L'aberration et la RR

Bein non pour moi c'est pas clair,j'ai même pensé qu'il y avait une couillonnade quelque pars .

Citation

J'avais prédit que tu exploserais. Qu'est-ce que je gagne?

incroyable. Vous êtes si fort.

A part cela ? vous arrivez à comprendre comment on peut éclairer un miroir ?

Même le son a l'air de provenir directement de l'autre quand on marche avec quelqu'un, pourtant, on sait qu'il doit être émis en direction de sa future position puisqu'on bouge tous les deux par rapport à l'onde.

Citation

Même le son a l'air de provenir directement de l'autre quand on marche avec quelqu'un, pourtant, on sait qu'il doit être émis en direction de sa future position puisqu'on bouge tous les deux par rapport à l'onde.

Merci pour cet aparté très poétique. Pour revenir au sujet, vous n'avez pas répondu à ma question sur le pourquoi c'est à peu près 2L/c. Vous maintenez que c'est car les miroirs sont en mouvement dans cette expérience où ils sont définis comme étant fixes ?

Plaçons-nous dans le référentiel des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel (pas inertiel), sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

A+

il y a 23 minutes, Spontzy a dit :

Vous maintenez que c'est car les miroirs sont en mouvement dans cette expérience où ils sont définis comme étant fixes ?

Ils ne peuvent pas être définis comme fixes et en mouvement en même temps. Il faut choisir. S'ils sont considérés comme fixes, c'est l'observateur qui bouge, et s'il bouge, la lumière doit être émise en direction de la future position du miroir s'il possède une horloge lumineuse. Bien sûr que dans ces conditions, elle va prendre plus de temps entre les miroirs, mais ça ne fera pas ralentir l'horloge pour autant. Si la fréquence du signal échangé entre les miroirs est de un par seconde quand l'horloge est au repos par exemple, alors elle sera toujours de un par seconde quelle que soit sa vitesse, parce que le décalage vers le bleu produit par le mouvement de l'émetteur sera automatiquement annulé par le décalage vers le rouge produit par le mouvement du récepteur. Il n'y a qu'un seul moyen de faire fonctionner une horloge lumineuse: c'est de compter les signaux à mesure qu'ils se présentent.

Le temps que prend la lumière entre les deux miroirs ne donne pas d'information sur la fréquence des signaux, donc il ne peut pas faire ralentir l'horloge. Ce n'est pas la vitesse de la lumière qui détermine l'écoulement du temps, c'est sa fréquence, et dans le cas de deux corps se déplaçant côte à côte, aucun effet doppler n'est observable. De la même manière, même si elle est présente, l'aberration n'est pas observable non plus pour deux corps qui se déplacent côte à côte. Prendre pour acquis que la lumière va directement d'un miroir à l'autre est une erreur, une erreur qui est à la base-même de toute la relativité. C'est facile et amusant de revoir le phénomène du mouvement maintenant qu'on est habitués à concevoir qu'une étoile n'est plus là quand on la voit, alors qu'est-ce qu'on attend?

Bien sûr que la mesure du temps est affectée par le mouvement à grande vitesse comme l'est la mesure d'une des dimensions spatiales qui est celle qui va dans le sens du déplacement...

Tant que tu continues de conceptualiser ton problème d'horloge lumineuse dans un temps absolu et dans un espace absolu pour tous, ces "aberrations" sont une consequence logique puisqu'elles ne sont explicables qu'en integrant la logique relativiste...

ce qui est aberrant, c'est d'expliquer un problème relativiste par une logique classique

La question serait plutôt : qu'est-ce que tu attends ?

Un lien ci-dessous rubrique "espace et temps" pour peut être amorcer ce "déclic"

http://www.astronoo.com/fr/articles/vitesse-de-la-lumiere.html

Bonjour.

Citation

Ils ne peuvent pas être définis comme fixes et en mouvement en même temps. Il faut choisir.

Je suis d'accord. C'est pour cela que j'ai bien écrit qu'ils sont immobiles. Ca fait déjà 5 fois que vous me dites qu'ils sont en mouvement. Ce n'est pas ce que j'écris (je ne fais que décrire l'expérience que vous m'avez soumis). Merci dans la phrase suivante de surligner le mot que vous ne comprenez pas : "Les deux miroirs, dans ce référentiel (pas inertiel), sont immobiles". Je pourrai ainsi comprendre où vous voyez des miroirs en mouvement dans cette phrase.

Vu que les deux miroirs sont fixes, tout le reste de votre réponse est hors sujet. Je n'ai pas encore introduit de mouvement de l'observateur. Pour le moment, vous n'arrivez pas à mesurer la durée de l'aller retour de l'onde lumineuse entre deux miroirs fixes. Impossible de se passer de cette base.

Sinon vous parliez de courtes distances dans votre message samedi à 15h48. Je vous demandais à partir de quelle distance la science change d'après vous. Merci de ne pas fuire une fois de plus.

A+

De toutes manière on ne pourra pas avancer ,la logique classique n'a pas sa place ,c'est la logique relativiste qui marche, on comprend que la chasse est bien gardée circulez il n'y rien a voir . un ex ....si le pneu de ma voiture est a plat, je dit que mon pneu est dégonflé un mécano me dira qu'en savait vous ,vous  êtes pas mécano !

Holdman,

la différence avec le mécano c'est que rien n'est caché dans les théories scientifiques formelles. Tout est accessible à tout un chacun. Il faut s'investir mais c'est disponible. Donc clairement, la chasse n'est pas gardée. D'autant plus que dans la démarche même d'un scientifique, la théorie qu'on propose est proposée en incluant les moyens de la réfuter.

Après, les choses sont compliquées, mais honnêtement, la relativité restreinte est accessible facilement. L'exemple de l'horloge lumineuse est simplement basique. Vous le verrez, on va avancer. Et vous comprendrez (si ce n'est déjà fait) l'un des impacts de la relativité. les autres s'expliquent sur le même genre de manip, élémentaires pour peu qu'on les aborde logiquement.

Le plus dur en fait, c'est de ne pas se tromper sur les connaissances de base. Par exemple, dire que la lumière se déplace telle un rayon en ligne droite est simplement faux. Et si on se trompe sur ces concepts très élémentaires, on peut conclure n'importe quoi.

A+

La logique n'a effectivement rien de relativiste, à part peut-être le fait que nos pensées se déplacent elles aussi à une vitesse limitée. Il faut laisser de côté les conclusions d'Einstein pour un moment si on veut faire avancer le schmilblick, le comportement de la lumière est déjà bien assez difficile à cerner comme ça. Avec l'effet doppler et l'aberration se produisant même quand deux corps paraissent immobiles, on a déjà beaucoup de nouvelles possibilités à investiguer. Que ceux qui aiment le risque me suivent. Les autres, profitez du spectacle.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Tant que tu continues de conceptualiser ton problème d'horloge lumineuse dans un temps absolu et dans un espace absolu pour tous, ces "aberrations" sont une consequence logique puisqu'elles ne sont explicables qu'en integrant la logique relativiste...

L'aberration de la lumière n'est pas plus relativiste que celle du son. Il suffit d'imaginer que la lumière se déplace elle aussi dans un milieu qui lui est propre pour le comprendre. Si Michelson et Morley n'ont pas pu y mesurer leur vitesse, c'est seulement parce qu'ils n'ont pas tenu compte de la réflexion sur un miroir en mouvement par rapport à ce milieu, donc par rapport à l'onde lumineuse. Cet effet est bien plus logique que celui des longueurs qui se contractent et du temps qui se dilate. Revoici le lien au cas où certains voudraient se risquer.

http://newtonphysics.on.ca/michelson/index.html

Il y a 5 heures, Spontzy a dit :

Vu que les deux miroirs sont fixes, tout le reste de votre réponse est hors sujet. Je n'ai pas encore introduit de mouvement de l'observateur. Pour le moment, vous n'arrivez pas à mesurer la durée de l'aller retour de l'onde lumineuse entre deux miroirs fixes. Impossible de se passer de cette base.

D'accord ils sont fixes et l'observateur est en mouvement. Lequel des deux va voir l'autre au ralenti?

Citation

D'accord ils sont fixes

Bravo ! nous avançons ! Ainsi vous admettez que des miroirs immobiles ne bougent pas (!!!!!! eh oui, nous en sommes là).

Citation

l'observateur est en mouvement

Non pas encore. Où ai-je parlé d'un observateur en mouvement ? Merci de me citer.

Je vous rappelle, pour la 6ème fois que la première moitié de l'expérience consiste à mesurer la durée d'un aller-retour d'une onde lumineuse entre deux miroirs fixes.

Donc pour avancer, puisque vous acceptez que dans cette expérience où nous choisissons d'étudier deux miroirs immobiles, ces miroirs ne bougent pas, validez vous ceci :

Plaçons-nous dans le référentiel des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel (pas inertiel), sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Sinon, pourquoi refusez-vous de nous révéler à partir de quelle distance il faut modifier la science ? Je vous rappelle que vous parliez de courtes distances dans votre message samedi à 15h48. Je vous demandais à partir de quelle distance la science change d'après vous. Merci de ne pas fuir une fois de plus.

A+

D'accord, la distance est 2L/c. Ensuite?

Citation

La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Merci de valider que c'est bien la durée de l'aller retour qui est bien de 2L/c.

Si vous validez, j'introduis la partie mouvement.

Validé!

Alléluia ...

Après avoir objecté 7 fois que j'utilisais le principe d'inertie, après avoir objecté 6 fois que les miroirs immobiles sont en mouvement, vous validez le calcul élémentaire suivant :

Plaçons-nous dans le référentiel des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel (pas inertiel), sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Nous pouvons donc aller plus loin. Je tente le coup, je vais proposer d'avancer de 2 pas d'un coup !

 - Je souhaiterais pour des raisons de pédagogie, vous forcer à un effort de conceptualisation pas évident, mais qui nous sera utile plus loin. J'aimerais que nous appelions "A" le point de départ de la lumière (sur le miroir du bas). J'aimerais que nous appelions "B" le point à la verticale de "A" sur le miroir du haut. Est-ce ok pour vous ?

 - Je souhaiterais votre validation sur le fait que nous venons de décrire un phénomène physique (ou optique pour être plus précis). Ce phénomène peut être décrit comme-ceci : une onde lumineuse émise en "A" a été réfléchie sur un miroir en "B" et est revenue en "A".

A+

PS : vous noterez immédiatement que le premier des 2 pas doit être accepté avant de pouvoir franchir le second pas. Si vous objectez qq chose sur le premier, il faut considérer le second comme caduque (les lettres A et B n'ayant alors pas de sens).

Points A et B verticaux, rayon revenu en A, j'attends la suite!

Bravo. Pas d'objection sur ces deux points !

Introduisons le mouvement. Avec précision afin d'éviter les malentendus.

Dans cette expérience de pensée, il s'agit maintenant d'imaginer un observateur en mouvement par rapport aux miroirs immobiles (les deux miroirs sont immobiles l'un par rapport à l'autre, par construction de l’expérience). L’expérience que vous m’avez soumise consiste à faire se déplacer l’observateur perpendiculairement à la droite (AB) (d’où l’intérêt de la définition des points A et B !). Disons par convention qu’il part vers la gauche à une vitesse « v ».

Le point A se déplace à une vitesse v par rapport à l’observateur.

Le point B se déplace à une vitesse v par rapport à l’observateur.

(pour faciliter cette abstraction, imaginez avoir placé le dispositif expérimental (formé des deux miroirs) sur un quai et que l'observateur circule dans un train à une vitesse v).

Est-ce ok pour vous ?

A+

Le 05/12/2016 à 17:35, zenalpha a dit :

Non.

Je ne me suis jamais déplacé si vite  mais les aberrations "optique" dont il est question sont connues et expliquées par la RR

http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-relativite.htm

Bonsoir

Votre lien parle de réservoirs d énergie dans l espace. Comment sont ces réservoirs ?