'Homme et de l'homme fait que toute universalité a un niveau humain est à mon avis impossible, le vivre ensemble apaisé sera toujours non universel et se fera sur le dos de l'individu, car il présuppose une stricte bijection entre l'homme et l'Homme ( et une bijection de 1 vers N ça n'existe pas ), limiter la liberté individuelle est une violence , inévitable, mais c'en est une . Si la morale est ramenée au niveau de l'homme, elle ne peut plus être universelle ( celle de Kant n'a pas l'homme pour référence ), elle ne peut être que pragmatique , bref la pire à l''exception de toutes les autres .

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tison2feu Membre 3 146 messages
Forumeur expérimenté‚
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Et après la palabre si il n'y a pas convergence ( cas fréquent ) , quelle est la modalité pour parvenir à la morale universelle ?

Je ne connais pas ou très peu de véritables communications discursives extra-communautaires, à visée morale universelle. Par exemple, Apel avait initié des discussions avec les tenants d'une éthique de la libération latino-américaine.

La rédaction des Droits Universels de l'Homme et du Citoyen, qui a duré 2 ans, est un exemple ayant abouti à des convergences (malgré l'absence des vaincus à la table de discussion) ; mais certains dogmes méritent d'être rediscutés, tel le droit de propriété, etc.

C'est bien la preuve que cette morale universelle n'est pas un voeu pieux. Faudra-t-il attendre une troisième guerre mondiale pour réviser la Déclaration Universelle des DHCC ?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 988 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Je ne connais pas ou très peu de véritables communications discursives extra-communautaires, à visée morale universelle. Par exemple, Apel avait initié des discussions avec les tenants d'une éthique de la libération latino-américaine.

La rédaction des Droits Universels de l'Homme et du Citoyen, qui a duré 2 ans, est un exemple ayant abouti à des convergences (malgré l'absence des vaincus à la table de discussion) ; mais certains dogmes méritent d'être rediscutés, tel le droit de propriété, etc.

C'est bien la preuve que cette morale universelle n'est pas un voeu pieux. Faudra-t-il attendre une troisième guerre mondiale pour réviser la Déclaration Universelle des DHCC ?

La déclaration des droits de l'homme a été signée mais n'a aucune modalité . Il en existe par ailleurs une parallèle signée de très nombreux pays qui est la déclaration des droits de l'homme en Islam . La déclaration des droits de l'homme sauce ONU a amené la France a être condamné pour sa conception de la laïcité à l'école ( affaire du sickh ) et de nombreux pays poussent pour y adjoindre l'interdiction du blasphème . Vous même pensez qu'il faut rediscuter sur le droit de propriété, c'est donc bien que nous sommes très très loin d'avoir convergé sur un universel . Par ailleurs si convergez c'est signer un truc que l'on ne respectera pas , alors là effectivement nous sommes dans la morale pragmatique . Je garde également à l'esprit que l'AS a pris la tête d'une instance de la comission des DHs, nous sommes je crois plus prêt de la farce que d'autre chose . J'en viendrais presque à répondre à Quiniou que la commission de droits de l'homme est une imposture morale .

http://www.francetvi...ns_1093837.html

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tison2feu Membre 3 146 messages
Forumeur expérimenté‚
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La déclaration des droits de l'homme a été signée mais n'a aucune modalité . Il en existe par ailleurs une parallèle signée de très nombreux pays qui est la déclaration des droits de l'homme en Islam . La déclaration des droits de l'homme sauce ONU a amené la France a être condamné pour sa conception de la laïcité à l'école ( affaire du sickh ) et de nombreux pays poussent pour y adjoindre l'interdiction du blasphème . Vous même pensez qu'il faut rediscuter sur le droit de propriété, c'est donc bien que nous sommes très très loin d'avoir convergé sur un universel . Par ailleurs si convergez c'est signer un truc que l'on ne respectera pas , alors là effectivement nous sommes dans la morale pragmatique . Je garde également à l'esprit que l'AS a pris la tête d'une instance de la comission des DHs, nous sommes je crois plus prêt de la farce que d'autre chose . J'en viendrais presque à répondre à Quiniou que la commission de droits de l'homme est une imposture morale .

http://www.francetvi...ns_1093837.html

Les modalités (d'application, je suppose) pourraient très bien être les mêmes que celles du Droit.

Je sais qu'il y a une déclaration des droits de l'homme en Islam, mais ça n'est pas une déclaration extra-communautaire. De même que les DDHC sauce ONU, comme tu dis.

Ces visées universalistes n'en sont qu'à leurs débuts. Ma conviction est qu'il faut multiplier ces discussions et communications extra-communitaires (axe Nord-Sud, axe Europe & Amérique latine, axe europe-Asie, etc.).

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Membre, 40ans Posté(e)
Volusian Membre 21 messages
Baby Forumeur‚ 40ans‚
Posté(e)

Je vous vois beaucoup parler de LA raison, qu'elle soit universelle ou non selon les citations, mais personnellement, en tant que personne ne se sentant pas vraiment concerné par la religion, je pense qu'UNE raison ne peut pas exister, notamment d'un point de vue humain. En effet je pense que le contexte sociale, économique, culturel ou bien encore environnementale influe de manière plus ou moins significative sur ce qu'est la raison d'un individu voir d'un groupe, bien que ce dernier puisse être hétéroclite. J'en conclus donc, de mon point de vue je ne dis pas que c'est une vérité définie, que la raison ne peut au maximum n'est valable que pour un groupe restreint mais en aucun cas universelle, bon après j'avoue ne pas savoir citer facilement des gens comme vous :blush:, j'ai juste repéré du Bernard Werber avec " ce n'est pas parcequ'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison".

Après là ce n'est qu'un débat sur la raison et non a proprement parler de religion, bien que dans le cas d'une raison de groupe restreint, je pense que parfois on peut dire qu'une raison et une religion soit identique, hormis qu'une religion peut être perçu moins rationnelle.

Sinon pour en revenir à l'intitulé du post

"La religion demeure une imposture morale, intellectuelle et politique"

je ne dirais pas que la religion est une imposture morale parce que justement elle a pour but de définir une morale collective, à juste titre ou non là les avis vont diverger selon qu'on appartienne à cette religion ou non, mais au moins elle crée ce groupe restreint dont je parle. Bien entendu il est difficile de parler de religion sans parler des sectes, car du point de vue des membres de ce qui est considéré légalement comme secte il ne s'agit en fait que d'une religion méconnue ou non reconnue, et la encore chacun aura sa morale.

Sans juger je citerai l'exemple des Témoins de Jéhovah qui sont contre la transfusion sanguine, leur morale leur interdisant cet acte qui est contre nature je pense, (j'avoue ne pas voir compris pourquoi ils sont contre ) alors que du point de vue du médecin sa morale l’exhorte de mettre en place la transfusion si nécessaire car une vie est en jeu et qu'il faut tout faire pour la sauver. On constate dans cet exemple que la morale d'un groupe n'est pas forcément compatible avec celle d'un autre groupe alors que chacun aura des arguments juste à ses yeux pour expliquer son choix morale.

Maintenant dans quel sens parle t-on d'imposture intellectuelle? est-ce par rapport à la science? Religion vs Science de la Vie et de la Terre? ou bien Religion vs Culture (sociale ou non) ? j'avoue ne pas avoir bien compris la question j'y répondrais plus tard si quelqu'un me l'explique.

La religion est-elle une imposture politique ? je dirais oui dans le sens ou pour la politique se doit d'être fait faite pour et par des hommes/femmes, s'appliquant à un groupe restreint géographiquement (politique française, européenne, régionale, communauté urbaine ...) mais laïque avant tout, en opposition à une religion qui faite par rapport aux attentes d'une déité quelconque et par rapport à un peuple, le centre décisionnel n’étant pas du tout le même c'est pourquoi je trouve qu'il est important de faire une distinction religion/politique. Pour reprendre l'exemple de la Grossesse Pour Autrui, là je peux comprendre que certains courants religions soit en désaccord avec les politiques visant à mettre en place ce projet, mais dans ce cas je pense que c'est aux politiques d'avoir le dernier mot tout en tenant compte, mais sans céder, des avis religieux, car malgré tout un religieux reste un citoyen.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 988 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Les modalités (d'application, je suppose) pourraient très bien être les mêmes que celles du Droit.

Vous usez à juste titre du conditionnel, en clair on peut signer la promesse n'engage que ceux qui la croit .

Je sais qu'il y a une déclaration des droits de l'homme en Islam, mais ça n'est pas une déclaration extra-communautaire. De même que les DDHC sauce ONU, comme tu dis.

Si les DDHC sauce ONU ne sont pas extra communautaires , qu'est ce qui l'est ??

Ces visées universalistes n'en sont qu'à leurs débuts. Ma conviction est qu'il faut multiplier ces discussions et communications extra-communitaires (axe Nord-Sud, axe Europe & Amérique latine, axe europe-Asie, etc.).

Discuter est toujours une bonne chose, même si Byzance est tombée. La mondialisation capitaliste sera sans doute bien plus efficace car l'universalité est bien plus simple dès lors qu'elle s'adresse à une population homogène .

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 146 messages
Forumeur expérimenté‚
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Vous usez à juste titre du conditionnel, en clair on peut signer la promesse n'engage que ceux qui la croit .

Si les DDHC sauce ONU ne sont pas extra communautaires , qu'est ce qui l'est ??

Discuter est toujours une bonne chose, même si Byzance est tombée. La mondialisation capitaliste sera sans doute bien plus efficace car l'universalité est bien plus simple dès lors qu'elle s'adresse à une population homogène .

En m'excusant de faire bref (Tes interrogations sont notées et nous aurons sûrement l'occasion d'en débattre plus en détail une autre fois), je dirai que ce topic m'a fait découvrir un nouveau visage de Quiniou. J'avais lu en partie deux de ses ouvrages (Etudes matérialistes sur la morale, et L'ambition morale de la politique), et ce philosophe ne semblait intéressant puisqu'il s'efforçait de concilier morale et matérialisme, en prenant en considération les travaux de Habermas. Le Quiniou nouveau, en dépit de ses bonnes analyses mises en valeur dans ce topic, c'est le pétage de plomb et les insultes (dans la tradition spécifiquement française du bouffeur de curés), donc une mésincompréhension de l'esprit d'ouverture qui anime les travaux constructifs initiés par Apel et Habermas sur l'éthique de la discussion et de l'agir communicationnel. Quiniou est tombé dans la machine à laver. Ses pensées ont rétréci. Il a opté pour la logique de l'affrontement et non plus celle de la discussion. Dommage.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 988 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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En m'excusant de faire bref (Tes interrogations sont notées et nous aurons sûrement l'occasion d'en débattre plus en détail une autre fois), je dirai que ce topic m'a fait découvrir un nouveau visage de Quiniou. J'avais lu en partie deux de ses ouvrages (Etudes matérialistes sur la morale, et L'ambition morale de la politique), et ce philosophe ne semblait intéressant puisqu'il s'efforçait de concilier morale et matérialisme, en prenant en considération les travaux de Habermas. Le Quiniou nouveau, en dépit de ses bonnes analyses mises en valeur dans ce topic, c'est le pétage de plomb et les insultes (dans la tradition spécifiquement française du bouffeur de curés), donc une mésincompréhension de l'esprit d'ouverture qui anime les travaux constructifs initiés par Apel et Habermas sur l'éthique de la discussion et de l'agir communicationnel. Quiniou est tombé dans la machine à laver. Ses pensées ont rétréci. Il a opté pour la logique de l'affrontement et non plus celle de la discussion. Dommage.

Merci pour les refs.

Je pense qu'il ne faut pas non plus l'éreinter, son article sur Badiou semble indiquer qu'en fait il se polarise sur la montée d'un fait religieux, mais que son appartenance à une communauté politique et d'idées le condamne à ressortir la vieille antienne anticléricale alors même que la montée qu'il attaque dans son article sur Badiou est avant tout sans clergé. Mais nous parlions d'interrogation de sa propre communauté prônée par Quiniou, il interroge lui même sa communauté sur sa "mollesse" à l'égard de cette montée du religieux, mais ne l'interroge qu'à moitié pour éviter l'anathème, ce qui le conduit inévitablement à élargir sa cible pour masquer le fond communautairement incorrect de sa pensée .C'est la raison pour laquelle j'évoquais le fait que demander aux croyants de s'interroger sur leurs dogmes, avait un petit côté truculent car Quiniou n'échappe pas lui même à ce qu'il souhaiterait dénoncer . C'est cependant dommage car de fait en élargissant sa cible et en semblant généraliser il clive finalement inévitablement bien plus qu'il ne réunira .Plus je lis de ci de là plus je m'inquiète pour notre bonne vieille conception de la laïcité, celle de 1905 et 2004, qui en volant en éclat finira par remettre en dehors de la République un fait religieux qui s'y était fondu, plutôt que de tenir bon sur les principes en intégrant la petite dernière . Mais non pour ne pas trop stigmatiser une partie de nos hommes de gauche se sent obligée de généraliser pour ne pas désigner, et une partie de nos hommes de droite désigne un peu trop ad nauseam mettant tout autant en péril la conception de Briand .

J'apprécie particulièrement votre courtoisie dans le débat, alors même que je pense nos options politiques ou religieuses sont vraisemblablement éloignées ^^ .

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