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le pouvoir peut il se passer d'esclaves ?


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La plupart des américains passent leur vie à travailler pour d’autres, à rembourser leurs dettes à d’autres personnes et à exécuter des tâches que d’autres leurs ont confié.

Nous n’aimons pas nous considérer comme des serviteurs ou des esclaves, mais c’est ce que la vaste majorité d’entre nous est. Le mécanisme de notre aliénation est juste devenu plus complexe avec le temps. L’emprunteur devient de fait le serviteur de son créancier et la plupart d’entre nous entrent dans la spirale de la dette très tôt dans la vie adulte. En fait, ceux qui font des études supérieures pour « recevoir une éducation » vont probablement entrer dans la vie active avec une quantité phénoménale de dette. Et il ne s’agit là que du commencement du processus d’accumulation de la dette.

Les pays sont ils aussi esclaves de la dette perdant ainsi, toute souveraineté ?

C'est mon avis, et le votre ?

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 28ans Posté(e)
Jedino Membre 47 925 messages
28ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
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La dette est le moyen qu'on a trouvé pour consommer davantage en un instant t sur le compte de quelqu'un, que ce soit le voisin, la banque ou la génération suivante. Nous ne sommes pas dans les mêmes mécanismes d'esclavage ou de servitude : l'un est le bien de quelqu'un, l'autre dépend d'un seigneur, mais il n'est pas esclave.

On pourrait tourner le propos en disant que celui qui a des dettes envers un autre devient en quelque sorte son obligé tant qu'il ne les a pas remboursées. Economiquement parlant, ce n'est pas faux, et la loi ira en son sens s'il faisait défaut de payement, en effet. Mais ce n'est pas une négation de ses droits et libertés pour autant. De même, tu ne "sers" pas quelqu'un envers qui tu as des dettes. Tu as "juste" le devoir de lui rembourser à terme cette dette, moyennant peut-être, si tu veux, des sacrifices.

Pour le reste, travailler pour le compte de quelqu'un n'est pas être esclave : contrairement à lui, tu peux très bien t'en aller. Est-ce de la servitude ? Tu te mets au service de quelqu'un, en effet. Mais au départ, c'est de ton souhait, et tu peux là aussi l'arrêter.

Là où je suis d'accord avec toi, en revanche, c'est qu'une dette qui croît au niveau étatique est une dette qui devra être (en théorie) remboursée par ceux qui viendront par après. Et là, par contre, les choix des personnes présentes déterminent très nettement le vécu de ceux à venir.

Mais tu sembles parler du cas particulier des Etats-Unis où la dette a souvent été vue comme un moyen d'acquérir (trop largement) des biens qu'on souhaite mais qu'on ne sait pas toujours rembourser. Dans le cas des études, le problème n'est pas uniquement de les rembourser (si tu sors d'une grande école, ça devrait aller d'ailleurs, tu seras pas contraint bien longtemps), mais de bloquer l'accès à ceux qui pourraient y prétendre mais n'en ont pas les moyens, pas même par l'emprunt.

Donc oui, le pouvoir peut se passer d'esclaves. En revanche, ce que tu contractes comme engagement, tu te dois de le rembourser, et ce n'est pas choquant. Personne ne t'oblige à t'endetter. Par contre, en effet, tu as un cercle vicieux lorsque pour acquérir ce que tu devrais normalement pouvoir acquérir sans être contraint, tu dois auparavant emprunter de façon importante. Mais c'est là une vision très française d'un système très américain. Absolument pas objectif, en somme.

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Bonjour Jedino

Ton propos est valable ( tout comme le mien ) mais avançons un argument.

Comment peux tu acheter un véhicule de 10 000 euros cash pour travailler si tu commences dans la vie où si tu as un salaire si faible que c'est impossible ? Donc, endettement obligatoire.

Tu deviens " esclave" du préteur ( j'ai mis des guillemets.) Si tu ne peux pas rembourser ( imprévu ) tu finis à la rue, puis prison etc...

Attendons la suite, et merci de d'être engager sur ce terrain oh combien glissant :plus:

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Membre, 111ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 111ans‚
Posté(e)

............

Nous n’aimons pas nous considérer comme des serviteurs ou des esclaves, mais c’est ce que la vaste majorité d’entre nous est. Le mécanisme de notre aliénation est juste devenu plus complexe avec le temps. L’emprunteur devient de fait le serviteur de son créancier et la plupart d’entre nous entrent dans la spirale de la dette très tôt dans la vie adulte. ...................

Les pays sont ils aussi esclaves de la dette perdant ainsi, toute souveraineté ?

C'est mon avis, et le votre ?

on est libre de signer une offre de prêt ou non ...c'est déjà antinomique d'esclavage ....

la moitié des Français n'ont aucun crédit ,d'ailleurs ,il suffit d'avoir une maladie grave pour être exclu de ce piège ....

donc maintenant que cette moitié soit plus ou moins esclave de son banquier peut encore se discuter dans la mesure où l'emprunteur est obligé de travailler pour rembourser son prêt ...mais il est également obligé de travailler pour vivre (sauf quelques assistés) ....

"obligé" est un bien grand mot car le travail est un plaisir pour beaucoup et l'oisiveté une punition ...on appelle souvent travail une activité voulue qui apporte du plaisir et accessoirement de l'argent ....

non ,le travail s'il est ressenti comme de l'esclavage par certains, ne l'est pas par la majorité ...

Si c'était le cas on aurait encore la liberté d'en changer

l'endettement pour un état est beaucoup plus complexe que celui d'un particulier ,il est juste confronté au risque de perte de confiance des prêteurs ...

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Invité TTX Invités 0 message
Posté(e)

on est libre de signer une offre de prêt ou non ...c'est déjà antinomique d'esclavage ....

la moitié des Français n'ont aucun crédit ,d'ailleurs ,il suffit d'avoir une maladie grave pour être exclu de ce piège ....

donc maintenant que cette moitié soit plus ou moins esclave de son banquier peut encore se discuter dans la mesure où l'emprunteur est obligé de travailler pour rembourser son prêt ...mais il est également obligé de travailler pour vivre (sauf quelques assistés) ....

"obligé" est un bien grand mot car le travail est un plaisir pour beaucoup et l'oisiveté une punition ...on appelle souvent travail une activité voulue qui apporte du plaisir et accessoirement de l'argent ....

non ,le travail s'il est ressenti comme de l'esclavage par certains, ne l'est pas par la majorité ...

Si c'était le cas on aurait encore la liberté d'en changer

l'endettement pour un état est beaucoup plus complexe que celui d'un particulier ,il est juste confronté au risque de perte de confiance des prêteurs ...

Je suis partiellement d'accord car en effet, il ne s’agit de ne pas confondre condition et statut, car « ce n’est jamais le fait qui définit l’esclave, c’est le droit »Pourtant,nous pouvons estimer que si « l’esclavage pour dettes appartient à un très vieux fond social qui préexiste à l’émergence de l’État » il a aussi fort bien pu constituer un facteur favorable à cette apparition, le pouvoir économique qui agit sur l’accumulation d’hommes préfigurant celui d’un souverain.Voire, de despotes.

Sic :on est libre de signer une offre de prêt ou non ...c'est déjà antinomique d'esclavage ....

Sans ce prêt, tu ne peux pas travailler....Ne serais tu pas esclaves d'un " système" qui te force à emprunter que tu le veuilles où non ? ( En passant )

Cordialement et merci d'être venu:)

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 18 642 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

"On ne doit rien à celui qui prétend ne rien devoir à personne." JJ Rousseau. Puisque nous vivons en société, nous devons aux autres, ne serait-ce que la vie." Celui qui prétend n'avoir besoin de personne est un dieu ou une brute." Aristote. Vivez-donc en ermite. Les esclaves ne doivent rien car ils n'ont rien, même pas leur personne.

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Invités, Posté(e)
Invité TTX
Invité TTX Invités 0 message
Posté(e)

"On ne doit rien à celui qui prétend ne rien devoir à personne." JJ Rousseau. Puisque nous vivons en société, nous devons aux autres, ne serait-ce que la vie." Celui qui prétend n'avoir besoin de personne est un dieu ou une brute." Aristote. Vivez-donc en ermite. Les esclaves ne doivent rien car ils n'ont rien, même pas leur personne.

Au contraire, les esclaves devaient tout y compris leur personne.

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Membre, The Chancelier, 40ans Posté(e)
Mak Marceau Membre 4 884 messages
40ans‚ The Chancelier,
Posté(e)

Les travailleurs ne sont pas des esclaves. Ils sont pris dans une guerre.

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Invités, Posté(e)
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Invité TTX Invités 0 message
Posté(e)

ha !

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Membre, forumeur éclairé, 52ans Posté(e)
Lugy Lug Membre 10 161 messages
52ans‚ forumeur éclairé,
Posté(e)

oui, tout comme certain ici, je suis d'accord sur le fond de votre propos mais pas sur le terme d'esclave car à dévoyer les mots ils perdent leurs sens.

utiliser le terme d'esclave c'est un peu bafouer la souffrance et l'histoire de ces gens qui arraché à leurs peuple par la guerre ou par la force. les premiers dans l'histoire antique n'était pas forcément les plus mal loti par rapport aux peuple noir d’Afrique qui en plus de servitude s'est vu subir des humiliation terrible, considéré comme des sauvages, comme une sous race, etc...

par contre pour ce qui est du système d'exploitation des peuples par les puissant valable dans le monde entier je suis entièrement d'accord et ce système injuste devrait disparaître au profit d'un système plus juste mais comment.

je fait parti de ces gens qui crois que les dettes gouvernementale généralisé ne sont pas le pur produit du hasard d'un système libéraliste arborescent mais qu'elles font parti d'un plan aux dessin qu'il nous est difficile d’appréhender.

en théorie, si les hommes les plus puissant du monde tel que l'on nous le fait percevoir, c'est à dire l'ensemble des présidents au moins des grandes puissances, s'unissaient avec une réelle volonté de luter contre l'endettement, il n'y aurais rien de plus facile que de renationaliser les grandes banques et d’effacer purement et simplement les dettes et pourtant cela est impossible.

pourquoi? et bien parce que les puissant qui tiennent les grandes banques tiennent aussi les gouvernants politiques. c'est pour moi la seul explication possible.

donc oui, nous somme de plus en plus et mondialement une population d'exploité.

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Invité TTX
Invités, Posté(e)
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Invité TTX Invités 0 message
Posté(e)

J'ai utilisé volontairement ce mot. Il y avait aliéné, valet, tributaire etc

Mais, je pense que nous sommes au delà de ces mots, le monde n'est pas loin de ça mais, tu as développé et c'est bien

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 28ans Posté(e)
Jedino Membre 47 925 messages
28ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
Posté(e)

Bonjour Jedino

Ton propos est valable ( tout comme le mien ) mais avançons un argument.

Comment peux tu acheter un véhicule de 10 000 euros cash pour travailler si tu commences dans la vie où si tu as un salaire si faible que c'est impossible ? Donc, endettement obligatoire.

Tu deviens " esclave" du préteur ( j'ai mis des guillemets.) Si tu ne peux pas rembourser ( imprévu ) tu finis à la rue, puis prison etc...

Attendons la suite, et merci de d'être engager sur ce terrain oh combien glissant :plus:

C'est un peu plus complexe que ça. En réalité, cela dépend beaucoup de l'endroit où tu peux vivre par rapport à l'endroit où tu travailles. En ville, la voiture n'est pas vraiment une nécessité, même si la voiture peut peut-être être demandée (je suppose, ici, je n'en ai aucune idée) pour des déplacements professionnels. Si tu es en campagne, et que tu as des transports en commun qui desservent relativement bien, tu n'as ici non plus pas véritablement d'excuse. Le fait est que bien souvent, par contre, la voiture est vu comme un moyen plus rapide d'accéder au même endroit, en effet. Et, cela peut être une nécessité ou non selon le travail à mener. Après, tu as des zones où tout ça n'existe pas, et là oui, la voiture devient un critère vraiment essentiel de recrutement. Il l'est de manière générale, nous sommes d'accord (enfin, le permis, de manière plus générale), mais ce que je veux dire par là c'est que, dans de nombreux cas, tu peux trouver des alternatives.

Maintenant, si tu dois mener un emprunt de 10 000 euros pour une voiture, eh bien, tu deviens en effet emprunter, avec les devoirs qui vont avec à l'égard de celui qui te le permet. Ce qu'il est important de nuancer ici, je pense, c'est qu'un engagement à l'égard d'un autre ne fait pas de toi ton obligé. Sur la relation pure entre les deux personnes, cela n'est pas vrai. Maintenant, dans le cas où la personne devant emprunter doit acquérir cela par l'emprunt pour ne pas finir à la rue, là, en effet, nous sommes dans un cas de contrainte sur la personne, mais pas d'esclavage.

Ou alors, ce serait considérer que quelqu'un qui prête ne mérite pas d'être remboursé à son tour. C'est immoral sur le principe, et c'est ce que sanctionne la loi. Néanmoins, là aussi, si tu ne parviens pas à t'en sortir, il existe des solutions qui valent ce qu'elles valent pour tenter de trouver un accord entre les deux partis de l'emprunt.

Ce que tu décris est vrai, à mon sens, des personnes dans la campagne qui travaillent à un endroit relativement distant et peu desservi par des transports en commun. Pour le reste, tu as de quoi éviter ces emprunts "contraignants" et des solutions plus économiques s'offrent à toi aisément, en particulier en ville. Mais même en campagne, tu peux trouver des solutions à l'achat pur et dur d'une voiture relativement neuve.

Donc sur le principe, tu n'as pas tort, et pour des situations bien particulières. Mais je ne le vois pas comme une constance. Bien souvent, d'autres possibilités s'offrent à toi. Par contre, en effet, elles ne correspondent pas forcément à tes envies parce que toi-même tu te fixes des exigences qui contraignent tes choix et tes alternatives. En somme, tu es "l'esclave" de tes propres exigences.

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Invité TTX
Invités, Posté(e)
Invité TTX
Invité TTX Invités 0 message
Posté(e)

J'ai pris l'exemple de la voiture mais,il y en à bien d'autres.

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  • 2 ans après...
Membre, Posté(e)
sortilege19 Membre 226 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Le 24/05/2016 à 07:44, Invité TTX a dit :

La plupart des américains passent leur vie à travailler pour d’autres, à rembourser leurs dettes à d’autres personnes et à exécuter des tâches que d’autres leurs ont confié.

Nous n’aimons pas nous considérer comme des serviteurs ou des esclaves, mais c’est ce que la vaste majorité d’entre nous est. Le mécanisme de notre aliénation est juste devenu plus complexe avec le temps. L’emprunteur devient de fait le serviteur de son créancier et la plupart d’entre nous entrent dans la spirale de la dette très tôt dans la vie adulte. En fait, ceux qui font des études supérieures pour « recevoir une éducation » vont probablement entrer dans la vie active avec une quantité phénoménale de dette. Et il ne s’agit là que du commencement du processus d’accumulation de la dette.

Les pays sont ils aussi esclaves de la dette perdant ainsi, toute souveraineté ?

C'est mon avis, et le votre ?

Très bien vu .

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