Frédéric Lordon de Nuit Debout

Quand la terre ou le troupeau est la propriété collective du village ou de la tribu, on est encore/déjà dans le capitalisme ?

Si l’on redéfinit le capitalisme comme étant la division du travail, alors tout le monde sera d’accord pour dire que le capitalisme existe depuis presque toujours et est la seule alternative.

Mais comment peut-on sérieusement redéfinir le capitalisme comme étant la division du travail ?

Pas de division du travail en Union Soviétique ?

Sauf que le troupeau et le champ n'appartiennent pas à la tribu.

En urss ou en Chine les grandes famines viennent pour partie de la volonté de casser la segmentation du travail ex la révolution culturelle .

Des qu'il y a segmentation du travail il y a asymétrie dans les échanges car l'utilité sociale n'est pas uniformément répartie .

https://books.google.fr/books?id=enzPhkjRU-IC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=capitalisme+sp%C3%A9cialisation+travail+anthropologie&source=bl&ots=UT02con6pn&sig=ikDdqhBq-VKPOYoovxvOTkO7_FY&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjOz6GthLfMAhVFApoKHf5rAwM4ChDoAQgwMAY#v=onepage&q=capitalisme%20sp%C3%A9cialisation%20travail%20anthropologie&f=false

Pour la faire courte la segmentation du travail est justifiée par l'efficacité productive et ce depuis un bail car de facto la perfection du geste par exemple n'est pas égalitaire , et plus cette perfection est rare plus elle est socialement utile , c'est le début de la fin ...

La spécialisation a existé bien avant le fordisme / taylorisme et un bon commerçant a toujours mieux gagné sa vie qu'un ouvrier agricole , etc ...

Des qu'il y a dissymétrie de l'utilité sociale il y a dissymétrie des revenus et donc accumulation du capital . Bon on ne va pas faire dans le b.a.ba.

Après la puissance de la suite géométrique fait le reste et sans régulation le système ne peut que terminer avec des accumulations de capital insoutenables . Mais je ne vous apprends rien .

Le communisme a pensé régler le problème en éliminant la dyssimetrie, mais la nature est ce quel est , nous n'avons pas tous les mêmes talents, et une société où la place de chacun n'est pas dictée par son talent mais par une idéologie égalitariste finit par mourir de faim ou s'écrouler .

Le capitalisme signifie le droit à la propriété privé, et la la liberté d'entreprendre. Essaie d'abattre ça dans l'esprit des français, et bon courage surtout.

Le capitalisme est le droit à la propriété privée. Je suis entièrement d’accord avec cette définition.

À ceci près que définir la propriété privé comme un droit, c’est adopter le point de vue du propriétaire.

Or, quand 10% de la population possèdent 70% du capital, et 50% moins de 5%,

et quand la propriété privée s’entend aussi des moyens de production,

il en résulte que le « droit », la « liberté » des 10% est la contrainte, la subordination, l’asservissement, pour la majorité.

Mais sinon, je suis d’accord, le capitalisme, ce n’est ni le troc, ni la division du travail, c’est la propriété privée, y compris des moyens de production.

Le capitalisme est le droit à la propriété privée. Je suis entièrement d’accord avec cette définition.

À ceci près que définir la propriété privé comme un droit, c’est adopter le point de vue du propriétaire.

Or, quand 10% de la population possèdent 70% du capital, et 50% moins de 5%,

et quand la propriété privée s’entend aussi des moyens de production,

il en résulte que le « droit », la « liberté » des 10% est la contrainte, la subordination, l’asservissement, pour la majorité.

Mais sinon, je suis d’accord, le capitalisme, ce n’est ni le troc, ni la division du travail, c’est la propriété privée, y compris des moyens de production.

Non le capitalisme est une organisation de la production .

Les sources ne manquent pas sur ce sujet .

Le capitalisme vise à maximiser la production , sa maximisation passe par la spécialisation du travail, ça peut être aliénant mais certains gestes nécessitent des années pour atteindre leur perfection .

La possession de sa yourte ou de son teepee ne relève pas du capitalisme .

:smile2:

Le capital en BD ! 2 tomes ...

Vous verrez ici qq planches ...

http://www.journaldunet.com/economie/magazine/le-capital-de-marx-en-bd/l-abstraction-de-l-argent.shtml

Oui, j'ai dit au hasard des nationalisations du gouvernement

du CNR en 1945 ... Ce n'est absolument pas de la propagande !

C'est juste de l'histoire, renseigne-toi !

Toi, tu y vois des catastrophes économiques... pourtant avant

les privatisations larvées de ces entreprises,

tu as profité comme l'ensemble des français des bénéfices de ces entreprises !

Peut-être, tu ne t'en doutais pas ... 70 % d'augmentation depuis la privatisation

partielle de Gaz de France en 2004, par exemple...

Pour les prix de l'électricité, fais la recherche, si je te donne des éléments,

tu dirais que c'est de la 'propagande ' :smile2:

Tu crois que c'est de la propagande, ça ?

1000 milliards de fraude et d'évasion fiscale ...

Nationaliser les banques pour mieux orienter le crédit

et le développement tu trouves que c'est de la corruption,

et une privation de libertés individuelles ?

BNP : 157 millions de bénéfices malgré les 9 milliards/dollars d'amendes infligées

par les USA pour non respect d'embargo économique !

Les riches aiment la liberté du libéralisme !

et les pauvres aiment leurs riches ...

:smile2:

Note qu'au travers de BNP tu nous prouves que la France est bien moins libérale et bien plus laxiste que les US, en France on ne condamne pas les banques ou alors au million symbolique.

Non le capitalisme est une organisation de la production .

Les sources ne manquent pas sur ce sujet .

Le capitalisme vise à maximiser la production , sa maximisation passe par la spécialisation du travail, ça peut être aliénant mais certains gestes nécessitent des années pour atteindre leur perfection .

La possession de sa yourte ou de son teepee ne relève pas du capitalisme .

https://questiondeconomie.wordpress.com/2013/07/21/karl-marx-pour-les-nuls/

Le capitalisme signifie le droit à la propriété privé, et la la liberté d'entreprendre. Essaie d'abattre ça dans l'esprit des français, et bon courage surtout.

Je n'ai rien contre cette définition du capitalisme, malheureusement le capitalisme qu'on connait inclut le droit d'exploiter les autres, une résurgence de l'esclavage en somme, et là je ne suis pas d'accord.

Je ne sais toujours pas comment on peut se prétendre chrétien et être de Droite, un mystère pour moi !

https://questiondeconomie.wordpress.com/2013/07/21/karl-marx-pour-les-nuls/

Votre lien dit des conneries, le colonialisme et l'impérialisme sont la conséquence d'un excès de capital et non l'inverse . Ne lisez pas Marx pour les nuls, lisez plutôt les originaux, le prêt à penser ca enduit d'horreur ^^

Je n'ai rien contre cette définition du capitalisme, malheureusement le capitalisme qu'on connait inclut le droit d'exploiter les autres, une résurgence de l'esclavage en somme, et là je ne suis pas d'accord.

Je ne sais toujours pas comment on peut se prétendre chrétien et être de Droite, un mystère pour moi !

Je ne t'ai pas relu sur les origines chrétiennes du capitalisme, amplifiées par la réforme :smile2:

Ford n'asservissait pas ses salariés sauf erreur de ma part .

Votre lien dit des conneries, le colonialisme et l'impérialisme sont la conséquence d'un excès de capital et non l'inverse . Ne lisez pas Marx pour les nuls, lisez plutôt les originaux, le prêt à penser ca enduit d'horreur ^^

En fait, j'ai juste regardé les titres de chapitre

et la longueur ... je me suis dit que c'était un petit début ... :smile2:

Mais vous nous servez du Durkheim pour expliquer Marx,

c'est pathétique, croyez moi ... :)

Par contre, j'ai ouï dire que la BD est correcte !

Votre lien dit des conneries, le colonialisme et l'impérialisme sont la conséquence d'un excès de capital et non l'inverse . Ne lisez pas Marx pour les nuls, lisez plutôt les originaux, le prêt à penser ca enduit d'horreur ^^

Le lien ne parle pas ni de colonisation ni d’impérialisme..

Il montre que le capitalisme est la propriété privée des moyens de production, y compris la force de travail, à fin de bénéfice pour le seul propriétaire ; et la production est consommée par ces mêmes travailleurs "achetés" ... qui n'ont d'autre choix que de continuer à se vendre et accroître encore ainsi la production augmentant encore les bénéfices du propriétaire etc.. etc.. Le propriétaire devient de + en + riche, et les travailleurs de + en + dépendants, sans jamais engranger d'autres bénéfices que le prix de leur force de travail que le propriétaire fixe lui-même.

C'est tout sauf simplement, comme vous avez dit plus haut, une organisation de la production..

Le capitalisme vise à maximiser la production , sa maximisation passe par la spécialisation du travail

Je ne vois pas en quoi la spécialisation serait réservée à la maximisation (Maximisation qualitative, quantitative ?) et en quoi les deux devraient être le domaine réservé du capitalisme..

En fait, j'ai juste regardé les titres de chapitre

et la longueur ... je me suis dit que c'était un petit début ... :smile2:

Mais vous nous servez du Durkheim pour expliquer Marx,

c'est pathétique, croyez moi ... :)

Par contre, j'ai ouï dire que la BD est correcte !

Pas un mot sur la BNP. Dommage pour une fois nous aurions pu aborder l'ultra libéralisme français et les solutions que peut apporter le libéralisme à l'américaine.

Le lien ne parle pas ni de colonisation ni d’impérialisme..

Il montre que le capitalisme est la propriété privée des moyens de production, y compris la force de travail, à fin de bénéfice pour le seul propriétaire ; et la production est consommée par ces mêmes travailleurs "achetés" ... qui n'ont d'autre choix que de continuer à se vendre et accroître encore ainsi la production augmentant encore les bénéfices du propriétaire etc.. etc.. Le propriétaire devient de + en + riche, et les travailleurs de + en + dépendants, sans jamais engranger d'autres bénéfices que le prix de leur force de travail que le propriétaire fixe lui-même.

C'est tout sauf simplement, comme vous avez dit plus haut, une organisation de la production..

Le capitalisme vise à maximiser la production , sa maximisation passe par la spécialisation du travail

Je ne vois pas en quoi la spécialisation serait réservée à la maximisation (Maximisation qualitative, quantitative ?) et en quoi les deux devraient être le domaine réservé du capitalisme..

Si extrait du lien

Pour que se développe ce processus, il a fallu que l’accumulation du capital atteigne une masse critique. Ce développement survient en Europe avec la conquête du monde et le colonialisme, qui permet une accumulation primitive de capital.

C'est totalement faux, navré. L'accumulation primitive a eu lieu avant.

Le lien ne parle pas ni de colonisation ni d’impérialisme..

Il montre que le capitalisme est la propriété privée des moyens de production, y compris la force de travail, à fin de bénéfice pour le seul propriétaire ; et la production est consommée par ces mêmes travailleurs "achetés" ... qui n'ont d'autre choix que de continuer à se vendre et accroître encore ainsi la production augmentant encore les bénéfices du propriétaire etc.. etc.. Le propriétaire devient de + en + riche, et les travailleurs de + en + dépendants, sans jamais engranger d'autres bénéfices que le prix de leur force de travail que le propriétaire fixe lui-même.

C'est tout sauf simplement, comme vous avez dit plus haut, une organisation de la production..

Le capitalisme vise à maximiser la production , sa maximisation passe par la spécialisation du travail

Je ne vois pas en quoi la spécialisation serait réservée à la maximisation (Maximisation qualitative, quantitative ?) et en quoi les deux devraient être le domaine réservé du capitalisme..

Où ai je ecrit que la spécialisation était réservée à la maximisation ?

Nulle part .

J'ai ecrit que la spécialisation nécessaire à l'optimisation des productions etait en conséquence nécessaire au capitalisme . Le capitalisme a pousse le principe à son apogée avec la taylorisation qui effectivement permet bien de maximiser la production .

Mais cette spécialisation générant des dissymétries de capital existait bien avant les révolutions industrielles , qui sont précisément une nouvelle étape de la maximisation de la production , maximisation qui au final a permis l'émergence d'une classe moyenne et des démocraties associées ( je fais très court ).

Notre prospérité s'est aussi faite sur les conditions de vie épouvantable de gens qui à l'époque n'avaient rien à bouffer et qui grâce à la production de richesses et une régulation qui s'est faite par le rapport de force à permis l'émergence des classes moyennes qui n'existaient pas.

Le problème du capitalisme actuel n'est pas le capitalisme mais bel et bien les états qui ne permettent pour le moment pas ce rapport de force . Avant reagan la dernière tranche au million de dollars frisait les 100%, les lois anti trust avaient vocation à limiter l'accumulation du capital tout comme des taux d'imposition sur la transmission très important. Ca n'a jamais bridé l'innovation et l'accumulation de capital servait à produire , base du capitalisme aujourd'hui dévoyé par les états ne jouant plus leur rôle de régulateurs, notamment par mode idéologique, où par peur du rapport de force ( ex la France promotrice de la taxe tobin qui au final est moins disante que ses partenaires ou serait bien incapable de réclamer 5 milliards à une banque comme le font les US )

Je réitère le capitalisme est une organisation de la production visant à maximiser la production, ce qu'il a fait à merveille , aucun systeme n'a jamais permis de produire plus . Ce système est agnostique et amoral , c'est un système point . Le partage des richesses et la régulation notamment à des fins morales ( aucun homme n'en vaut 1000 et l'utilité sociale ne saurait être décidé par un comité de pairs consanguins à jetons croisés ) est du ressort de la gestion de la cité donc de l'état .

À ceci près que définir la propriété privé comme un droit, c’est adopter le point de vue du propriétaire.

C'est adopter le point de vue de tout être humain souhaitant avoir le droit à la propriété privée, le droit de gagner son argent, et ne souhaitant pas mendier à un état contrôlé par une clique de commissaires ou je ne sais quels haut fonctionnaires faisant passer leur intérêt perso pour l’intérêt général.

Il montre que le capitalisme est la propriété privée des moyens de production, y compris la force de travail, à fin de bénéfice pour le seul propriétaire ; et la production est consommée par ces mêmes travailleurs "achetés" ... qui n'ont d'autre choix que de continuer à se vendre et accroître encore ainsi la production augmentant encore les bénéfices du propriétaire etc.. etc.. Le propriétaire devient de + en + riche, et les travailleurs de + en + dépendants, sans jamais engranger d'autres bénéfices que le prix de leur force de travail que le propriétaire fixe lui-même.

C'est bien joli tout ça, mais vous parlez de qui ? Des grands groupes industriels financés par un capital apatride ? Mais ca concerne qui en France de nos jour ? Au jour'dhui, l'ecrasante majorité des entreprises et des patrons qui ont eu les couilles, l'envie, l'intelligence de monter leur boite sont des petites et moyennes entreprises, des hommes et des femmes comme toi et moi qui ont voulu devenir leur propre patron. Au lieu de leur cracher dessus comme si c'etait tous des gattaz, essayez plutot de les imitez, ca rendra plus service aux français que vous creiez des emplois plutot que chanter l'internationale.

Je n'ai rien contre cette définition du capitalisme, malheureusement le capitalisme qu'on connait inclut le droit d'exploiter les autres, une résurgence de l'esclavage en somme, et là je ne suis pas d'accord.

Je ne sais toujours pas comment on peut se prétendre chrétien et être de Droite, un mystère pour moi !

Je vous rassure, l'exploitation et l'esclavage existe de manière concréte et réelle en dehors du capitalisme. Nous sommes régits par des lois, et un état de droit. Ib est pas en Chine communiste ou en URSS quoi. Moi perso, c'est la compatibilité entre se dire chrétien, et se dire communiste qui ne cesse de m'interloquer.

http://tempsreel.nou...arole-elus.html

"Je dis ça parce que je suis un théoricien marxiste. En réalité, Occupy a permis des mouvements à Hong-Kong, sur la place Taksim à Istanbul et aujourd’hui à Paris. Cette émulation est bonne."

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Voilà pour l’étranger, mais Frédéric Lordon veut surtout parler de Nuit debout, dont certains dans le mouvement craignent qu’il connaisse une période de creux en raison des vacances scolaires. "Nous avons une génération de lycéens incroyable. Si on suit ce qui s'est passé aux États-Unis, ils devraient faire la révolution en 2025-2030. Quand ces minots arriveront comme des balles, le gouvernement aura du souci à se faire", scande Frédéric Lordon. Les mains s’agitent en guise d’approbation, les codes de la Nuit debout font désormais partie de l’usage. Mais les traditionnels applaudissements demeurent

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Encore un peu de patience le grand jour est pour dans une petite décennie

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L’orateur calme aussitôt la foule. "La vraie question est : que voulons-nous ?" Les nombreux participants à Nuit debout présents dans l’amphithéâtre se sentent immédiatement concernés. L’organisation du mouvement doit évoluer.

"L’intransigeance horizontale de l’AG, couplée à l’homogénéité sociale et l’improductivité du mouvement pourraient rendre la démarche régressive", prévient-il dans son langage typique d’universitaire

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Ah l'horizontalité est peut être régressive, mais nous en venons à la vraie question que voulons nous ?

Apparemment elle n'avait pas été posée, c'est dommage

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Il faut trouver d’autres formes, "c’est l’enjeu du moment". Une nouvelle commission, chargée de la stratégie, peut-être ? Frédéric Lordon l’évoque, mais n’est pas sûr. Un porte-parole, alors ? Christophe Ramaux, un économiste de Paris-1 présent dans le public, pose la question. "Les porte-parole ne me posent aucun problème s’ils sont élus, mandatés, contrôlés et révocables", assène Lordon, beaucoup plus convaincu. L’auditoire est conquis. Il y a des acclamations qui valent tous les votes.

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Ah une commission de réflexion c'est bien ça, et l'introduction d'une certaine verticalité :smile2: , bon suite au prochain numéro.

Si quelqu'un a des billes sur cette commission stratégique qui répondra au "que voulons nous ?" je suis preneur .

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http://www.regards.fr/web/article/nuit-debout-comment-conjuguer-l

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Attention au formalisme démocratique !

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Occupy Wall Street a montré les risques de dispersion qui menacent les mouvements sociaux quand le formalisme démocratique l’emporte sur la formulation d’objectifs politiques. La Nuit debout devra trouver les moyens d’aller au-delà de l’occupation…

Délocaliser ou pas la cuisine de la cantine, telle est la question qui accapare une bonne vingtaine de minutes l’Assemblée générale de la quatrième Nuit debout, dimanche 3 avril, Place de la République. Pour des raisons d’hygiène, il serait préférable de préparer la nourriture dans de vraies cuisines équipées. Oui mais alors le cuisinier, à l’écart, ne pourrait plus participer aux discussions de la place. Le débat glisse ensuite vers une question plus profonde : est-il vraiment indispensable de faire débattre et voter, là maintenant, le millier de personnes présentes en AG sur la délocalisation de la cuisine ? Les membres de la "commission cantine" ne pourraient-ils pas, tout simplement, décider entre eux du lieu où ils veulent faire à manger ?

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Le recadrage émane de Frédéric Lordon, qui a demandé à prendre la parole au bout d’une heure de discussions logistiques. L’économiste, soutien depuis le début du mouvement, n’est pas là pour parler intendance. « Nous n’occupons pas pour occuper. Nous occupons pour atteindre des objectifs politiques. » Et de plaider d’une part pour la « convergence des luttes » avec les agriculteurs, les chauffeurs de taxi etc, et d’autre part pour l’écriture d’une « constitution de la république sociale pour nous libérer de la propriété privée du capital ».

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Ah un objectif: la république sociale pour nous libérer de la propriété privée du capital .

Il faudrait creuser ce que cela veut dire précisément.

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À voir la pancarte "Ni capitaliste ni anticapitaliste, citoyen", on peut penser qu’une partie des jeunes "nuitdeboutistes" ont même une aversion à élaborer le moindre projet politique. « Mon père est de droite, je veux pouvoir lui dire de venir car ici ce n’est ni de gauche ni de droite », se réjouit une jeune femme, suscitant une réaction mitigée dans l’agora.

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Mais nuit debout n'est apparemment pas forcément anticapitaliste, ça se corse . Une AG paraît indispensable pour clarifier le projet

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Dans un article du Monde diplomatique intitulé "Le piège d’une contestation sans revendications : Occuper Wall Street, un mouvement tombé amoureux de lui-même", le journaliste américain Thomas Franck affirme que « le refus de formuler des propositions a constitué une grave erreur tactique ». « Bâtir une culture de lutte démocratique est certes utile pour les cercles militants, mais ce n’est qu’un point de départ. OWS n’est jamais allé plus loin. (…) Pour ses militants, la culture horizontale représente le stade suprême de la lutte : "Le processus est le message", entonnaient en chœur les protestataires ».

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Nous y sommes contester sans proposer à quoi bon ?

La structure horizontale apparait séduisante mais comme vu auparavant F.Lordon y voit des limites ... ceci étant le marxisme n'a jamais été horizontal .

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Les "anciens" comme elle essaient progressivement de passer la main mais « restent comme un Conseil de sages, pour éviter que ça parte dans tous les sens politiquement ». Elle explique : « Car non, la démocratie, ça ne signifie pas donner la parole à tout le monde, et surtout pas aux fachos. Pour les petites choses logistiques, il faut arrêter de perdre du temps et de l’énergie à les faire voter en AG. En revanche, il y a des questions beaucoup plus importantes, comme la rédaction des communiqués de presse, qui ne doivent pas se faire sans contrôle. Globalement, il y a un gros travail d’éducation populaire à faire pour politiser les AG. Il faut que d’autres camarades intellectuels rejoignent Frédéric Lordon et aident à faire passer le message qu’on n’est pas là juste pour "être citoyen" mais pour porter un projet politique, pour défendre un certain nombre de valeurs et d’idées. »

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Ne pas donner la parole à tout le monde et se doter d'un conseil de sages, voilà qui est innovant.

C'est très bien la propriété privée, c'est ce qui motive "les troupes"!

S'en foutent les gens d'être "esclaves" de leur travail!

C'est le résultat qui prime!

Tout le monde ne les a pas, sans compter une certaine intelligence, pour inventer, monter une affaire, tout risquer pour être indépendant!

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Ne pas donner la parole à tout le monde et se doter d'un conseil de sages, voilà qui est innovant.

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Totalitarisme? dictature?

L'élite qui "pense" et le peuple esclave!

Sont beaux....

https://npa45.org/20...e-sa-strategie/

Renaud Lambert, journaliste au Monde diplomatique, relate ce qui s’était passé avec le mouvement des Indignés, en Espagne, en 2011 : faute de stratégie et d’organisation, selon lui, « le mouvement s’est tari, l’Espagne n’a pas changé ». Leçon à tirer pour aujourd’hui : « Il ne faut pas laisser le mouvement [Nuit debout] s’éclater entre l’introspection stérile et la multiplication infinie des revendications. » Il parle d’organisation et de discipline.

Des syndicalistes — Gabriel, de Sud Rail, un membre de la CGT de Paris — évoquent des actions projetées dans les raffineries — un blocage le 28 avril est possible — dans les hôpitaux, la Poste, le port du Havre, les lycées. « Aujourd’hui, il manque des forces pour augmenter le rapport de forces. Comment augmenter le nombre de gr èves dans les entreprises ? »

Frédéric Lordon revient sur l’épisode d’Alain Finkielkraut, qui a dû quitter la place de la République, refoulé par plusieurs personnes, samedi soir 16 avril, après avoir écouté pendant une heure l’Assemblée générale. « La chefferie éditocratique veut pousser le mouvement dans le sens du citoyennisme intransitif, qui débat pour débattre sans décider rien. » Mais « le pays est ravagé par deux violences : la violence du capital, et la violence identitaire raciste, dont Finkielkraut est le premier propagateur ». Pour Lordon, « nous ne sommes pas ici pour faire une animation citoyenne “a ll inclusive” [incluant toutes les opinions], mais pour faire de la politique. Nous ne sommes pas amis avec tout le monde. » L’économiste estime qu’« il faut mettre des grains de sable partout, faire dérailler le cours normal des choses ».

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Bon toujours des discussions sur les actions mais pas vraiment de programme. Finalement Lordon a t'il quelque chose de plus à proposer que le PCF ?

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En résumé

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http://www.lefigaro....nuit-debout.php

Frédéric Lordon, économiste souverainiste qui veut la grève générale

Autre acteur incontournable du mouvement: l'économiste Frédéric Lordon, professeur à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS) et signataire du Manifeste des économistes atterrés publié en 2010, où un groupe d'économistes déplorait que tout recommence comme avant après la crise financière de 2008.

Sur son blog «La pompe à phynance», hébergé par Le Monde diplomatique, il fustige «le fanatisme néolibéral du Parti socialiste» et critique vertement les économistes «officiels» Daniel Cohen, Olivier Blanchard ou Thomas Piketty. Souverainiste, il s'est positionné en faveur de la sortie de l'euro, position iconoclaste à gauche. Il est proche de Fakir et de François Ruffin: il a fait l'éloge de Merci patron…. dans Le Monde diplomatique.

Lors d'une intervention remarquée à la Bourse du Travail, mercredi dernier, Lordon a donné sa vision de ce que devait être Nuit Debout. Justifiant l'expulsion de Finkielkraut de la place de la République, il se positionne contre une «démocratie inclusive», qui prônerait le débat pour le débat, et lui préfère un militantisme assumé. «Ce pays est ravagé par deux violences à grande échelle: la violence du capital, et la violence identitaire raciste, cette violence dont Finkielkraut est peut-être le propagateur le plus notoire.» «Nous ne sommes pas amis avec tout le monde, et nous n'apportons pas la paix», a-t-il ainsi martelé.

Que veut-il? Lordon espère, comme Ruffin, une extension du mouvement aux classes populaires et aux banlieues. «Il n'y aura pas de transformation politique d'ampleur sans un mouvement populaire de masse. Or un tel mouvement prend nécessairement, pour partie, la forme de la grève générale», écrit-il sur son blog.

Il évoque la stratégie dite du «grain de sable» «Il faut mettre des grains de sable partout: débouler dans un débat d'Anne Hidalgo, débouler dans une conférence de l'ESCP qui a invité Philippot… dans une multitude de lieux, faire dérailler le cours normal des choses, les harceler, leur ôter toute tranquillité.»

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Vouloir faire Mai 68 avec un attelage aussi disparate que des anars, un souverainiste, des no borders le tout sans réel projet commun puisque le comité stratégie n'a pas décidé de la marche à suivre, ça va être sport.

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http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-projets-constitutions-alternatives-elabores-mouvement-nuit-debout-sont-irresponsables-voire-dangereux-pour-certains-guy-2679434.html

Dans une agora voisine, j’ai écouté ensuite l’orateur qui haranguait l’assemblée générale. C’est là que j’ai pris conscience du malaise. L’activiste au micro s’est lancé dans une longue diatribe contre le "capitalisme" honni (l’ordre économique inhérent à la démocratie), la violence "policière" (pourtant nécessaire au maintien de l’ordre) et la violence du "salariat" (comme si l’esclavagisme existait encore), vieille ritournelle marxiste. Il est difficile de ne pas voir dans ce type de propos le résultat d’une forme de lavage de cerveau.L’idéologie de la lutte des classes demeure virulente en ce lieu. Il faut dire que les intellectuels ayant investi les médias n’ont pas la meilleure influence. Ils ne supportent pas que d’autres réussissent mieux qu’eux dans la société. Aveuglés par leur passion de l’égalité, ils s’insurgent contre une prétendue injustice sociale, qui serait la cause de leur infortune. En quête d’auditoire, ils attrapent les jeunes dans leurs filets en usant, en outre, du vilain terme de capitalisme pour désigner l’économie de marché, laissant croire que les riches exploitent les pauvres. Ils n’ont visiblement pas compris que si la richesse, dont ils bénéficient à l’échelle collective, n’est pas répartie selon la contribution de chacun à sa production, ce sont les détenteurs du pouvoir politique qui se l’approprieront.

C’est pourquoi la séparation du privé et du public est le premier critère de la démocratie. Elle permet également de s’assurer que les décisions politiques, prises à la majorité, ne s’appliquent qu’au domaine public. L’Etat doit se concentrer sur ces métiers, là où le recours à la coercition est nécessaire, notamment pour faire respecter les lois - mais pas pour distribuer des emplois publics protégés. Ces règles du jeu de bon sens font a priori l’objet d’un large consensus, mais un minimum de formation civique peut être utile pour s’assurer que tout le monde comprend.

Voilà aussi à quoi une constitution claire (notre règlement de copropriété en quelque sorte) serait bien utile. Un premier pas a été franchi si l’on s’entend déjà sur le terme de démocratie. Il faut aller plus loin et montrer que ce concept n’a pas plusieurs significations possibles. Depuis que les lois non écrites de la démocratie ont pu être définies rationnellement par Jean Baechler, on peut s’assurer en revanche que la grande majorité des Français y souscrivent, et plus avant, et saisissent bien tous les bénéfices qu’ils peuvent en attendre

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Bon c'est la lutte finale ?

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http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-projets-constitutions-alternatives-elabores-mouvement-nuit-debout-sont-irresponsables-voire-dangereux-pour-certains-guy-2679434.html

Dans une agora voisine, j’ai écouté ensuite l’orateur qui haranguait l’assemblée générale. C’est là que j’ai pris conscience du malaise. L’activiste au micro s’est lancé dans une longue diatribe contre le "capitalisme" honni (l’ordre économique inhérent à la démocratie), la violence "policière" (pourtant nécessaire au maintien de l’ordre) et la violence du "salariat" (comme si l’esclavagisme existait encore), vieille ritournelle marxiste. Il est difficile de ne pas voir dans ce type de propos le résultat d’une forme de lavage de cerveau.L’idéologie de la lutte des classes demeure virulente en ce lieu. Il faut dire que les intellectuels ayant investi les médias n’ont pas la meilleure influence. Ils ne supportent pas que d’autres réussissent mieux qu’eux dans la société. Aveuglés par leur passion de l’égalité, ils s’insurgent contre une prétendue injustice sociale, qui serait la cause de leur infortune. En quête d’auditoire, ils attrapent les jeunes dans leurs filets en usant, en outre, du vilain terme de capitalisme pour désigner l’économie de marché, laissant croire que les riches exploitent les pauvres. Ils n’ont visiblement pas compris que si la richesse, dont ils bénéficient à l’échelle collective, n’est pas répartie selon la contribution de chacun à sa production, ce sont les détenteurs du pouvoir politique qui se l’approprieront.

C’est pourquoi la séparation du privé et du public est le premier critère de la démocratie. Elle permet également de s’assurer que les décisions politiques, prises à la majorité, ne s’appliquent qu’au domaine public. L’Etat doit se concentrer sur ces métiers, là où le recours à la coercition est nécessaire, notamment pour faire respecter les lois - mais pas pour distribuer des emplois publics protégés. Ces règles du jeu de bon sens font a priori l’objet d’un large consensus, mais un minimum de formation civique peut être utile pour s’assurer que tout le monde comprend.

Voilà aussi à quoi une constitution claire (notre règlement de copropriété en quelque sorte) serait bien utile. Un premier pas a été franchi si l’on s’entend déjà sur le terme de démocratie. Il faut aller plus loin et montrer que ce concept n’a pas plusieurs significations possibles. Depuis que les lois non écrites de la démocratie ont pu être définies rationnellement par Jean Baechler, on peut s’assurer en revanche que la grande majorité des Français y souscrivent, et plus avant, et saisissent bien tous les bénéfices qu’ils peuvent en attendre

Texte publié par Guy Lardeyret

.......

Bon c'est la lutte finale ?

Qui est Guy Lardeyret ?

Après avoir assisté Yvon Gattaz pour le lancement du mouvement Ethic (1975),

Guy Lardeyret a été collaborateur d’Alain Madelin, (1976-1977), puis chargé des études et de la documentation

à l’UDF (1978-1981). Puis, il a organisé la formation d’élus locaux en Région Ile de France – UDF, RPR et non inscrits – dans le cadre de l’Institut du citoyen (1982-1986), co-fondé avec Alain Chevalier, président de LMVH et Michel Giraud, président de la Région Ile de France.

Un doux camarade de W.Buffet qui disait:

" c'est l'exploitation d'autrui qui permet d'amasser des fortunes.

Cela dit, savoir exploiter les autres, ce n'est pas donné à tout le monde.

Et encore, quand on les exploite, ils ne sont pas dupes :

ils suent sous le burnous pour le proprio.

Ils acceptent.

« Ils n'ont pas le choix », direz-vous.

Alors, c'est que la liberté n'existe pas?

Vous pensez que la liberté n'existe pas?

C'est possible.

hélas, il n'y en a qu'une qui gagne depuis que le capitalisme existe,

la classe des capitalistes.

En face, des milliers de classes, sous-classes, sous-catégories, sous-espèces,

du prolo au boucher, en passant par le prof, le plombier et d'autres.

Ces milliers de cocus ne savent-ils pas qu'ils se font cocufier à longueur de journée par les banquiers ?

"Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c'est ma classe,

la classe des riches qui mène la lutte.

Et nous sommes en train de gagner."

Guy Lardeyret est l'homme des patrons de la FINANCE, et DDR se sert de ce type pour

expliquer les Nuits Debout et Frédéric Lordon :smile2:

:lol:

Qui est Guy Lardeyret ?

Après avoir assisté Yvon Gattaz pour le lancement du mouvement Ethic (1975),

Guy Lardeyret a été collaborateur d’Alain Madelin, (1976-1977), puis chargé des études et de la documentation

à l’UDF (1978-1981). Puis, il a organisé la formation d’élus locaux en Région Ile de France – UDF, RPR et non inscrits – dans le cadre de l’Institut du citoyen (1982-1986), co-fondé avec Alain Chevalier, président de LMVH et Michel Giraud, président de la Région Ile de France.

Un doux camarade de W.Buffet qui disait:

" c'est l'exploitation d'autrui qui permet d'amasser des fortunes.

Cela dit, savoir exploiter les autres, ce n'est pas donné à tout le monde.

Et encore, quand on les exploite, ils ne sont pas dupes :

ils suent sous le burnous pour le proprio.

Ils acceptent.

« Ils n'ont pas le choix », direz-vous.

Alors, c'est que la liberté n'existe pas?

Vous pensez que la liberté n'existe pas?

C'est possible.

hélas, il n'y en a qu'une qui gagne depuis que le capitalisme existe,

la classe des capitalistes.

En face, des milliers de classes, sous-classes, sous-catégories, sous-espèces,

du prolo au boucher, en passant par le prof, le plombier et d'autres.

Ces milliers de cocus ne savent-ils pas qu'ils se font cocufier à longueur de journée par les banquiers ?

"Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c'est ma classe,

la classe des riches qui mène la lutte.

Et nous sommes en train de gagner."

Guy Lardeyret est l'homme des patrons de la FINANCE, et DDR se sert de ce type pour

expliquer les Nuits Debout et Frédéric Lordon :smile2:

:lol:

Mais lordon est bien dans la lutte des classes :D

Vous citez un article mais il y en a au moins 10 convergeant dans le même sens : discours marxiste , tentative d'instaurer une cheferie et pas de programme autre que le capitalisme c'est pas bien .

Si vous avez le moindre programme chiffre n'hésitez pas , je cherche comme un damné et lordon dit lui meme qu'il n'y en a pas et que ne rien proposer revient à dissoudre le mouvement !

Alors ce projet, avec des chiffres et du concret autre qu'une AG pour savoir si le cuistot peut rester sur la place ?

En tant que citoyen j'ai soif de concret , pour le moment je n'ai rien, juste la même promesse que Hollande la lutte contre l'homme invisible !

Quant à buffet renseignez vous lui il a un vrai projet de gauche et de justice sociale pour les US, on voudrait le meme en Europe .