Les dogmes scientifiques

1) Il y a des principes qui s'ils sont contredits entraînent le sobriquet d'irrationnel et exclus toute activité du champs scientifique...

2) Comme Black Cat le fait, en digne représente de la rationalité... comme un croyant qui défendrait ses dogmes... en tant que croyant je ne peux que respecter cela, en échange je lui demande de ne pas m'imposer de croire aux principes logiques sous peine de brimades, comme je ne lui impose pas de croire en mes croyances sous peines de brimades...

c'est gentil de répondre à une toute petite partie de mon message. franchement, j'adore écrire pour rien. merci beaucoup mec <3

1) oui mais non, il y a des contrexemple à ça: l'éther luminifère, par exemple, c'était une théorie qui consistait à dire que si la lumière est une onde, elle doit avoir un milieu dans lequel elle se propage. on a donc proposé cet substance "l’éther luminifère", qui était une substance omniprésente, qu'on trouvait en concentration égale dans tout l'univers, et dont la masse et l'interaction avec la lumière était si petite qu'elle était considérée comme nulle. cette théorie cherchais à expliquer pourquoi la lumière était une onde (je tiens à dire, ça date d'avant qu'on ne découvre que la lumière est à la fois une onde et une particule). cette théorie a été sérieusement étudiée, elle est rationnelle, mais nécessite la présence d'un matériau impossible. mais il est incontestable que cette théorie est logique. en effet, une onde doit passer au travers d'une matière. or, à l'époque, on ne savais pas qu'une particule était à la fois onde et particule. donc la meilleure solution, c'était de s'imaginer qu'il y avait une matière dans laquelle la lumière se propageait. c'est comme la théorie de la création. dans le contexte de l'apparition de ce mythe, c'est logique.

2) bien sur, si tu le veut, je te respecte. mais, quand un athée ignorant viens trashtalker sur la religion, tu trouve ça con, et tu lui montre qu'il a tord. n'est ce pas? eh bien nous, on fait pareil. quand un être irrationnel ignorant viens trashtalker sur la science, bah on lui montre qu'il a tord. c'tout. puis le respect, ça se mérite. et c'est pas en disant de la merde qu'on en récupère.

Il l'a connaissait et l'usait assurément autant que nous.

Un système de raisonnement basé sur :

-le tiers exclus ?

-le principe d'identité ?

-l'immuabilité du raisonnement ?

C'est possible mais je demande à voir

2) bien sur, si tu le veut, je te respecte. mais, quand un athée ignorant viens trashtalker sur la religion, tu trouve ça con, et tu lui montre qu'il a tord. n'est ce pas? eh bien nous, on fait pareil. quand un être irrationnel ignorant viens trashtalker sur la science, bah on lui montre qu'il a tord. c'tout. puis le respect, ça se mérite. et c'est pas en disant de la merde qu'on en récupère.

Non je ne suis pas ignorant de la science, il se trouve que j'ai étudié de longue année leurs reines...

Et ce que je veux faire c'est sortir du raisonnement logique, vers un raisonnement moins protocolaire, qui se transmet non pas par des principes mais par simple mimétisme...

c'est gentil de répondre à une toute petite partie de mon message. franchement, j'adore écrire pour rien. merci beaucoup mec <3

Je n'ai pas à réagir à chacune de tes phrases, je crois avoir le droit de choisir la(ou les) phrase(s) sur la(les)quelle(s) je veux réagir...

Tout comme toi...

Non je ne suis pas ignorant de la science, il se trouve que j'ai étudié de longue année leurs reines...

Et ce que je veux faire c'est sortir du raisonnement logique, vers un raisonnement moins protocolaire, qui se transmet non pas par des principes mais par simple mimétisme...

Je n'ai pas à réagir à chacune de tes phrases, je crois avoir le droit de choisir la(ou les) phrase(s) sur la(les)quelle(s) je veux réagir...

Tout comme toi...

ouah, j'adore! continue l'ami <3 je suis de base plutôt irritable, mais savoir que la moitié de mon message ne sers à rien me rends tellement plus serein. ça se voit, je suis même plus sarcastique quand je parle.

moui, tu a étudié la science, mais tu n'es pas logique, donc là, tu ne doit plus en faire beaucoup. la science actuelle est intimement lié à la logique. et je ne voit clairement pas comment la science pourrait être sans logique. bref, actuellement, peut être que tu a des connaissances en science, mais comme tu n'a pas le raisonnement qui va avec, tu n'es pas plus un scientifique que moi martien.

en quoi la logique actuelle est protocolaire? et en quoi le mimétisme serait mieux du coup?

et peut être que tu n'a pas à faire un roman ou une ligne à chacune de mes phrases. moi même, en temps normal, j'ai la flemme. mais au moins, met un truc genre "ok" ou "alors je suis pas trop d'accord avec toi, mais j'ai la flemme de répondre" mais ne met pas rien. c'est affreusement désagréable que de parler à qqn qui ne réponds qu'à une petite moitié de ce qu'on met. on a l'impression d'avoir écris pour rien. alors soit un peu poli, ou alors un tant soit peu compatissant, et met juste ces deux lettres "ok" c'est pédant, c'est frustrant, mais moins que ne rien mettre.

La logique et la raison, c'est juste des arguments pour gagner un débat. Pour qu'une idée soit utile physiquement, il faut la prouver par des expérimentations, sinon elle ne sert qu'à se conforter soi-même.

1/ouah, j'adore! continue l'ami <3 je suis de base plutôt irritable, mais savoir que la moitié de mon message ne sers à rien me rends tellement plus serein. ça se voit, je suis même plus sarcastique quand je parle.

2/moui, tu a étudié la science, mais tu n'es pas logique, donc là, tu ne doit plus en faire beaucoup. la science actuelle est intimement lié à la logique. et je ne voit clairement pas comment la science pourrait être sans logique. bref, actuellement, peut être que tu a des connaissances en science, mais comme tu n'a pas le raisonnement qui va avec, tu n'es pas plus un scientifique que moi martien.

3/en quoi la logique actuelle est protocolaire?

3.5/et en quoi le mimétisme serait mieux du coup?

4/et peut être que tu n'a pas à faire un roman ou une ligne à chacune de mes phrases. moi même, en temps normal, j'ai la flemme. mais au moins, met un truc genre "ok" ou "alors je suis pas trop d'accord avec toi, mais j'ai la flemme de répondre" mais ne met pas rien. c'est affreusement désagréable que de parler à qqn qui ne réponds qu'à une petite moitié de ce qu'on met. on a l'impression d'avoir écris pour rien. alors soit un peu poli, ou alors un tant soit peu compatissant, et met juste ces deux lettres "ok" c'est pédant, c'est frustrant, mais moins que ne rien mettre.

1/lu

2/Oui, c'est pour cela que j'ai galéré, cela n'empêche que j'avais des résultats à la hauteur de ma galère...

3/La logique est protocolaire car elle basé sur des principes qui s'ils ne sont pas crus, sortent le raisonnement du domaine de la logique, le raisonnement que j'appelle de mes vœux ne reposeraient pas sur des principes mais sur des règles à suivre, transmissible par mimétisme...

La différence entre un principe et une règle, c'est que l'un suppose l'irréfutabilité, alors que l'autre suppose le respect de règle clairement énoncé... quitte à les préciser au fur et à mesure du raisonnement.

3.5/Après, je ne dis pas que c'est mieux, en tout les cas c'est le moyen que j'ai choisis.

4/je mets lu au lieu de ok, j'espère que cela ne te dérangera pas...

La logique et la raison, c'est juste des arguments pour gagner un débat. Pour qu'une idée soit utile physiquement, il faut la prouver par des expérimentations, sinon elle ne sert qu'à se conforter soi-même.

Tout à fait, c'est pour cela que je me prévaut de la fonction d'expérimentateur théorique...

Chut... on est en pleine expérience...

J'ai du retard à rattraper dans la discussion et réagirai à quelques interventions choisies:

Si on ne définit pas clairement dieu, ou s'il est simplement transcendant, il est irréfutable, donc en dehors de la science.

Les définitions de Dieu existent, et nombreuses portent sur un dieu immanent. Dieu est objet de science pour les différentes traditions religieuses et philosophiques.

Quoi qu'il en soit, cela ne répond pas à ma question que je reformulerai un peu différemment:

La phrase “Qui cherche tel livre (que j'ai placé parmi des milliers d'autres dans une énorme bibliothèque), le trouvera; s'il ne le trouve pas, il aura mal cherché” – cette phrase me semble vraie si j'y ai effectivement placé ce livre; elle me paraît donc irréfutable.

Est-ce là un bon exemple de l'irréfutabilité dont parle Popper?

L'irréfutable est le propre du dogme, me semble-t-il...

La phrase citée ci-dessus (“Qui cherche etc.”), que je suppose irréfutable, serait donc un dogme; mais pour qui? Pas pour celui qui l'énonce, je suppose.

Prenons le critère de réfutabilité, il est en lui même irréfutable (en effet on ne peut réfuter une définition).

Je ne comprends pas pourquoi on ne peut réfuter une définition. Pouvez-vous donner un exemple?

Le dogme est en principe irréfutable, mais l'irréfutable n'est pas un dogme pour autant.

Je ne comprends pas bien. Quid si le dogme s'avère faux avec l'expérience? Imaginons que l'Église en arrive à proclamer – pure hypothèse en guise d'exemple, je ne cherche pas à me moquer – le dogme de l'immortalité du pape, et trois jours plus tard le pape décède: le dogme ne serait-il pas réfuté?

Affirmer que tous les hommes sont mortels n'est pas dogmatique mais purement le fruit de l'observation.

Je me pose là la question de la valeur purement logique de l'affirmation. Des millions de personnes peuvent, depuis des milliers de siècles, avoir vu les hommes mourir autour d'eux. Mais il suffit de l'existence d'un seul immortel, quelque part, connu de certains ou même totalement inconnu, pour que l'affirmation soit fausse, c'est-à-dire réfutable, non? Est-elle nécessairement vraie au sens absolu, parce qu'elle se base sur une observation “courante”?

Je l'admets: je n'ai pas encore tiré au clair le rapport entre “vrai” et “irréfutable” chez Popper. J'aurais plutôt tendance à les associer très nettement, mais je ne vois pas encore si et comment Popper les associe ou dissocie – à tort ou à raison.

1/La phrase citée ci-dessus (“Qui cherche etc.”), que je suppose irréfutable, serait donc un dogme; mais pour qui? Pas pour celui qui l'énonce, je suppose.

2/Je ne comprends pas pourquoi on ne peut réfuter une définition. Pouvez-vous donner un exemple?

1/La discussion avec Black Cat, m'a amené à revoir ma position, je dirais plus tôt que toute irréfutable est dogmatisable (peut devenir un dogme).

2/Une définition est le résultat d'un consensus lent (prend du temps)... et pour remettre en cause un consensus il faut une bonne raison, et qui soit compréhensible du plus grand nombre... bref effectivement on peut réfuter une définition mais sur plusieurs années, comme Popper par exemple avec son critère de réfutabilité de la science... qui s'est peut à peut imposer pour devenir de nos jours largement admis...

Je ne comprends pas bien. Quid si le dogme s'avère faux avec l'expérience? Imaginons que l'Église en arrive à proclamer – pure hypothèse en guise d'exemple, je ne cherche pas à me moquer – le dogme de l'immortalité du pape, et trois jours plus tard le pape décède: le dogme ne serait-il pas réfuté?

Il s'affirme lui-même comme vrai, a priori vrai. Cela ne signifie pas qu'il est vrai au sens logique ou empirique, attention. Il s'affirme vrai de façon arbitraire, irrationnelle si vous préférez.

C'est ce qui distingue le dogme d'un axiome notamment. "Dieu existe" est un dogme, alors que "Le langage existe" est un axiome. Le premier est une vérité arbitraire que rien n'étaye, le second est une vérité établie et irréfutable.

Je me pose là la question de la valeur purement logique de l'affirmation. Des millions de personnes peuvent, depuis des milliers de siècles, avoir vu les hommes mourir autour d'eux. Mais il suffit de l'existence d'un seul immortel, quelque part, connu de certains ou même totalement inconnu, pour que l'affirmation soit fausse, c'est-à-dire réfutable, non? Est-elle nécessairement vraie au sens absolu, parce qu'elle se base sur une observation “courante”?

Je l'admets: je n'ai pas encore tiré au clair le rapport entre “vrai” et “irréfutable” chez Popper. J'aurais plutôt tendance à les associer très nettement, mais je ne vois pas encore si et comment Popper les associe ou dissocie – à tort ou à raison.

Ah, là on commence à toucher du doigt de vraies questions. Ça fait plaisir à lire.

Effectivement, du point de vue de la réfutabilité popperienne, l'affirmation peut être fausse si un seul exemple d'homme immortel existe. Mais elle est vraie pour l'instant et l'état de nos connaissance, car aucun exemple d'homme immortel n'est connu. Après, il est juste de remarquer que cette affirmation s'affirme comme irréfutable au regard de ce que nous savons. Or ce que nous savons a des limites bien sûr, et ce qui est affirmer comme vrai pourrait être (au regard du progrès des connaissances, de la technique, etc.) considéré à une autre époque comme faux. L'exemple le plus parlant serait le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme : par pure déduction suite à une observation, il paraît évident que le Soleil tourne autour de la Terre quand on observe le ciel. Mais cette vérité s'est avérée fausse à un moment, car les connaissances et outils à notre disposition ont permis de douter de cette affirmation et on a pu démontrer qu'en réalité il y avait bien une rotation de notre planète autour du Soleil, et non l'inverse comme on pensait pendant longtemps.

Popper n'a jamais affirmé qu'une affirmation irréfutable l'est définitivement. Pas plus qu'une affirmation irréfutable était sans intérêt d'ailleurs. C'est pour ça que la mortalité de l'homme, fusse-t-elle dans l'absolu vraie en cet instant, ne le sera peut-être plus d'ici quelques siècles admettons (ce dont je doute cependant) et basculera d'affirmation métaphysique irréfutable à affirmation scientifiquement réfutable. La réfutabilité n'est autre que la démonstration de la fausseté d'un argument, d'un élément d'une théorie, etc. Il y a donc nécessairement une étroite association entre irréfutabilité et vérité.

1/lu

2/Oui, c'est pour cela que j'ai galéré, cela n'empêche que j'avais des résultats à la hauteur de ma galère...

3/La logique est protocolaire car elle basé sur des principes qui s'ils ne sont pas crus, sortent le raisonnement du domaine de la logique, le raisonnement que j'appelle de mes vœux ne reposeraient pas sur des principes mais sur des règles à suivre, transmissible par mimétisme...

La différence entre un principe et une règle, c'est que l'un suppose l'irréfutabilité, alors que l'autre suppose le respect de règle clairement énoncé... quitte à les préciser au fur et à mesure du raisonnement.

3.5/Après, je ne dis pas que c'est mieux, en tout les cas c'est le moyen que j'ai choisis.

4/je mets lu au lieu de ok, j'espère que cela ne te dérangera pas...

1 + 4 ) merci beaucoup ^^

2) moui, mais là est le problème, tu ne peut pas faire scientifique si ta logique... pardon, ton raisonnement (on va éviter de confondre logique et logique) n'est pas le bon (enfin, le plus adapté à la situation)

3) ah ^^ mais personnellement, je pense que suivre une science qui est issue d'une réflexion, donc qui peut s'adapter à chaque situation, est plus pratique qu'une science basée sur des règles établies (bien que les règles doivent quand même sortir d'une réflexion)

3,5) d'accord ^^

1 + 4 ) merci beaucoup ^^

2) moui, mais là est le problème, tu ne peut pas faire scientifique si ta logique... pardon, ton raisonnement (on va éviter de confondre logique et logique) n'est pas le bon (enfin, le plus adapté à la situation)

3) ah ^^ mais personnellement, je pense que suivre une science qui est issue d'une réflexion, donc qui peut s'adapter à chaque situation, est plus pratique qu'une science basée sur des règles établies (bien que les règles doivent quand même sortir d'une réflexion)

3,5) d'accord ^^

1+4/de rien.

2/un raisonnement serait des inférences faîtes à partir d'affirmations non réfutées, comme cela ne suppose pas le suivit des principes de la logique, c'est pour cela que ce n'est pas forcément logique... mais maintenant le mot logique est polysémique et peut recouvrir le raisonnement, et dans cette acceptation là effectivement c'est de la logique, mais je préfère garder comme définition de la logique : forme de raisonnement basé sur certains principes...

3/On verra à l'usage.

Du point de vue de la réfutabilité popperienne, etc.

Lu à l'instant, merci de la réponse détaillée. Il me faudra du temps pour assimiler et pour réagir, ce ne sera sans doute plus pour aujourd'hui. À bientôt.

La discussion avec Black Cat m'a amené à revoir ma position, etc.

Merci. Idem. :)

Une définition est le résultat d'un consensus lent (prend du temps), et pour remettre en cause un consensus il faut une bonne raison, et qui soit compréhensible du plus grand nombre.

C'est cette formule «qui soit compréhensible du plus grand nombre» qui peut poser des problèmes, pour plus d'une raison.

D'abord, «compréhensible du plus grand nombre» ou «consensus» n'implique pas nécessairement véracité ou vérité (que je continue à associer à «irréfutabilité», toujours et encore sans savoir si Popper l'entendait ainsi).

Ensuite, une chose peut être vraie et irréfutable sans être connue du «plus grand nombre».

Enfin, dans les domaines scientifiques, il existe à mon avis de nombreuses affirmations qui ne soient pas nécessairement compréhensibles du plus grand nombre; je parle non seulement de la majorité des gens, qui ne comprend rien de rien, par exemple, à telle ou telle définition dans le domaine de la physique, mais aussi des scientifiques eux-mêmes dont parfois une rare élite semble s'entendre sur telle ou telle affirmation (j'ai cru comprendre que la théorie du Big Bang, par exemple, n'était finalement maîtrisée que par très peu de personnes au monde; il existe peut-être d'autres ou de meilleurs exemples).

Entendons-nous, je ne conteste pas le côté pratique d'un consensus, qui est indéniable, mais je me pose la question si cette formule «compréhensible du plus grand nombre» ne ferme pas, pour celui qui la tient en quelque sorte pour “sacro-sainte”, irrémédiablement les portes à des savoirs autres, peut-être par leur nature même beaucoup plus réservés, mais pas nécessairement moins certains ou moins vrais pour autant.

C'est ce qui distingue le dogme d'un axiome notamment. “Dieu existe” est un dogme, alors que “Le langage existe” est un axiome. Le premier est une vérité arbitraire que rien n'étaye, le second est une vérité établie et irréfutable.

“Dieu existe” est-il nécessairement «une vérité (ou disons: une affirmation) arbitraire que rien n'étaye»? C'est là le hic. Je pose la question rigoureusement sur le plan logique. Ce n'est pas parce que vous ou moi ou de milliers d'autres gens n'auraient pas rencontré Dieu, que certains ne seraient pas dans ce cas (d'ailleurs, on pourrait citer pas mal d'auteurs qui prétendent parler d'expérience dans ce domaine). Qui décide, et à partir de quel instant, que la formule «que rien n'étaye» s'impose? La communauté scientifique? Les athées? La majorité démocratique?

Du point de vue de la réfutabilité popperienne, l'affirmation [“Tous les hommes sont mortels”] peut être fausse si un seul exemple d'homme immortel existe. Mais elle est vraie pour l'instant en l'état de nos connaissances, car aucun exemple d'homme immortel n'est connu. Après, il est juste de remarquer que cette affirmation s'affirme comme irréfutable au regard de ce que nous savons. Or ce que nous savons a des limites bien sûr, et ce qui est affirmer comme vrai pourrait être (au regard du progrès des connaissances, de la technique, etc.) considéré à une autre époque comme faux.

Je pense qu'en effet, on touche ici le nœud du problème. L'exemple de “Dieu existe”, que vous avez cité plus haut, l'illustre sans doute suffisamment. Il en est exactement de même pour “Tous les hommes sont mortels”: qui décide que c'est là la vérité? «L'état de nos connaissances»: des connaissances de qui? «Aucun exemple d'homme immortel n'est connu», mais connu de qui? de vous? de moi? de la majorité des gens? de la majorité des scientifiques? Car quand on compulse les écrits, les témoignages (vrais ou faux) sur des immortels fourmillent. Pourquoi ne pas, dès lors, se fier à l'ensemble de ces témoignages qui affirment: «Les immortels existent», plutôt qu'à ceux des personnes qui n'ont pas rencontré des immortels et qui disent: «Les immortels n'existent pas»?

Le problème est d'ailleurs non seulement logique, mais peut-être aussi idéologique: qui décide à qui on attribue le droit en quelque sorte exclusif de faire des affirmations au nom de «l'état de nos connaissances»?

“Dieu existe” est-il nécessairement «une vérité (ou disons: une affirmation) arbitraire que rien n'étaye»? C'est là le hic. Je pose la question rigoureusement sur le plan logique. Ce n'est pas parce que vous ou moi ou de milliers d'autres gens n'auraient pas rencontré Dieu, que certains ne seraient pas dans ce cas (d'ailleurs, on pourrait citer pas mal d'auteurs qui prétendent parler d'expérience dans ce domaine). Qui décide, et à partir de quel instant, que la formule «que rien n'étaye» s'impose? La communauté scientifique? Les athées? La majorité démocratique?

L'affirmation de l'existence d'un hypothétique dieu est arbitraire, au sens ou rien ne l'étaye. Quand une personne affirme avoir vu son dieu, cela ne prouve en rien que le dieu en question existe. Il ne suffit pas de dire "J'ai vu" pour que ce soit une vérité vérifiable. C'est là qu'entre en jeu un élément fondamental en science : la preuve. Il faut une preuve pour étayer la théorie. Au sens logique, l'existence d'un hypothétique dieu est indémontrable, tout comme sa non-existence d'ailleurs suivant ce principe. D'où le fait que ça bataille toujours très durement sur la question de l'existence ou de la non-existence d'un dieu.

C'est aussi pour ça que ledit dieu est un sujet non-scientifique et totalement métaphysique : il échappe à tout critère de vérification scientifique comme la preuve et donc de réfutabilité. On ne peut pas se prononcer (du moins en l'état) sur son existence ou sa non-existence sans tomber fatalement dans la métaphysique. On ne peut au mieux que se contenter d'un raisonnement plus ou moins solide avec des arguments plus ou moins convaincants sur l'existence ou non-existence d'une hypothèse divine sans jamais réellement trancher la question.

Je pense qu'en effet, on touche ici le nœud du problème. L'exemple de “Dieu existe”, que vous avez cité plus haut, l'illustre sans doute suffisamment. Il en est exactement de même pour “Tous les hommes sont mortels”: qui décide que c'est là la vérité? «L'état de nos connaissances»: des connaissances de qui? «Aucun exemple d'homme immortel n'est connu», mais connu de qui? de vous? de moi? de la majorité des gens? de la majorité des scientifiques? Car quand on compulse les écrits, les témoignages (vrais ou faux) sur des immortels fourmillent. Pourquoi ne pas, dès lors, se fier à l'ensemble de ces témoignages qui affirment: «Les immortels existent», plutôt qu'à ceux des personnes qui n'ont pas rencontré des immortels et qui disent: «Les immortels n'existent pas»?

Le problème est d'ailleurs non seulement logique, mais peut-être aussi idéologique: qui décide à qui on attribue le droit en quelque sorte exclusif de faire des affirmations au nom de «l'état de nos connaissances»?

C'est là le rôle de la preuve au sens scientifique. C'est la preuve qui apporte la crédibilité à une théorie. Une théorie sans preuve, c'est uniquement une hypothèse dans le meilleur des cas. Et la preuve se construit selon des critères précis : reproductibilité, quantité, qualité, etc. On peut toujours accorder une attention à ceux qui disent "Dieu existe" ou "Il existe des hommes immortels", en attendant, on n'a jamais eu la moindre preuve de ces assertions. Aucune qui puisse être mesurée, reproduite et observable. A partir là, toute affirmation ne s'appuyant pas de preuve peut être légitimement remise en question.

Il faut que ce soit observable et analysable. L'immortalité implique qu'aucune forme de mort possible subsiste. Non seulement rien ne permet en l'état d'affirmer qu'une quelconque espèce soit immortelle (on connaît seulement quelques espèces capables de réversion cellulaire et donc ayant une durée de vie infinie, mais qui ne résiste pas pour autant à d'autres causes de morts), incapable de mourir d'une quelconque façon, mais toutes les affirmations d'immortalité ou de l'existence de dieu n'ont jamais bénéficié d'une quelconque preuve.

Il faut, pour qu'une vérité scientifique soit établie, qu'elle dispose de preuves considérées d'un point de vue méthodologique et logique comme valides. La simple affirmation d'une chose ne suffit pas à en faire une vérité scientifiquement.

Ledit dieu est un sujet non-scientifique et totalement métaphysique: il échappe à tout critère de vérification scientifique comme la preuve et donc de réfutabilité. On ne peut pas se prononcer (du moins en l'état) sur son existence ou sa non-existence sans tomber fatalement dans la métaphysique. On ne peut au mieux que se contenter d'un raisonnement plus ou moins solide avec des arguments plus ou moins convaincants sur l'existence ou non-existence d'une hypothèse divine sans jamais réellement trancher la question. [...] On peut toujours accorder une attention à ceux qui disent “Dieu existe” ou “Il existe des hommes immortels”, en attendant, on n'a jamais eu la moindre preuve de ces assertions. Aucune qui puisse être mesurée, reproduite et observable.

Je note l'emploi régulier du mot “on”. Certains hommes, d'après les témoignages laissés, auraient vu, entendu, touché Dieu (ou un dieu). S'ils sont plusieurs, l'expérience serait donc reproductible...

Ma question est: pourquoi exclure d'avance le caractère apparemment vérifiable de l'affirmation de l'existence d'un dieu? Qui décide cette exclusion a priori? “On”? Tous ceux qui n'ont pas constaté cette existence?

Encore une fois, s'il faut qu'une affirmation puisse être vérifiée par tous, il existe, je crois, de nombreuses affirmations dans le domaine des sciences qui ne pourront jamais être vérifiées par la très grande majorité des humains, même pas avec la meilleure volonté du monde. Vous avez cité plus haut l'exemple, très bien choisi, de l'héliocentrisme versus le géocentrisme: la plupart des hommes, moi y compris, en parlent en faisant confiance aux calculs d'une communauté scientifique forcément limitée; mais la vérification de ces calculs est au-dessus des forces de la plupart des gens.

Il m'est difficile de saisir sur base de quels critères objectifs on ferait confiance à cette communauté de scientifiques pour la théorie de l'héliocentrisme, et non à une communauté, disons de prophètes ou de sages, qui déclare unanimement que Dieu existe, que sa nature est telle-et-telle, et qui ajoutent parfois que, si on n'y croit pas, on n'a qu'à suivre leurs traces et à refaire la même expérience.

Résumons: c'est votre “on” qui reste flou à mes yeux.

1/D'abord, «compréhensible du plus grand nombre» ou «consensus» n'implique pas nécessairement véracité ou vérité (que je continue à associer à «irréfutabilité», toujours et encore sans savoir si Popper l'entendait ainsi).

Ensuite, une chose peut être vraie et irréfutable sans être connue du «plus grand nombre».

2/"Aucun exemple d'homme immortel n'est connu", mais connu de qui? de vous? de moi? de la majorité des gens? de la majorité des scientifiques?

1/Oui, peut-être mais il faut d'abord me dire ce que vous entendez par vérité.

2/En fait si l'affirmation "tout homme est mortel" est irréfutable cela ne vient pas du fait qu'il n'existe pas d'êtres humains qui vivaient dans l'antiquité et qui vient encore, en effet dans cette hypothèse on aurait pas réfuter que tout homme est mortel, mais que tout homme vient moins de 150 ans, car en effet on pourrait toujours soutenir qu'il va mourir mais qu'on ne sait pas dans combien de temps...

Tout comme l'affirmation "toute construction humaine n'est pas éternelle", ce qui fait que la logique (construction humaine) peut-être réfuter (détruite)...

Je note l'emploi régulier du mot “on”. Certains hommes, d'après les témoignages laissés, auraient vu, entendu, touché Dieu (ou un dieu). S'ils sont plusieurs, l'expérience serait donc reproductible...

Mais ni quantifiable, ni qualifiable. De quoi est fait ledit dieu ? Quelle matière, quelle substance a-t-il ? Il faut respecter plusieurs critères. Pas un seul. Et beaucoup en donne une définition très différente, ce qui permet encore moins d'apporter une quelconque définition claire et précise de ce qu'il serait vraiment (en admettant qu'il existe).

Ma question est: pourquoi exclure d'avance le caractère apparemment vérifiable de l'affirmation de l'existence d'un dieu? Qui décide cette exclusion a priori? “On”? Tous ceux qui n'ont pas constaté cette existence?

C'est justement pas une exclusion a priori, mais a posteriori, faute de preuve. Existe-t-il une preuve de son existence, preuve qui permet de définir la nature et l'étendue de ce divin ? Non, aucune n'est satisfaisante, aucune ne permet de savoir l'existence du divin. Encore une fois, on ne peut se baser sur la seule expérience personnelle de quelques individus pour affirmer l'existence d'une chose. Il faut des éléments tangibles, concrets pour affirmer l'existence d'une chose scientifiquement. C'est pour ça aussi qu'on parle de "croire" en dieu, et non qu'on "sait" que dieu existe. On suspecte au mieux son existence tout en étant dans l'incapacité de le prouver.

Encore une fois, s'il faut qu'une affirmation puisse être vérifiée par tous, il existe, je crois, de nombreuses affirmations dans le domaine des sciences qui ne pourront jamais être vérifiées par la très grande majorité des humains, même pas avec la meilleure volonté du monde. Vous avez cité plus haut l'exemple, très bien choisi, de l'héliocentrisme versus le géocentrisme: la plupart des hommes, moi y compris, en parlent en faisant confiance aux calculs d'une communauté scientifique forcément limitée; mais la vérification de ces calculs est au-dessus des forces de la plupart des gens.

J'ai jamais affirmé qu'elle puisse être vérifiée par tous. J'ai dit qu'elle puisse être vérifiée selon des critères scientifiques. Et les quelques règles à suivre sont en réalité très simples, loin d'être si complexes.

Il m'est difficile de saisir sur base de quels critères objectifs on ferait confiance à cette communauté de scientifiques pour la théorie de l'héliocentrisme, et non à une communauté, disons de prophètes ou de sages, qui déclare unanimement que Dieu existe, que sa nature est telle-et-telle, et qui ajoutent parfois que, si on n'y croit pas, on n'a qu'à suivre leurs traces et à refaire la même expérience.

Résumons: c'est votre “on” qui reste flou à mes yeux.

C'est pas la communauté scientifique qui impose son opinion par force d'autorité, comme vous semblez l'entendre. Elle parvient à des conclusions suivant une méthode, conclusions qui ont pour objectif d'être explicatives de la réalité. Ces conclusions ne sont jamais parfaite d'ailleurs. Mais elles demeurent plus exactes qu'un hypothétique dieu ayant créé le monde en 7 jours (si on prend la Génèse littéralement).

"On" est ici impersonnel. Il ne qualifie aucune communauté particulière.

Je pense scénon qu'il faut distinguer verité, prouvabilité et refutabilité

La notion de verité n'est vraie que dans un cadre defini

"A un point extérieur a une droite ne passe qu'une parallèle est vrai" mais uniquement dans la géométrie euclidienne et c'est faux dans la géométrie de Riemann

Qui plus est, étant un axiome, ce n'est pas prouvable et au dela des axiomes, bien des énoncés mathematiques vrais sont non démontrés et même pour beaucoup d'entre eux non demontrables au sein du systeme

Une verité est relative à son cadre de reference et la verité absolue est inaccessible rationnellement sans sortir de ce cadre

Ce qui est prouvé est vrai dans le cadre mais dans ce cadre ce qui est vrai peut ne pas être prouvé, peut ne pas être prouvable et peut être faux hors du cadre...

Verité different de prouvabilité

La refutabilité, c'est la possibilité de laisser la place a une demonstration ou une observation ou a une experimentation qui sort de la regle énoncée par la theorie dans le cadre de la theorie ou hors du cadre de la theorie

Dire dieu est transcendant c'est empêcher une observation ou une experimentation puisqu'il est hors du cadre

Donc c'est non refutable

Du point de vue logique impossible de définir comme ontologique un cadre qui ne serait pas observé

Dire dieu est immanent, c'est le placer dans le cadre

Et là encore si on ne le definie pas précisément si on ne l'observe pas si on ne peut l'expérimenter en donnant les mêmes causes aux mêmes effets il est alors irréfutable

D'ailleurs dans le cadre Godel a montré que certaines verités étaient indemontrables

Dieu existe est vrai ou faux mais s'il echappe aux principes rationnels ce n'est pas une assertion qu'on peut réfuter et nous savons par Popper que l'accrediter des millions de fois n'y suffirait rationnellement pas non plus

J'aimerais réfuter l'équation irréfutable=vérité...

Contrexemple proposé :

Lorsque à chaque fois que je tape sur mon pc, il y a dans un monde parallèle (inaccessible par l'observation) un tremblement de terre.

@Scénon :

Ceci est irréfutable, pour autant peut-on qualifier cela de vrai ?

Si ce n'est Dieu, c'est donc le hasard, et ce est impossible.

J'aimerais réfuter l'équation irréfutable=vérité...

Contrexemple proposé :

Lorsque à chaque fois que je tape sur mon pc, il y a dans un monde parallèle (inaccessible par l'observation) un tremblement de terre.

@Scénon :

Ceci est irréfutable, pour autant peut-on qualifier cela de vrai ?

Non réfutable ne veut pas dire vrai aubsens de Popper

Ça veut dire que la theorie concernee ne peut pas être mise en cause par une demonstration rationnelle ou par l'expérimentation

Ce que tu dis contrexemple peut être vrai, faux, credible ou farfelu mais ce n'est pas réfutable car aucun moyen n'existe pour demontrer que ça puisse être faux