Pourquoi la question de l'identité coince t-elle en France ?

En somme n'importe qui souhaitant être français devient français? Même un corse qui demande son indépendance?

Oui, n'importe qui faisant siens l'héritage français et les codes français devient Français. C'est d'ailleurs l'essence même du droit du sol, en vigueur depuis l'époque de Louis X le Hutin. Pour un nouveau venu, la volonté d'être français est primordiale. Quel sens aurait un comportement inverse ? Cela ne peut concerner que des étrangers qui effectuent un séjour qu'ils savent temporaire.

Ta seconde proposition concerne le cas inverse. Il s'agit de quelqu'un né Français, ayant baigné dans un environnement français qui l'a automatiquement imprégné, même de façon inconsciente, qui souhaiterait s'en détacher. Tout dépend du degré de détachement par rapport à la francité.

S'agit-il d'une simple sécession territoriale ? Mais un Peuple ne se regroupe pas forcément en un Etat unique. Il peut habiter dans des entités politiques distinctes, tout en ayant une conscience d'appartenance commune. Ainsi, les cités grecques n'étaient guère unies et pourtant les Grecs avaient conscience de former un Tout qui les distinguait des Barbares. Je te renvoie d'ailleurs au très beau péan entonné la veille de la bataille de Salamine, que rapporte Eschyle dans Les Perses. Tu auras un exemple de définition de l'identité commune. Je te renvoie à des exemples historiques. Il en est ainsi de la chute du Royaume d'Israël, suite à laquelle son peuple a conscience que le rival Royaume de Juda devient l'unique continuateur de l'existence politique du peuple juif. Il en est de même du Royaume des Francs, souvent scindé à l'époque mérovingienne entre trônes distincts de Neustrie, d'Austrasie et de Bourgogne (voire d'Orléans), avec pleine conscience de l'unité culturelle de ce puzzle, sans cesse disloqué puis rassemblé.

Il faudrait une volonté acharnée de reniement de l'ensemble des éléments constitutifs de la francité pour réellement acter un renoncement absolu au caractère de Français et tomber dans un statut que l'on qualifiait, sous l'Ancien Régime, de renégat. Il faudrait donc un Corse qui non seulement milite pour une Corse indépendante mais cherche à en exclure toute pratique de la langue française, s'abstienne lui-même de l'utiliser vis-à-vis des autres Corses, abandonne l'ensemble de l'héritage français, qu'il soit administratif ou culturel et "restaure" une corsité des origines, "débarrassée" de toute "scorie" française. Quelqu'un qui milite pour l'effacement complet des derniers siècles et la restauration de la situation insulaire, telle qu'elle prévalait du temps des Cinarchesi, c'est à dire en plein XIVe siècle. Celui-là, oui, on pourrait admettre qu'il n'a plus rien de Français. Je n'en ai jamais rencontré. Même Jean-Guy Talamoni n'adopte pas un comportement et une volonté aussi nihiliste à l'égard de la francité.

Je ne sais pas si le corse a été français au point de vouloir renoncer à sa nationalité ou s'il s'est toujours senti corse et que tout ce qu'il voit venant "du continent" ne lui a jamais plu. Autant on me parlerait d'identité régionale je pourrais plus facilement comprendre, autant l'identité nationale, si je suis ce que tu me dis, ce serait une sorte de concept qui n'existe que par lui même. Comme si l'identité nationale c'est l'identité nationale et pis pas plus. Le droit du sol ça me parle parce que c'est comme ça qu'est né la Gaule puis la France, avec des envahisseurs qui débarque de Rome, ou du Nord pour coloniser cette Terre et décident d'y rester parce qu'ils s'y sentent bien. Mais l'identité nationale comme sentiment basé sur rien d'appartenance ça ressemble plus à un bug du cerveau.

Les francs ne se sont pas installé en renonçant à leur origine pour embrasser la culture locale, ils ont imposé leur religion, leur culture, leur langue... Après c'était des conquérants pas des immigrés. Mais moi par exemple si je décide d'aller vivre à Nimes je vais pas pour autant me mettre à aimer la corrida qui fait partie de leur identité régionale. Je vais à Nimes pour le soleil, pour les ruines galo romaine, pour les vignes, pour la brandade... je ne souhaite pas adopter la culture nimoise dans sa globalité. Au même titre qu'il y a des nimois qui sont comme moi à adorer leur région et qui militent contre la corrida. On ne dira pas d'eux que ce sont des étrangers qui doivent s'adapter.

Il n'est bien évidemment pas question de déconsidérer (et encore moins de nier) notre patrimoine culturel.

Mais c'est un patrimoine, pas une idéntité.

De mon point de vue, l'identité française, c'est un état d'esprit, qui, jusque là, a été à la base de toute notre histoire et notre culture: ouverture d'esprit, curiosité, créativité.

La gastronomie française, "fer de lance" s'il en est de la culture française, est le meilleur exemple que l'on puisse trouver de cet état d'esprit: au lieu, contrairement à bien d'autres pays, de s'enfermer dans des traditions séculaires poussiéreuses, la gastronomie française n'a cesser d'évoluer, de s'ouvrir au monde, intégrant des saveurs orientales, asiatiques, africaines, etc, pour se renouveler sans cesse.

Si la vision de certains de l'identité nationale consiste à se contenter uniquement ad vitam eternam de la tête veau sauce gribiche exactement telle que la confectionnaient nos grands mères, tant pis pour eux.

Pour moi (et d'autres), cette vision de l'identité nationale relève du même repli identitaire que celui que l'on reproche, souvent à juste titre, à une partie de la "communauté" musulmane.

L'identité nationale ne consiste en rien, comme on le voit souvent, à opposer des communautarismes.

Les francs ne se sont pas installé en renonçant à leur origine pour embrasser la culture locale, ils ont imposé leur religion, leur culture, leur langue...

Euh, non ! C'est l'inverse. A moins d'expliquer que le baptême de Clovis ne relève du mythe historique et que les rois de France, jusqu'à Louis XVI, sacrifiaient à Wotan.

L'imprégnation de la culture gallo-romaine est particulièrement forte chez les élites franques, qui n'ont d'ailleurs jamais été que très minoritaires, régnant sur un peuple qui n'avait guère évolué dans sa composition ethnique depuis la fin de l'Âge du Bronze, voire avant.

Il y a donc absorption du pouvoir franc dans la civilisation gallo-romaine, même si l'effondrement technique et donc démographique qui a succédé aux bouleversements politiques de feu l'Empire romain du Ve siècle a débouché sur un monde culturellement plus frustre que le précédent et ce jusqu'à la Renaissance carolingienne. Mais Renaissance carolingienne qui n'a justement été rendue possible que parce que les fondamentaux romains continuaient d'obséder l'esprit de leurs successeurs.

En revanche, tu sembles confondre identité et monde complètement clos et immuable. Qui a dit qu'une identité nationale ressemblait au Coran incréé ?

Autant on me parlerait d'identité régionale je pourrais plus facilement comprendre, autant l'identité nationale, si je suis ce que tu me dis, ce serait une sorte de concept qui n'existe que par lui même.

Là c'est moi qui ne suis plus. Pourquoi une identité régionale, c'est à dire une petite nation au sein de la grande, existerait et pas l'échelon supérieur ? C'est comme si tu me disais : l'identité bastiaise existe par essence mais l'identité corse est un mythe.

Mais l'identité nationale comme sentiment basé sur rien d'appartenance ça ressemble plus à un bug du cerveau.

Le sentiment d'appartenance à une nation, par tous les biais que nous sommes plusieurs à essayer de te présenter, se définit par " en rapport avec rien" et relève de la pathologie mentale ?

Bien ! Peux-tu m'expliquer pourquoi tu es en train de m'expliquer cela en français, et comment il se fait que tu pousses au paroxysme une vision universaliste qui va jusqu'à nier toute identité de groupe, aux antipodes des conceptions des autres civilisations, selon une logique moderniste dans laquelle Chesterton voyait "des idées chrétiennes devenues folles" ?

Iras-tu nous expliquer qu'il n'existait pas d'identité dakota ou que l'identité japonaise relève "du bug cérébral" ?

Il n'est bien évidemment pas question de déconsidérer (et encore moins de nier) notre patrimoine culturel.

Mais c'est un patrimoine, pas une idéntité.

Vision rabâchée d'un individu qui naîtrait esseulé, sans filiation culturelle, sans attaches, sans appartenance et donc sans but collectif : l'exacerbation du nombrilisme solipsiste.

Il n'est bien évidemment pas question de déconsidérer (et encore moins de nier) notre patrimoine culturel.

Mais c'est un patrimoine, pas une idéntité.

De mon point de vue, l'identité française, c'est un état d'esprit, qui, jusque là, a été à la base de toute notre histoire et notre culture: ouverture d'esprit, curiosité, créativité.

La gastronomie française, "fer de lance" s'il en est de la culture française, est le meilleur exemple que l'on puisse trouver de cet état d'esprit: au lieu, contrairement à bien d'autres pays, de s'enfermer dans des traditions séculaires poussiéreuses, la gastronomie française n'a cesser d'évoluer, de s'ouvrir au monde, intégrant des saveurs orientales, asiatiques, africaines, etc, pour se renouveler sans cesse.

Si la vision de certains de l'identité nationale consiste à se contenter uniquement ad vitam eternam de la tête veau sauce gribiche exactement telle que la confectionnaient nos grands mères, tant pis pour eux.

Pour moi (et d'autres), cette vision de l'identité nationale relève du même repli identitaire que celui que l'on reproche, souvent à juste titre, à une partie de la "communauté" musulmane.

L'identité nationale ne consiste en rien, comme on le voit souvent, à opposer des communautarismes.

Pour moi (et d'autres), cette vision de l'identité nationale relève du même repli identitaire que celui que l'on reproche, souvent à juste titre, à une partie de la "communauté" musulmane.

Le délire consisterait plutôt à se montrer inconscient de toute appartenance, même élémentaire, au groupe qui structure notre quotidien et donc, par incapacité à se définir soi-même, à ne voir dans l'Autre qu'un fantasme de ses lubies à se fondre dans un magma universel auquel ledit Autre n'aspire en rien.

Pendant qu'un Français se renie et se pense avec des ailes, un Chinois le regarde goguenard sautiller entre des murs capitonnés en train de hurler qu'il n'appartient qu'au Grand Tout.

Rejoindre l'Un, c'est fort joli comme aspiration, très plotinien, mais ça n'a guère de réalité sociale et donc politique.

Euh, non ! C'est l'inverse. A moins d'expliquer que le baptême de Clovis ne relève du mythe historique et que les rois de France, jusqu'à Louis XVI, sacrifiaient à Wotan.

L'imprégnation de la culture gallo-romaine est particulièrement forte chez les élites franques, qui n'ont d'ailleurs jamais été que très minoritaires, régnant sur un peuple qui n'avait guère évolué dans sa composition ethnique depuis la fin de l'Âge du Bronze, voire avant.

Il y a donc absorption du pouvoir franc dans la civilisation gallo-romaine, même si l'effondrement technique et donc démographique qui a succédé aux bouleversements politiques de feu l'Empire romain du Ve siècle a débouché sur un monde culturellement plus frustre que le précédent et ce jusqu'à la Renaissance carolingienne. Mais Renaissance carolingienne qui n'a justement été rendue possible que parce que les fondamentaux romains continuaient d'obséder l'esprit de leurs successeurs.

En revanche, tu sembles confondre identité et monde complètement clos et immuable. Qui a dit qu'une identité nationale ressemblait au Coran incréé ?

Là c'est moi qui ne suis plus. Pourquoi une identité régionale, c'est à dire une petite nation au sein de la grande, existerait et pas l'échelon supérieur ? C'est comme si tu me disais : l'identité bastiaise existe par essence mais l'identité corse est un mythe.

Le sentiment d'appartenance à une nation, par tous les biais que nous sommes plusieurs à essayer de te présenter, se définit par " en rapport avec rien" et relève de la pathologie mentale ?

Bien ! Peux-tu m'expliquer pourquoi tu es en train de m'expliquer cela en français, et comment il se fait que tu pousses au paroxysme une vision universaliste qui va jusqu'à nier toute identité de groupe, aux antipodes des conceptions des autres civilisations, selon une logique moderniste dans laquelle Chesterton voyait "des idées chrétiennes devenues folles" ?

Iras-tu nous expliquer qu'il n'existait pas d'identité dakota ou que l'identité japonaise relève "du bug cérébral" ?

Vision rabâchée d'un individu qui naîtrait esseulé, sans filiation culturelle, sans attaches, sans appartenance et donc sans but collectif : l'exacerbation du nombrilisme solipsiste.

Le baptème de Clovis vient du fait qu'il fallait une religion pour souder un peuple, exactement dans l'esprit de la stratégie de Constantin qui a "fabriqué" la bible en fonction de ce qui l'arrangeait: La conversion au christianisme a mis des siècles pour s'imposer en France.

Je ne confonds pas identité et monde clos et immuable, je cherche à savoir ce qu'était l'identité nationale. Quelques pages en arrière quelqu'un disait que l'identité était en mouvement et j'ai répondu que c'était déjà difficile de dire ce que c'était en un temps T.

Pourquoi une identité régionale existerait plus qu'une identité nationale? Parce que les régions c'est concret, c'est un patrimoine connu des locaux. Quand je gouille dans la bouchure ça fait marrer mes potes... quand je demande un pochon à la caissière, elle me donne un pochon... T'écoute le bruit des sabots sur un son de vielle à roue en mangeant du pâté aux patates... T'habite la même région, la même météo, la même géographie, les mêmes évènements festifs et culturels... ... Du coup j'imagine plus facilement l'existence d'une identité régionale que nationale. Un breton aura le bignou, le chuchen et kougn amam... Le bourguignon aura la St Vincent au Chablis avec gougères et ban bourguignon... Fout un parisien dans une fête de village de l'auxerrois et tu verras que ce sera un touriste. Du coup identité nationale?! Je ne sais toujours pas ce que c'est...

L'identité japonaise c'est différent parce que c'est un peuple qui est venu envahir le Japon, un archipel (2 fois plus petit que la France avec une population concentré à 80% dans les villes) avec un esprit insulaire, et qui (et c'est unique au monde) s'est fermé totalement sur lui même pendant près de 3 siècles. A son ouverture au monde le Japon a fait sien tout ce qui pouvait être meilleur pour lui (comme l'exemple de la cuisine française juste au dessus). Ainsi le sport n°1 au Japon c'est le baseball. En somme le Japon serait plus proche d'une région que d'un pays... même si on note des différences entre les accents du Kansai et celui de Tokyo.

Concernant le but collectif, les attaches, les filiations culturelles (on l'a vu avec les fêtes de villages) c'est ultra présent au niveau régional. Pour parler bouffe encore, imaginons qu'on souhaite faire la fête de l'identité nationale: on prépare quoi comme plat? Un cassoulet? Une choucroute? Des crêpes? Du tripou? Alors que si tu me demandes quels plats on peut faire pour organiser une fête régionale je te répond immédiatement... Si tu as l'occasion de te faire le salon de l'agriculture tu verras et tu pourras gouter les différentes spécialités des régions. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'identité nationale qu'il ne peut pas y avoir d'identité régionale ou cantonale ou même citadine.

Le délire consisterait plutôt à se montrer inconscient de toute appartenance, même élémentaire, au groupe qui structure notre quotidien et donc, par incapacité à se définir soi-même, à ne voir dans l'Autre qu'un fantasme de ses lubies à se fondre dans un magma universel auquel ledit Autre n'aspire en rien.

Pendant qu'un Français se renie et se pense avec des ailes, un Chinois le regarde goguenard sautiller entre des murs capitonnés en train de hurler qu'il n'appartient qu'au Grand Tout.

Rejoindre l'Un, c'est fort joli comme aspiration, très plotinien, mais ça n'a guère de réalité sociale et donc politique.

Le groupe qui structure notre quotidien ce sont nos voisins, pas les gens qui habitent à 1000 km de chez nous ou dans les DOM TOM. On se définit par rapport à ceux avec lesquels on vit: les gens qui habitent en face de toi et qui respire le même air.

ne voir dans l'Autre qu'un fantasme de ses lubies à se fondre dans un magma universel auquel ledit Autre n'aspire en rien.

Rejoindre l'Un, c'est fort joli comme aspiration, très plotinien, mais ça n'a guère de réalité sociale et donc politique.

Etre persuadé qu'à peine 7% de la population, ne bénéficiant ni d'un réel poids politique, ni de moyens financiers ni encore moins d'une quelconque homogénéité puisse imposer une culture, rejetée aussi bien par le reste de la population que par une partie de leur propre communauté, au 93% restant qui disposent, eux, de tous les leviers de pouvoir, me parait effectivement parfaitement coller avec le fait de "ne voir dans l'Autre qu'un fantasme de ses lubies" ...

:cool:

Pourquoi une identité régionale existerait plus qu'une identité nationale? Parce que les régions c'est concret, c'est un patrimoine connu des locaux.

Je vais prendre l'exemple des Pays-de-la Loire qui n'a rien de concret sur le plan patrimonial et culturel. C'est un découpage purement administratif, qu'on retrouve encore dans le passage de 27 régions à 13 "super régions".

Ca ne tient donc pas debout.

T'écoute le bruit des sabots sur un son de vielle à roue en mangeant du pâté aux patates... T'habite la même région, la même météo, la même géographie, les mêmes évènements festifs et culturels... ...

Du coup j'imagine plus facilement l'existence d'une identité régionale que nationale. Un breton aura le bignou, le chuchen et kougn amam...

Tout ça est bien bringuebalant car tous as autant de chance d'entendre de la vielle et des sabots en Auvergne qu'en Bretagne par exemple.

Il reste quoi alors? Le paté de patate pour justifier l'unité régionale?

A ce tarif, je peux très bien invoqué la baguette et hop, j'ai mon unité nationale.

On en revient donc à une configuration identique à l'identité nationale: des points communs et des différences.

En somme, si ton point de vue fonctionne à l'échelle régionale, il fonctionne à l'échelle nationale.

Le bourguignon aura la St Vincent au Chablis avec gougères et ban bourguignon... Fout un parisien dans une fête de village de l'auxerrois et tu verras que ce sera un touriste. Du coup identité nationale?! Je ne sais toujours pas ce que c'est...

Ca ne démontre toujours rien. On peut se sentir comme un touriste quelque part et quand même partager une identité commune. Elle ne sera pas juste intégralement commune.

Tu admets qu'il y a des différences à l'échelle des individus, de l'identité propre à chacun. Et pourtant ça ne dérange pas de considérer que des individus pourtant différents peuvent se retrouver sous une identité régionale.

Qu'est ce qui t’empêche alors de considérer que des identités régionales différentes ne peuvent pas se retrouver sous une identité nationale commune?

C'est pourtant exactement le même raisonnement.

Je vais prendre l'exemple des Pays-de-la Loire qui n'a rien de concret sur le plan patrimonial et culturel. C'est un découpage purement administratif, qu'on retrouve encore dans le passage de 27 régions à 13 "super régions".

Ca ne tient donc pas debout.

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Vous disiez?????????

Ok, l'identité régionale n'existe pas non plus si tu veux... Sauf que je suis obligé de te confirmer que régulièrement on sort les vielles à roue et les bœufs dans mon village et que les anciens portent l'habit traditionnel. C'est un truc qu'on est les seuls à vivre, à savoir concrètement ce que c'est... Après je parle de la région géographique, pas administrative. Je te parle de gens qui vivent leurs terres, leur air, leurs arbres et qui vivent avec leurs voisins. Ceux auprès de qui tu te construis...

Je vais prendre l'exemple des Pays-de-la Loire qui n'a rien de concret sur le plan patrimonial et culturel. C'est un découpage purement administratif, qu'on retrouve encore dans le passage de 27 régions à 13 "super régions".

Ca ne tient donc pas debout.

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Vous disiez?????????

Je ne comprends pas le sens de ton intervention. Explications ?

Ok, l'identité régionale n'existe pas non plus si tu veux...

Je ne dis pas qu'elle n'existe pas. Je dis que ton cheminement intellectuel visant à décréter que l'identité nationale n'existerait pas peut autant s'appliquer à l'identité régionale.

Sauf que je suis obligé de te confirmer que régulièrement on sort les vielles à roue et les bœufs dans mon village et que les anciens portent l'habit traditionnel.

Le problème, c'est que tu conçois un concept global uniquement en fonction de ton vécu ou de ta façon de vivre.

C'est un truc qu'on est les seuls à vivre, à savoir concrètement ce que c'est...

Tu fais exprès de ne pas lire ce que j'écris? La situation que tu décris, elle est aussi vécue par d'autres personnes dans d'autres villages, notamment en Bretagne.

Par exemple quand des mecs du collectif La Novia viennent jouer du trad auvergnat au Lieu Unique à Nantes, je vois concrètement ce que c'est.

Après je parle de la région géographique, pas administrative. Je te parle de gens qui vivent leurs terres, leur air, leurs arbres et qui vivent avec leurs voisins. Ceux auprès de qui tu te construis...

Si on peut parler d'une région non pas sur le plan administratif mais sur le plan géographique, on peut tout autant le faire à l'échelle de la France.

Pas besoin de tomber dans le trip proximité/fête des voisins/communauté hippie/ZAD pour espérer noyer le poisson.

Tu ne réponds que via tes valeurs. Mon propos à ce moment n'est pas encore d'en discuter, simplement l'évidence d'une "appartenance" à une race par exemple ne l'est pas pour moi.

Je ne comprends pas ce que ça veut dire.

Donc "appartenance" de la façon dont tu l'emploies, c'est une valeur, ou une idée. Bref, pas sur du tout que tout le monde s'y retrouve.

Evidemment que c'est une idée. Et evidemment que tout le monde ne s'y retrouve pas, la preuve il y a ici des gens qui prétendent que l'identité ça n'existe pas et d'autres qui prétendent que si.

Je pense pas non plus que ce soit du "scientisme" que de vouloir mettre un contenu au sein du contenant "identité nationale".

Vous essayez d'objectiver les sentiments de l'ensemble des individus en une définition aisément accessible dans laquelle chacun serait supposé se reconnaitre. C'est non seulement du scientisme, mais ça n'a clairement aucun sens.

Parce qu'admettons que quelque chose nous fasse nous sentir être français plutôt qu'italien, le problème est de définir quoi, non ?

Cette démarche peut sembler logique sur le papier mais elle n'a pourtant aucun sens.

C'est le discours que tiendrait un psychopathe parce qu'il ne ressent rien et donc il essaye d'appréhender l'autre de manière "rationnelle".

Sans surprise ce discours que vous reprenez pour logique émane de psychopathes.

Il n'y a pas d'italianitude, ou d'anglitude que je pourrais ressentir comme je ressens la joie ou l'envie de péter.

Vous voudriez que ça soit le cas parce que ça supprimerait une incertitude du monde. Je vais vous donner un exemple que j'ai trouvé dans un livre intitulé "Français et américains, l'autre rive" (de Pascal Baudry).

Si le sujet vous intéresse :

http://www.pbaudry.com/cyberlivre/telechargement.php

Qu'est-ce qui nous fait nous, ou l'on va mais aussi d'ou l'on vient.

Mais évidemment une formule lapidaire en 12 syllabes maximum simplifie la vie de ceux qui n'ont pas le temps de répondre avec la complexité voulue à des questions qui le requièrent.

Le problème c'est : c'est quoi être français par rapport à être italien, sinon on dit rien... et le fait de dire que "tout le monde sait de quoi on parle est tout simplement contre-productif dans ce genre de débat.

Tu ne dis rien.

Je ne dis juste pas ce que vous êtes disposé a accepter. Bien sur que tout le monde sait de quoi je parle, ça vous ennuie donc vous ne voulez pas le reconnaitre, et quand à moi je n'ai pas lu de bouquins sur les sociétés comparées france/italie france/angleterre france/allemagne france/espagne et ainsi de suite. Il se trouve que j'ai quand même lu un bouquin sur les sociétés comparées française et américaine.

La propreté des bébés, la nourriture, les vêtements jouent sur votre comportement social, sur votre perception de vous-même et des autres, il en est de même pour la langue qui vous sert à conceptualiser le monde, si vous lisez le bouquin vous verrez aussi la partie "body parts" dans laquelle on apprend que l'américain se conçoit comme une collection de morceaux alors que le français se voit comme un tout. D'ou le transhumanisme, puisqu'on peut conceptuellement, étant des "body parts" remplacer ces pièces et les customiser pour devenir un individu "augmenté".

Idée fondamentalement anti-française s'il en est.

Bref je ne dis "rien" parce que dire tout serait impossible.

Etre persuadé qu'à peine 7% de la population, ne bénéficiant ni d'un réel poids politique, ni de moyens financiers ni encore moins d'une quelconque homogénéité puisse imposer une culture, rejetée aussi bien par le reste de la population que par une partie de leur propre communauté, au 93% restant qui disposent, eux, de tous les leviers de pouvoir, me parait effectivement parfaitement coller avec le fait de "ne voir dans l'Autre qu'un fantasme de ses lubies" ...

:cool:

Les "93%" ont très exactement zéro levier de pouvoir : ils n'ont pas le droit à une identité. Pas le droit d'exister.

L'objet de ce topic déjà c'est quoi ? Ah oui : la France n'existe pas et les français encore moins.

Les musulmans existent, eux. Ils ont le droit à un nom, à une communauté, à des revendications. Bien sur ils n'ont pas non plus le pouvoir en France mais ils ont au moins le droit de négocier et de créer le rapport de force.

Contrairement aux français. Je lis ici et là qu'une Thatcher enverrait la troupe buter ces enculés de grèvistes et que Valls devrait s'en inspirer.

Pourquoi le peuple aurait peur ? Parce qu'il est conscient.

Je ne dis pas qu'elle n'existe pas. Je dis que ton cheminement intellectuel visant à décréter que l'identité nationale n'existerait pas peut autant s'appliquer à l'identité régionale.

Le problème, c'est que tu conçois un concept global uniquement en fonction de ton vécu ou de ta façon de vivre.

Tu fais exprès de ne pas lire ce que j'écris? La situation que tu décris, elle est aussi vécue par d'autres personnes dans d'autres villages, notamment en Bretagne.

Par exemple quand des mecs du collectif La Novia viennent jouer du trad auvergnat au Lieu Unique à Nantes, je vois concrètement ce que c'est.

Si on peut parler d'une région non pas sur le plan administratif mais sur le plan géographique, on peut tout autant le faire à l'échelle de la France.

Pas besoin de tomber dans le trip proximité/fête des voisins/communauté hippie/ZAD pour espérer noyer le poisson.

On me dit que l'identité nationale c'est un sentiment d'appartenance, des habitudes sociales, de références communes... Tu vas encore dire que je fais tourner le monde autour de moi alors je vais prendre n'importe qui d'autre au monde en exemple: Julien vit dans un lieu précis, dans sa maison ou son appartement, avec ses voisins, sans doute sa famille pas loin sauf s'il a immigré dans une autre région, il fréquente les mêmes boutiques, va aux mêmes fêtes, sait où est sa mairie etc. S'il est en bourgogne il connait le ban bourguignon, s'il est périgourdin il est habitué à cuisiner à graisse d'oie, s'il est du nord il vit avec les baraques à frites etc. Pour moi, mais là encore je peux me tromper, si on affirme que l'identité nationale existe par son quotidien alors je suis désolé mais le quotidien de chacun est régional voir cantonal. Je repose donc ma question: A quoi ressemblerait un diner "identité nationale"? Quelle est la spécialité culinaire française? Le cassoulet? La choucroute? Le tripou?

Et donc non un mec qui vit avec les volcans ne sait pas ce que c'est que de vivre au bord de la mer du nord... Il va venir en vacances voir la bretagne, le nord ou le pays basque, mais il ne sait pas ce que c'est que de vivre la vie du pays basque. J'ai pas de surf ou d'imperméable dans mon garage... je dis moi mais les méditerranéens non plus n'ont pas de surf et de ciré...

En conclusion si on dit que l'identité nationale c'est le sentiment d'appartenance, des habitudes sociales, des références communes je répondrais "non, ça c'est au mieux l'identité régionale". Je cherche encore à savoir ce qu'est l'identité nationale...

Les musulmans représentent 7% de la population française.

Les petits agitateurs d'Extrême-Droite, à la Guyane !

Les "93%" ont très exactement zéro levier de pouvoir : ils n'ont pas le droit à une identité. Pas le droit d'exister.

L'objet de ce topic déjà c'est quoi ? Ah oui : la France n'existe pas et les français encore moins.

Les musulmans existent, eux. Ils ont le droit à un nom, à une communauté, à des revendications. Bien sur ils n'ont pas non plus le pouvoir en France mais ils ont au moins le droit de négocier et de créer le rapport de force.

Contrairement aux français. Je lis ici et là qu'une Thatcher enverrait la troupe buter ces enculés de grèvistes et que Valls devrait s'en inspirer.

Pourquoi le peuple aurait peur ? Parce qu'il est conscient.

Si les 7% et les 93% n'ont pas le pouvoir... qui a le pouvoir? Qui fait tourner la société? Qui vote?

Les musulmans ne sont pas non plus une identité... y a les français musulmans, les français d'origine étrangère musulman (marocain, tunisien, turc, algérien, malaisien, indonésien etc.). Y a les étrangers musulmans en situation régulière (cf la liste des pays)... Et parmi eux y a les musulmans sunnite, les musulmans chiites... et parmi eux y a les musulmans pratiquants et les musulmans pas pratiquant... et parmi les pratiquants y a les musulmans salafiste et puis les pas salafistes... rien d'homogène en somme. Donc pas d'identité non plus. Je rappel que les turcs ne sont pas d'origine arabe non plus... difficile donc de les mettre dans le même sac.

On me dit que l'identité nationale c'est un sentiment d'appartenance, des habitudes sociales, de références communes...

On te dit autre chose en fait. Mais tu préfère comme toujours déformer le propos de ton interlocuteur.

Je vais donc devoir me reciter:

L'identité nationale est le sentiment qu'éprouve une personne à faire partie d'une nation. Ce sentiment est propre à chaque personne. Cependant pour la sociologie, il est une intériorisation de repères identitaires, résultant de la visibilité permanente des "points communs" de la nation, qui peuvent prendre la forme de symboles.

http://www.toupie.or...e_nationale.htm

Selon un sondage CSA, effectué sur un « échantillon national représentatif de 1006 personnes », publié le 2 novembre 2009 dans Le Parisien / Aujourd'hui en France sur les Français et le thème de l'identité nationale, à la question « Quels sont les éléments importants qui constituent l'identité de la France ? », dans la catégorie très important, les sondés placent en tête la langue française (80 %) devant la République (64 %), le drapeau tricolore (63 %), la laïcité (61 %), les services publics (60 %) et La Marseillaise (50 %) et l'accueil d'immigrés (31%).

Tu vas encore dire que je fais tourner le monde autour de moi alors je vais prendre n'importe qui d'autre au monde en exemple: Julien vit dans un lieu précis, dans sa maison ou son appartement, avec ses voisins, sans doute sa famille pas loin sauf s'il a immigré dans une autre région, il fréquente les mêmes boutiques, va aux mêmes fêtes, sait où est sa mairie etc. S'il est en bourgogne il connait le ban bourguignon, s'il est périgourdin il est habitué à cuisiner à graisse d'oie, s'il est du nord il vit avec les baraques à frites etc. Pour moi, mais là encore je peux me tromper, si on affirme que l'identité nationale existe par son quotidien alors je suis désolé mais le quotidien de chacun est régional voir cantonal. Je repose donc ma question: A quoi ressemblerait un diner "identité nationale"? Quelle est la spécialité culinaire française? Le cassoulet? La choucroute? Le tripou?

Sauf que personne n'affirme que l'identité nationale existe "par son quotidien".

L'identité nationale n'a pas de prendre forme dans le quotidien pour exister.

Un diner d'identité nationale peut tout à fait prendre la forme d'un panel d'entrée/plat/dessert/pain régionaux, avec un florilège de blancs/rouges.

En fait, un peu comme dans la carte de moult restaurants français de cuisine traditionnelle/semi-gastro/gastro.

L'identité nationale sur le plan gastronomique, ça ne serait pas UNE spécialité culinaire (pourquoi n'en faudrait il qu'une seule d'ailleurs? On sait pas pourquoi, c'est magique) , mais l'ENSEMBLE des plats qui forment la gastronomie française comme partie intégrante de l'identité française.

La gastronomie, la cuisine française, c'est assez concret pour toi non?

Tiens, toi qui aime bien wikipedia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cuisine_fran%C3%A7aise

Et donc non un mec qui vit avec les volcans ne sait pas ce que c'est que de vivre au bord de la mer du nord... Il va venir en vacances voir la bretagne, le nord ou le pays basque, mais il ne sait pas ce que c'est que de vivre la vie du pays basque. J'ai pas de surf ou d'imperméable dans mon garage... je dis moi mais les méditerranéens non plus n'ont pas de surf et de ciré...

Et?

HS total puisque l'identité nationale est au dessus des questions de way of life ou de prêt à porter en fonction des saisons.

Je te renvoie donc encore à ma première intervention sur ce topic, que j'ai recopié au début de ce post. Relis le sondage, tu verras qu'il n'est ni question de topographie, ni d'accessoires de sport ou de mode.

En conclusion si on dit que l'identité nationale c'est le sentiment d'appartenance, des habitudes sociales, des références communes je répondrais "non, ça c'est au mieux l'identité régionale". Je cherche encore à savoir ce qu'est l'identité nationale...

Ce qui est commun à tous les français, ce en quoi une majorité de français se reconnaissent

Tu focalise sur les régions, parce que tu refuse de voir ce qui est commun entre les français, parce que tu ne te reconnait probablement en rien sur le plan national.

Sauf qu'il ne faut pas faire de ton cas une généralité.

On te dit autre chose en fait. Mais tu préfère comme toujours déformer le propos de ton interlocuteur.

Je vais donc devoir me reciter:

L'identité nationale est le sentiment qu'éprouve une personne à faire partie d'une nation. Ce sentiment est propre à chaque personne. Cependant pour la sociologie, il est une intériorisation de repères identitaires, résultant de la visibilité permanente des "points communs" de la nation, qui peuvent prendre la forme de symboles.

http://www.toupie.or...e_nationale.htm

Selon un sondage CSA, effectué sur un « échantillon national représentatif de 1006 personnes », publié le 2 novembre 2009 dans Le Parisien / Aujourd'hui en France sur les Français et le thème de l'identité nationale, à la question « Quels sont les éléments importants qui constituent l'identité de la France ? », dans la catégorie très important, les sondés placent en tête la langue française (80 %) devant la République (64 %), le drapeau tricolore (63 %), la laïcité (61 %), les services publics (60 %) et La Marseillaise (50 %) et l'accueil d'immigrés (31%).

Sauf que personne n'affirme que l'identité nationale existe "par son quotidien".

L'identité nationale n'a pas de prendre forme dans le quotidien pour exister.

Un diner d'identité nationale peut tout à fait prendre la forme d'un panel d'entrée/plat/dessert/pain régionaux, avec un florilège de blancs/rouges.

En fait, un peu comme dans la carte de moult restaurants français de cuisine traditionnelle/semi-gastro/gastro.

L'identité nationale sur le plan gastronomique, ça ne serait pas UNE spécialité culinaire (pourquoi n'en faudrait il qu'une seule d'ailleurs? On sait pas pourquoi, c'est magique) , mais l'ENSEMBLE des plats qui forment la gastronomie française comme partie intégrante de l'identité française.

La gastronomie, la cuisine française, c'est assez concret pour toi non?

Tiens, toi qui aime bien wikipedia:

https://fr.wikipedia..._fran%C3%A7aise

Et?

HS total puisque l'identité nationale est au dessus des questions de way of life ou de prêt à porter en fonction des saisons.

Je te renvoie donc encore à ma première intervention sur ce topic, que j'ai recopié au début de ce post. Relis le sondage, tu verras qu'il n'est ni question de topographie, ni d'accessoires de sport ou de mode.

Ce qui est commun à tous les français, ce en quoi une majorité de français se reconnaissent

Tu focalise sur les régions, parce que tu refuse de voir ce qui est commun entre les français, parce que tu ne te reconnait probablement en rien sur le plan national.

Sauf qu'il ne faut pas faire de ton cas une généralité.

On a déjà discuté de toupie.org VS wikipedia et ça n'a mené à rien... gagnons du temps en passant à autre chose parce que la définition de toupie (qui s'en porte garant?) porte sur l'aspect "sociologie" et donc ça implique d'avoir des discussions de sociologues pour arriver à une définition qui fait consensus, laquelle sera déplacer dans les autres secteurs que la sociologie.

Sur le second point, tu penses (avec l'allégorie du diner) que l'identité nationale serait alors la somme des identités régionales? Je pose juste la question ne m'agresse pas en disant que je déforme tes propos je cherche à comprendre... Après ça sous entend que les spécialités basques sont aussi espagnoles que française, mais on pourrait éventuellement considérer l'identité française comme l'ensemble des cultures qui la compose, qu'elles soient régionales ou venues d'ailleurs, comme la crème anglaise ou chantilly.

La troisième partie est HS pour toi parce que tu ne soutiens pas l'idée que l'identité nationale peut découler des habitudes sociales, lesquels sont actées au quotidien, y compris dans la mode. Si tu as l'occasion d'aller à Chamonix un été tu verras comment les gens ont l'habitude de s'habiller... c'est partout la même chose mais c'est flagrant à Chamonix. Et puis surtout entre nous, le HS c'est pratique quand on ne peut contre argumenter avouons le.

Sur le dernier point c'est intéressant parce que ça implique que l'identité nationale ne soit pas pour tous les habitants... Ceux qui pensent se reconnaitre, se reconnaissent... ceux qui ne pensent pas se reconnaitre sont exclus de l'identité nationale. Après ce n'est pas uniquement ce qui est "commun" à tous les français, on a vu que la langue française qui est commune à tous les français est aussi commune à tous les francophones de tous les continents du monde. Tu vas donc devoir aller un peu plus loin que le "commun" pour trouver ce qui est commun UNIQUEMENT aux français. Et là je pense qu'on va être un peu plus nombreux que moi à ne pas croire en l'identité nationale, tout ceux qui réfléchissent plutôt que de croire, sentir, avoir l'impression, imaginer... etc.