Venezuela : Au bord du gouffre

il y a 1 minute, 'moiselle jeanne a dit :

Oui, m'sieur l'agent, bien m'sieur l'agent.

Louise tout comme vous est extrêmement pointilleuse sur les HS. Le sujet est vaste , inutile de partir en Iran.

La France vient de réagir aux Dernieres dérives de la constituante éloignant toujours plus le Venezuela de l'état de droit ,.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/08/19/au-venezuela-la-constituante-s-arroge-les-pouvoirs-du-parlement_5174133_3222.html

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bien plus que toi et quelques autres , prêt à defendre des methodes fascistes et soutenir toutes les accusations émanant du pouvoir , sans proces ni defense , dès lors qu'il est conforme à votre vision politique .

Les vénézuéliens que j'ai croise à isla Margarita etaient tres chaleureux , je leur souhaite une sortie de crise heureuse et de ne dériver ni vers un régime autoritaire d'extrême droite , ni vers une dictature castriste . J'espère sincèrement que les plus raisonnables des deux bords trouveront un scénario de sortie de crise .

Assez attristant de constater que le binarisme frappe à ce point .

 

Quant à la FI elle s'est effectivement compromise dans des comparaisons poseuses surtout Melenchon , et certains ici meme nous montrent la profondeur de leur belle vision démocratique dont ils nous rabattent habituellement les oreilles : en peau de lapin. Maintenant le Venezuela est un vrai sujet , sur le plan politique , humain , géopolitique , donc franchement calme toi un peu avec la FI , elle représente 11% de 50% du corps électoral francais et quelques amuseurs publics à l'assemblée pas de quoi alimenter le topic donc , au delà du renvoi dans les cordes des démocrates soutenant les methodes fascisantes .

C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Tu accuses les autres d'être binaires alors que comme le dit Fx tu floods ce sujet de toutes les écrits anti maduro que tu peux trouver, et tu n'as pas relayé ici le moindre point de vue dissident à la version relatée par les divers médias de Bolloré et compagnie.

Si tu n'avais pas une vision binaire des choses, tu comprendrais qu'il ne peut y avoir de démocratie que si seulement tout le monde accepte de jouer le jeu de la démocratie. Tu ne serais pas là à relayer la propagande de ceux qui se délectent de la crise que connait le pays et à tenter de l'instrumentaliser pour nuire à la FI, tu serais au contraire parmi ceux qui comprennent que le meilleur moyen pour ces gens de sortir de cette crise c'est de rejeter les extrémistes de tout bord qui veulent en découdre avec l'autre camp et de renouer le dialogue et de chercher des solutions d'apaisement.

Mon sentiment c'est que le gouvernement Maduro se radicalise car il se défend et pense défendre les vénézueliens. Car ils savent bien que si le coup d'état qu'ils subissent réussit, les Vénézueliens vont servir d'exemple et être punis comme jamais, que tous les acquis de la révolution et du développement passé vont être perdus, sachant qu'ils le sont déjà grandement. Et parce qu'accessoirement ils jouent évidemment leurs propres vies.

Regardez en France il y a 2 siècles comment les révolutionnaires, pourtant d'opinions politiques plurielles et souvent radicalement différentes, mais pourtant contraires à l'ordre établit (l'ordre monarchique), ont du réagir face à la contre révolution à laquelle ils ont du faire face. A la fois menacés par des ennemis de l'intérieur, et à la fois menacés par tout le reste de l'Europe qui ont marché sur la France avec toutes leurs armées. Rappelez-vous la boucherie qui en a résulté. Heureusement les vénézueliens n'en sont pas là. Et malheureusement nous ne pouvons jamais savoir ce qui ressort, en bien ou en mal, de ces conflits. N'avez-vous rien retenu des leçons de l'histoire ?

Leur situation n'ait en rien identique avec celle de la France d'aujourd'hui, et rien de ce qu'il se passe là-bas en ce moment n'a avoir avec ce que défend la FI pour la France. Ce que l'on défend c'est un programme de révolution citoyenne, une révolution par les urnes, dans un pays où je pense l'immense majorité du peuple souhaite et tient fortement à la démocratie, même si la plupart n'a généralement qu'une vague idée de ce que cela peut être.

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/08/19/au-venezuela-la-constituante-s-arroge-les-pouvoirs-du-parlement_5174133_3222.html

 

C’était à prévoir. Deux semaines après avoir pris ses fonctions, l’Assemblée nationale constituante vénézuélienne (ANC) s’est arrogé, vendredi 17 août, l’essentiel des pouvoirs législatifs, au détriment de l’Assemblée nationale, où l’opposition est majoritaire. La décision a été approuvée à l’unanimité des 545 constituants, tous « chavistes » et partisans du président Nicolas Maduro. Dans la matinée, l’ex-procureure générale Luisa Ortega, devenue très critique vis-à-vis du gouvernement, avait quitté clandestinement le pays, après avoir été destituée, elle aussi, par l’ANC, le 5 août. Les services colombiens d’immigration ont confirmé que M^me Ortega est arrivée dans l’après-midi à Bogota en compagnie de son mari, dans un avion privé en provenance de l’île d’Aruba.

A Caracas, le chavisme contrôle désormais tous les pouvoirs. L’ANC a décidé « d’assumer le pouvoir de légiférer dans les domaines visant à garantir la préservation de la paix, la sécurité , la souveraineté, le système socio-économique et financier, les biens de l’Etat et la primauté des droits des Vénézuéliens » . Les constituants ont justifié leur décision au motif que le président de l’Assemblée législative, Julio Borges, avait refusé de se présenter devant l’ANC. L’opposition considère que « l’ANC est entachée de nullité » et que « ses actes sont illégaux et anticonstitutionnels ». Sur son compte Twitter, M. Borges a précisé que « les députés d’opposition récusent et refusent la dissolution de l’Assemblée nationale décidée par la frauduleuse ANC ».

Installation d’une « dictature »

Le 30 avril déjà, la Cour suprême s’était arrogé les plein pouvoirs législatifs, en considérant que l’Assemblée nationale s’était mise « hors la loi ». La décision des magistrats est à l’origine de la vague de violentes manifestations qui a secoué le pays depuis quatre mois. Plus de 120 personnes ont été tuées. Dans un contexte de crise économique sans précédent,...

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/08/19/au-venezuela-la-constituante-s-arroge-les-pouvoirs-du-parlement_5174133_3222.html#MliCfAS20DC04t79.99

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RIP démocratie , le Venezuela s'oriente doucement vers la "pas démocratie au sens ou on l'entend" cubaine .

RIP la démocratie au moment où l'opposition a choisi les voies les plus extrêmes. C'est un travail d'équipe. Tout cela n'est qu'une conséquence du détournement de l'AN et de tout le reste ( violences, déstabilisation économique et politique etc ... ) et d'une radicalisation de chaque camp.

Ce qui se rapproche le plus de cette constituante c'est la convention nationale de la révolution française. Elle légiférait et exerçait aussi un pouvoir constituant.

Il peut en ressortir la démocratie, tout comme il peut en ressortir une dictature. On ne peut pas savoir à l'avance comment cela va tourner.

Personnellement je préfère que cela soit le fait des démocrates et des progressistes plutôt que le fait du camp d'en face, parce que si c'était le fait du camp d'en face, le résultat serait certain, et cela ne serait pas la démocratie.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

.

Personnellement je préfère que cela soit le fait des démocrates et des progressistes plutôt que le fait du camp d'en face,

Qui c'est les "progressistes" ici? Non parce que à lire ce fil..c’est pas évident.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Qui c'est les "progressistes" ici? Non parce que à lire ce fil..c’est pas évident.

Les chavistes.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Les chavistes.

Ouaip...très franchement, je pense qu'il n'y a aucun progressiste dans cette histoire. A lire ce fil, j'ai l'impression que le Venezuela rejoue 1917, avec j'espère moins de morts à la clef quand même...on sait comment ça a fini, 80 ans après.

Vous avez raison, on ne retient jamais les leçons de l'histoire.

à l’instant, chanou 34 a dit :

Ouaip...très franchement, je pense qu'il n'y a aucun progressiste dans cette histoire. A lire ce fil, j'ai l'impression que le Venezuela rejoue 1917, avec j'espère moins de morts à la clef quand même...on sait comment ça a fini, 80 ans après.

Vous avez raison, on ne retient jamais les leçons de l'histoire.

Genre les progressistes auraient tous disparus ? Jugez les gens par leurs actes en temps de paix, pas par ce qu'ils sont obligés de faire pour se défendre en temps de guerre.

il y a 13 minutes, jimmy45 a dit :

Genre les progressistes auraient tous disparus ?

mais ça veut dire quoi progressiste? C'est quoi un progressiste?

C'est ça? http://blog.emceebeulogue.fr/public/Amerique_latine/.chavez_affiche_m.jpg

Vous trouvez pas que ça ressemble à ça?

http://edwige.roland.pagesperso-orange.fr/troisieme/URSS/enfants.jpg

Faut arrêter avec ce vocabulaire maintenant. Il ne veut plus rien dire.

Tous les régimes "socialistes", TOUS, se ressemblent.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

mais ça veut dire quoi progressiste? C'est quoi un progressiste?

C'est ça? http://blog.emceebeulogue.fr/public/Amerique_latine/.chavez_affiche_m.jpg

Vous trouvez pas que ça ressemble à ça?

http://edwige.roland.pagesperso-orange.fr/troisieme/URSS/enfants.jpg

 

Faut arrêter avec ce vocabulaire maintenant. Il ne veut plus rien dire.

 

Ce que j'entends par progressiste c'est ça :

https://www.humanite.fr/education-logement-economie-le-bilan-positif-de-chavez

C'est à dire avoir la volonté d'améliorer la vie du plus grand nombre.

à l’instant, jimmy45 a dit :

Ce que j'entends par progressiste c'est ça :

https://www.humanite.fr/education-logement-economie-le-bilan-positif-de-chavez

 

OUi oui...y a eu exactement les mêmes sur l'URSS en leur temps..excusez- moi de ne plus du tout pouvoir les prendre au sérieux. Plus du tout.

il y a 53 minutes, jimmy45 a dit :

C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Tu accuses les autres d'être binaires alors que comme le dit Fx tu floods ce sujet de toutes les écrits anti maduro que tu peux trouver, et tu n'as pas relayé ici le moindre point de vue dissident à la version relatée par les divers médias de Bolloré et compagnie.

Oh si , j'ai meme acquiescer l'article de @fx. rappelant que Maduro sur le plan politique n'avait pas tous les torts , que l'opposition avait sa part . Mais comme il n'a lu que la seconde moitié de son titre , il s'est vite ravisé

Citation

Si tu n'avais pas une vision binaire des choses, tu comprendrais qu'il ne peut y avoir de démocratie que si seulement tout le monde accepte de jouer le jeu de la démocratie. Tu ne serais pas là à relayer la propagande de ceux qui se délectent de la crise que connait le pays et à tenter de l'instrumentaliser pour nuire à la FI,

On s'en cogne de la FI , 10% de 50% et quelques députés ce n'est vraiment pas la question . Après qu'on galèje après toutes les sorties oiseuses voire scandaleuses des populistes chez Bourdin et ailleurs , nécessairement !

Comment ne pas se rappeler Louise me soutenant que Cuba est une democratie , et Melenchon "pas une democratie au sens où nous l'entendons ". Mais bon JLM a fait le choix sage du silence sur ce sujet , respectez son voeux Ca nous fait des vacances . 

Citation

tu serais au contraire parmi ceux qui comprennent que le meilleur moyen pour ces gens de sortir de cette crise c'est de rejeter les extrémistes de tout bord qui veulent en découdre avec l'autre camp et de renouer le dialogue et de chercher des solutions d'apaisement.

Je t'ai déjà approuvé sur ce sujet . Mais le gouvernement Maduro à chacune de ses décisions fait un pas de plus vers l'affrontement et la dictature à la cubaine , ils favorisent les extrémistes de l'opposition , c'est son meilleur moyen de survie politique .

Citation

Mon sentiment c'est que le gouvernement Maduro se radicalise car il se défend et pense défendre les vénézueliens. Car ils savent bien que si le coup d'état qu'ils subissent réussit, les Vénézueliens vont servir d'exemple et être punis comme jamais, que tous les acquis de la révolution et du développement passé vont être perdus, sachant qu'ils le sont déjà grandement. Et parce qu'accessoirement ils jouent évidemment leurs propres vies.

En se radicalisant il radicalise l'opposition et met les modérés sur la touche . Il est president , lui , et envoie le pays dans le mur.

Citation

Regardez en France il y a 2 siècles comment les révolutionnaires, pourtant d'opinions politiques plurielles et souvent radicalement différentes, mais pourtant contraires à l'ordre établit (l'ordre monarchique), ont du réagir face à la contre révolution à laquelle ils ont du faire face. A la fois menacés par des ennemis de l'intérieur, et à la fois menacés par tout le reste de l'Europe qui ont marché sur la France avec toutes leurs armées. Rappelez-vous la boucherie qui en a résulté. Heureusement les vénézueliens n'en sont pas là. Et malheureusement nous ne pouvons jamais savoir ce qui ressort, en bien ou en mal, de ces conflits. N'avez-vous rien retenu des leçons de l'histoire ?

 posez la question à Maduro , pas à moi ...

Car là il emmene son peuple vers un trip très très contre revolutionnaire , la dictature cubaine ou un Pinochet .

Citation

Leur situation n'ait en rien identique avec celle de la France d'aujourd'hui, et rien de ce qu'il se passe là-bas en ce moment n'a avoir avec ce que défend la FI pour la France. Ce que l'on défend c'est un programme de révolution citoyenne, une révolution par les urnes, dans un pays où je pense l'immense majorité du peuple souhaite et tient fortement à la démocratie, même si la plupart n'a généralement qu'une vague idée de ce que cela peut être.

Maduro dit la même chose , et Bompard rappelle combien les idées chavistes ont inspirés l'avenir en commun , mais osef le peuple français a dit non à la FI . Tant que FN et FI resteront ultraminiritaires , une situation à la vénézuélienne est inenvisageable donc le parallèle est inutile nous sommes aussi d'accord . Je ne cite les cadres FI et JLM que pour leurs propos stupides et nauséabonds quand ils comparent comme chez Bourdin par exemple .... 

Ou quand comme @LouiseAragonou @fx.Ils tentent de nous faire accroire que toute l'opposition est facho , alors que le peuple lui a donné le parlement et 49.12% aux présidentielles .

à l’instant, chanou 34 a dit :

OUi oui...y a eu exactement les mêmes sur l'URSS en leur temps..excusez- moi de ne plus du tout pouvoir les prendre au sérieux. Plus du tout.

 

Ce qui n'est pas sérieux c'est de faire des amalgames aussi grossiers.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Ce qui n'est pas sérieux c'est de faire des amalgames aussi grossiers.

 

he bien on verra...en attendant, tout gouvernement qui se dit "socialiste" dans le sens "soviétique" est composé soit de menteurs, soit de corrompus, soit de naïfs. Le gouvernement vénézuelien ne fait pas exception à la règle. Ce n'est jamais qu'un abatardissement de ce qu'était l'URSS. Rien d'autre.

à l’instant, chanou 34 a dit :

he bien on verra...en attendant, tout gouvernement qui se dit "socialiste" dans le sens "soviétique" est composé soit de menteurs, soit de corrompus, soit de naïfs.

Les dictatures communistes n'étaient pas sovietiques. Les soviets ont vite perdu le pouvoir. Et personne aujourd'hui ne défend le collectivisme. Vous êtes dans des amalgames complètements débiles. Vous savez la guerre froide elle est terminée depuis longtemps et les idées ont bien évoluées depuis. Les chavistes sont des socialistes tout ce qu'il y a de plus commun et leur inspiration, qu'ils tiennent de l'histoire et des écrits de Bolivar, provient des enseignements de Rousseau et de notre révolution française, de la philosophie des lumières en France. Ils n'ont strictement rien avoir avec le communisme. Les communistes eux-même de nos jours ont abandonné l'idée du collectivisme et se sont rapprochés du socialisme historique.

il y a 54 minutes, jimmy45 a dit :

C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Tu accuses les autres d'être binaires alors que comme le dit Fx tu floods ce sujet de toutes les écrits anti maduro que tu peux trouver, et tu n'as pas relayé ici le moindre point de vue dissident à la version relatée par les divers médias de Bolloré et compagnie.

Si tu n'avais pas une vision binaire des choses, tu comprendrais qu'il ne peut y avoir de démocratie que si seulement tout le monde accepte de jouer le jeu de la démocratie. Tu ne serais pas là à relayer la propagande de ceux qui se délectent de la crise que connait le pays et à tenter de l'instrumentaliser pour nuire à la FI, tu serais au contraire parmi ceux qui comprennent que le meilleur moyen pour ces gens de sortir de cette crise c'est de rejeter les extrémistes de tout bord qui veulent en découdre avec l'autre camp et de renouer le dialogue et de chercher des solutions d'apaisement.

Mon sentiment c'est que le gouvernement Maduro se radicalise car il se défend et pense défendre les vénézueliens. Car ils savent bien que si le coup d'état qu'ils subissent réussit, les Vénézueliens vont servir d'exemple et être punis comme jamais, que tous les acquis de la révolution et du développement passé vont être perdus, sachant qu'ils le sont déjà grandement. Et parce qu'accessoirement ils jouent évidemment leurs propres vies.

Regardez en France il y a 2 siècles comment les révolutionnaires, pourtant d'opinions politiques plurielles et souvent radicalement différentes, mais pourtant contraires à l'ordre établit (l'ordre monarchique), ont du réagir face à la contre révolution à laquelle ils ont du faire face. A la fois menacés par des ennemis de l'intérieur, et à la fois menacés par tout le reste de l'Europe qui ont marché sur la France avec toutes leurs armées. Rappelez-vous la boucherie qui en a résulté. Heureusement les vénézueliens n'en sont pas là. Et malheureusement nous ne pouvons jamais savoir ce qui ressort, en bien ou en mal, de ces conflits. N'avez-vous rien retenu des leçons de l'histoire ?

Leur situation n'ait en rien identique avec celle de la France d'aujourd'hui, et rien de ce qu'il se passe là-bas en ce moment n'a avoir avec ce que défend la FI pour la France. Ce que l'on défend c'est un programme de révolution citoyenne, une révolution par les urnes, dans un pays où je pense l'immense majorité du peuple souhaite et tient fortement à la démocratie, même si la plupart n'a généralement qu'une vague idée de ce que cela peut être.

 

 

 

 

Le peuple de France n'a pourtant pas voté pour la FI....

Le peuple de France s'est débarrasser des cocos et connait très bien ce qui se passe dans les pays cocos actuels...mais aussi l'Histoire...

Il n'y a que les endoctrinées depuis le biberon qui peuvent encore approuver ces gouvernements!

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

 Vous êtes dans des amalgames complètements débiles. Vous savez la guerre froide elle est terminée depuis longtemps et les idées ont bien évoluées depuis.

Oui oui...

La littérature ça va bien un moment...après, faut le vivre pour de bon. De l’intérieur. Mais pas comme un membre de la nomenklatura, comme un citoyen de base, ordinaire. Vous devriez essayer, pour voir...

à l’instant, Morfou a dit :

Le peuple de France n'a pourtant pas voté pour la FI....

Le peuple de France s'est débarrasser des cocos et connait très bien ce qui se passe dans les pays cocos actuels...mais aussi l'Histoire...

Il n'y a que les endoctrinées depuis le biberon qui peuvent encore approuver ces gouvernements!

Faudra arrêter avec votre triomphalisme à la con et le mépris qui va avec. Les rapports de force politiques à un instant donné ne permettent pas de tirer ce genre de conclusions débiles. Un jour les gens perdent, un jour ils peuvent gagner, cela dépend des sentiments et des croyances des gens sur le moment, le score de 20% de Mélenchon est vraiment une belle poussée et tous les espoirs sont permis pour l'avenir.

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Oui oui...

La littérature ça va bien un moment...après, faut le vivre pour de bon. De l’intérieur. Mais pas comme un membre de la nomenklatura, comme un citoyen de base, ordinaire. Vous devriez essayer, pour voir...

 

Si vous êtes là pour troller avec les vieux poncifs anti-communistes habituels vous pouvez vous abstenir. On a bien compris votre point de vue plein d'intelligence et de discernement.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Les dictatures communistes n'étaient pas sovietiques. Les soviets ont vite perdu le pouvoir. Et personne aujourd'hui ne défend le collectivisme. Vous êtes dans des amalgames complètements débiles. Vous savez la guerre froide elle est terminée depuis longtemps et les idées ont bien évoluées depuis. Les chavistes sont des socialistes tout ce qu'il y a de plus commun et leur inspiration, qu'ils tiennent de l'histoire et des écrits de Bolivar, provient des enseignements de Rousseau et de notre révolution française, de la philosophie des lumières en France. Ils n'ont strictement rien avoir avec le communisme. Les communistes eux-même de nos jours ont abandonné l'idée du collectivisme et se sont rapprochés du socialisme historique.

 

 

 

 

 

Parce que le socialisme historique n'est pas le communisme?

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

 

Citation

Si vous êtes là pour troller avec les vieux poncifs anti-communistes habituels vous pouvez vous abstenir. On a bien compris votre point de vue plein d'intelligence et de discernement.

 

Votre point de vue a un principal défaut ; il est théorique. Uniquement. Vous ne vous êtes jamais confronté à la réalité de ces pays.

En fait vous ne savez rien. Juste débattre sur un forum à leur sujet.

Et croire que vous avez raison et qu'il est ( votre point de vue) plus intelligent et plein de discernement, forcément. Ma foi si ça vous fait plaisir...