Le voile se dévoile.

Se plaindre et continuer a faire ce qu'ils veulent.

Voile et j'en passe, continuez et vous verrez.

Moins, en tout cas elles "n’intéressent" pas la Gente Masculine,................Trop de Fringue a retirer,et de plus au risque de Tomber sur une "Horreur" sans dents

Qui t'as dit qu'il fallait enlever quoique ce soit ?

Je comprends un peu mieux les différences qui nous séparent, je vais reprendre;

Or, ce n'est pas ainsi que ce verset est et a été généralement interprété : mais que nul n'est forcé de se convertir à l'islam, et nul ne doit contraindre un incroyant à le faire.

Le verset entier étant : (jamais cité encore ici..)

"Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient."

Vous le dites vous même ...."généralement interprété"....vous me parlez des hommes là Mlle Jeanne....les hommes qui ont interprété les textes ....

Bien évidemment que certains ont imposé le voile islamique ..;enfin islamiste selon moi, ce qui n'est pas la même chose ....car islamique, si ....si dans le Coran Melle jeanne, et islamiste si dans une interprétation dévoyée du Coran imposée pour installer un islam politique...(je vais y revenir dans l'analyse historique plus loin qui permet de mieux comprendre et de contextualiser tous les enjeux qui sont cristallisés autour de ces notions.)

Quand on lit le verset, on lit clairement; "nulle contrainte en religion"....C'est la lecture littérale.

Ce n'est pas parce qu' à vos (nos) yeux la version Bidar est la meilleure, que c'est l'unique possible, la seule "vraie" - la valeur de vérité d'un choix ou l'autre ne peut être que subjective -une interprétation que, soi, on estime la meilleure, parmi toutes les autres possibles.

Démonstration ici - (qui toutefois ne cite jamais le verset en entier)

Je cite Bidar car il dénonce cette version des interprétations de l'islam ....ce que je nomme moi par Islam dévoyé car ne correspondant pas à la lecture littérale du Coran revendiquée.

Je le cite, dans ce lien;

Ne confondons plus la parole de Dieu avec ce que des siècles d’interprétation humaine lui ont fait dire ....

C'est très clair Mlle Jeanne ...des siècles d'interprétation on fait dire ....un islam dévoyé...non? en tous les cas une interprétation de l'Islam qui s'est substituée à la parole de Dieu.(ce que je nomme islam "dévoyé")...

Ce que vous nous dites sur le voile depuis le début, est qu'il n'est issu que des traditions des pays, les musulmanes le portant car suivant ces traditions de pays où elles vivent, les musulmanes comme les autres ; l'islam y est intégré simplement sans prescrire rien de plus.

Ok....vous avez raison sur ce point, bien évidemment qu'il y a des voiles en relation avec la pratique de l'islam ....islamistes selon moi, mais aussi intériorisés comme islamiques par certains pratiquants.

Le voile religieux comme raison essentielle (ou unique) lui, étant porté par celles ne vivant pas dans ces pays -soit en Europe- et celui par l'islam "dévoyé" et politique des extrémistes -depuis une trentaine d'années.

Mais enfin....! il y a le niqab en Arabie saoudite et certains pays du golfe et c'est imposé et religieux! c'est leur version de l'islam, la version wahhabite.

Et là encore, ils revendiquent une lecture littérale ....mais je ne suis pas d'accord avec leur lecture qui n'est pas littérale mais interprétée et dévoyée.

La charia reprend des textes littéraux du Coran comme base.

Elle est appliquée en tant que loi juridique depuis le VII° siècle.

Loi appliquée très différemment selon les époques et les pays, aujourd'hui encore.

Et que des radicaux l'applique plus durement que d'autres, aujourd'hui comme hier, est une évidence et un fait que personne n'a imaginé remettre en question.

Je reprends votre 2e lien;

Et comme cet effort de codification de la religion provoque la formation des grandes écoles juridiques ou madhāhib, qui sont au nombre de quatre pour le seul sunnisme, nous avons dès l’origine une gamme d’attitudes et de conceptions différentes en la matière.

J'en ai parlé dans une de mes réponse à Chaouiya; ces 4 écoles (madhahib) ont en effet sacralisé la notion selon laquelle l'islam est constitué de textes normatifs qui doivent régenter la vie des croyants entre le IXe et le Xe siècle, un peu plus tard que ce que vous dites, d'ailleurs dans votre lien ils parlent de la fin du VIIIe siècle.

La charia apparaît comme corpus juridique en même temps que naît, à partir de la fin du VIIIe siècle, la jurisprudence islamique, le fiqh.

le Coran des origines", qui n' pas de prescription.. contrairement à celui "devoyé" par les extrémistes.....

C'est le même coran avec et sans interprétations qui dévoient le sens littéraliste justement. C'est bien le paradoxe car ils le revendiquent.

A aucun moment je n'ai parlé de deux corans, ni de "vrai coran"...(??)

Je n'ai absolument rien déformé, mais cité en toutes lettres.

On parlait de Bidar ....qui selon vous voulait qu'on interprète le coran ...il dit et reproche le contraire.

Ne confondons plus la parole de Dieu avec ce que des siècles d’interprétation humaine lui ont fait dire ....

-----------------------------------------------

Rapide retour historique sur l'islam;

Vous me parlez du VIIe siècle et je vous réponds IX et Xe siècle ....mais bien évidemment que ce qui se passe au Xe est expliqué et ne peut se comprendre que par ce qui s'est passé avant ....et il s'en est passé des choses depuis le VIIe...

644; assassinat du 2e calife, Omar Ibn al-Kattab compagnon proche de Mahomet...

Les deux califes qui suivent sont assassinés en 656((Othmane Ibn Affane) et 661(Ali Ibn Ali)..

La violence politique domine les premiers siècles de l'islam. On peut même parler de culture de la violence, la logique qui explique cette violence est la prise de pouvoir ...

Les Omeyyades vont poser les jalons de l'islam politique à partir de 661.

La religion est instrumentalisée pour satisfaire des fins politico-militaires ...

Pour l'anecdote, Mouâouiya, fondateur de la dynastie omeyyade, voyant qu'il allait perdre une bataille contre Ali demanda à ses soldats d'accrocher des corans aux bouts des lances ....

Par respect pour le texte sacré, Ali arrêta le combat.

Mouâouiya va instaurer une nouvelle culture politique qui tord le cou à la tradition arabe, les califes ne seront plus nommés par consensus comme c'était le cas après la mort de Mahomet, mais par voie héréditaire.

Il instaure également le nationalisme arabe qui marginalise les tribus non arabes.

Son fils Yazid qui le remplace donc en ordonnant dans le même temps le massacre de Karbala en 680, qui décimera la famille de Ali dont Hussein petit fils de Mahomet...

Cet épisode va sceller le schisme entre sunnites et chiites. Le massacre de Karbala est un vrai tabou chez les sunnites.

Tous ces massacres et assassinats (ajoutons le fils de Ali Al-Hassan empoisonné par sa femme Asma Bent Ashaat, crime commandité par Mouâouiya selon les chroniques du penseur Tabari, qui aurait fait tuer Asma par la suite)ont banalisé l'utilisation de la violence en islam.

Ces épisodes violents expliquent sans doute que l'islam politique utilise et légitime, y compris par l'instrumentalisation du corpus islamique, le meurtre, voire les massacres et plus tard le terrorisme.

En 750, les Abassides, descendants du prophète, massacrent les Omeyyades et fondent une nouvelle dynastie à Bagdad.

Ils vont régner cinq siècles et c'est là que les littéralistes s'opposèrent aux rationalistes, les mutazilites.

La théologie spéculative de ces derniers fut interdite par les 4 écoles juridiques(Madhahib) de même que le soufisme ...

Le mouvement islamiste est né à cette époque notamment avec l'école hanbalite, entre la fin du IXe et le début du Xe.

L'islam devient un ensemble de textes normatifs qui doivent régenter la vie de tous les croyants...

Le paradoxe est bien là, et c'est pourquoi je parle de dévoiement de l'islam et d'imposture...le littéralisme est revendiqué pour installer l'islam politique, alors que selon le penseur Abou Hamid al-Ghazali le nombre de versets normatifs est de 500 sur un total de 6300.

Ah ne voilà ti pas que Moriarty nous parle du vrai islam qui est la parole de Dieu :smile2:

Moriarty est devenu musulman ?

Allah Ouakbar !

Oui mais du vrai islam pas devoye par des générations d'hommes, le faxé par Dieu direct.

Comme quoi l'increation est un dogme qui a encore cours :D

Allah ouakbar il a réussi l'impossible .

Vous le dites vous même ...."généralement interprété"....vous me parlez des hommes là Mlle Jeanne....les hommes qui ont interprété les textes ....

Bien évidemment que certains ont imposé le voile islamique ..;enfin islamiste selon moi, ce qui n'est pas la même chose ....car islamique, si ....si dans le Coran Melle jeanne, et islamiste si dans une interprétation dévoyée du Coran imposée pour installer un islam politique...(je vais y revenir dans l'analyse historique plus loin qui permet de mieux comprendre et de contextualiser tous les enjeux qui sont cristallisés autour de ces notions.)

Quand on lit le verset, on lit clairement; "nulle contrainte en religion"....C'est la lecture littérale.

Bidar est un homme aussi..

Il a choisi de prendre cette phrase au sens large, détachée du verset.

La lecture littérale est le verset entier : (que je remets...)

"Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient."

La lecture comme : il n'y a nulle contrainte en religion, car celui qui croit en Allah et pas au rebelle, a choisi en conscience (sans s'égarer) le bon chemin, l'anse la plus solide.

Lecture la plus couramment comprise, tout à fait cohérente, et fidèle car elle prend la phrase dans sa totalité - son contexte, sans "censurer" une partie.

Soit nul n'est forcé de choisir l'islam, et personne ne peut forcer un autre de le faire.

Que confirme le verset : "Est-ce à toi (Muhammad) de contraindre les hommes à être croyants?" (10/99)

Cette interprétation-là a été et est encore, celle d'un islam tolérant.. et respecte le texte et le prend tel quel. Qui s'en sert précisément pour dénoncer le djihad, les guerres de religion, les conversions forcées..

(je vous remets des liens qui l'explique, qu’apparemment vous n'avez pas dû ouvrir )

http://www.islamreli...te-en-religion/

http://www.acihl.org/articles.htm?article_id=21

Ce n'est pas vraiment celle qu'en font (et en ont fait) les radicaux..

Pour eux : OK, Machin choisit de ne pas se convertir à l'islam, mais on doit le combattre jusqu'à ce qu'il paye un impôt et se soumette.

http://musulman-du-m...n-55380869.html

Ils s'appuient pour cela sur ce verset , appelé le verset de l'épée, écrit postérieurement, et mettent les deux en relation :

"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne suivent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de la capitation et qu'ils se soumettent et s'humilient."

Sourate 9, verset 29

Lecture très littérale... et pas du tout incompatible avec le fait de pas se convertir..

Valable seulement pour ceux vivant en terre d'islam, pas ailleurs. Politique par exemple de l'empire ottoman. Les non-musulmans payaient un impôt, mais en revanche on les laissaient en paix vivre comme ils entendaient avec pleine liberté de culte.

C'est pourquoi votre islam "dévoyé" et "détourné" car ne correspondant pas à la lecture littérale du Coran n'a pas de sens.

La lecture de Bidar, ou d'autres que lui, font justement une lecture non littérale, progressiste et détachée, ne conservant que ce qui est "bien" -et le reste que comme des adjonctions archaïques liées au contexte historique du VII° siècle.

On parlait de Bidar ....qui selon vous voulait qu'on interprète le coran ...il dit et reproche le contraire.

Heu... j'ai cité une phrase de Bidar... Et ajouté mon commentaire...en donnant mon avis...

Relisez donc , vous m'aviez cité..

Je n'ai changé ni déformé aucun de ces propos, j'ai ajouté les miens.. Et excusez-moi, si j'ose me permettre de penser différemment de vous... qu'il a bien son interprétation, sa conception de lecture..

Et pas au sens littéral, justement : "pas de contrainte en religion", sans considérer le reste de la phrase, (comme vous avez fait aussi d'ailleurs) et ignore (du moins j'espère ^^) le verset de l'épée ; et le fait que des quantités d'autres versets sont bien des prescriptions.

Elle a beau être votre préférée, cette lecture ( moi aussi) ça n'empêche qu'elle n'est pas littérale.. Pas plus que d’autres ont fait en préférant d'autres versets et passages.

L'islam a connu des quantités de guerres de religion en son nom, -comme a fait la chrétienté-, et entre différentes branches de l'islam, bien évidement.

Les textes qui ont pu être écrits ici et là à une époque ou une autre ne sont pas le Coran, mais font partie aussi de l'islam -

Que l'islam se résumerait au seul Coran, et le reste "dévoyé", ce n'est pas forcément l'avis de chaque musulman, y compris les "modérés"...

Certains hadiths sont très extrémistes, d'autres moins, d'autres pas du tout .

Chaque religion a fait pareil - des règles, à côté du livre sacré d'origine (la Bible "littérale" pas piquée des vers non plus)

Mais dans tous les cas, la lecture littérale du Coran, bof bof.

La partie Médine est fort violente et normative, c'est sur celle-là que s'appuie -littéralement- les djihadistes. Et c'est autant la parole sacrée que la partie mecquoise, spirituelle et philosophique, elle..

Il faudrait que les imams donnent des cours d'histoire, pour situer cette partie dans le contexte et relativiser sa portée.

Bidar est un homme aussi..

Il a choisi de prendre cette phrase au sens large, détachée du verset.

La lecture littérale est le verset entier : (que je remets...)

"Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient."

La lecture comme : il n'y a nulle contrainte en religion, car celui qui croit en Allah et pas au rebelle, a choisi en conscience (sans s'égarer) le bon chemin, l'anse la plus solide.

Lecture la plus couramment comprise, tout à fait cohérente, et fidèle car elle prend la phrase dans sa totalité - son contexte, sans "censurer" une partie.

Soit nul n'est forcé de choisir l'islam, et personne ne peut forcer un autre de le faire.

Que confirme le verset : "Est-ce à toi (Muhammad) de contraindre les hommes à être croyants?" (10/99)

Cette interprétation-là a été et est encore, celle d'un islam tolérant.. et respecte le texte et le prend tel quel. Qui s'en sert précisément pour dénoncer le djihad, les guerres de religion, les conversions forcées..

(je vous remets des liens qui l'explique, qu’apparemment vous n'avez pas dû ouvrir )

http://www.islamreli...te-en-religion/

http://www.acihl.org/articles.htm?article_id=21

Ce n'est pas vraiment celle qu'en font (et en ont fait) les radicaux..

Pour eux : OK, Machin choisit de ne pas se convertir à l'islam, mais on doit le combattre jusqu'à ce qu'il paye un impôt et se soumette.

http://musulman-du-m...n-55380869.html

Ils s'appuient pour cela sur ce verset , appelé le verset de l'épée, écrit postérieurement, et mettent les deux en relation :

"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne suivent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de la capitation et qu'ils se soumettent et s'humilient."

Sourate 9, verset 29

Lecture très littérale... et pas du tout incompatible avec le fait de pas se convertir..

Valable seulement pour ceux vivant en terre d'islam, pas ailleurs. Politique par exemple de l'empire ottoman. Les non-musulmans payaient un impôt, mais en revanche on les laissaient en paix vivre comme ils entendaient avec pleine liberté de culte.

C'est pourquoi votre islam "dévoyé" et "détourné" car ne correspondant pas à la lecture littérale du Coran n'a pas de sens.

La lecture de Bidar, ou d'autres que lui, font justement une lecture non littérale, progressiste et détachée, ne conservant que ce qui est "bien" -et le reste que comme des adjonctions archaïques liées au contexte historique du VII° siècle.

Heu... j'ai cité une phrase de Bidar... Et ajouté mon commentaire...en donnant mon avis...

Relisez donc , vous m'aviez cité..

Je n'ai changé ni déformé aucun de ces propos, j'ai ajouté les miens.. Et excusez-moi, si j'ose me permettre de penser différemment de vous... qu'il a bien son interprétation, sa conception de lecture..

Et pas au sens littéral, justement : "pas de contrainte en religion", sans considérer le reste de la phrase, (comme vous avez fait aussi d'ailleurs) et ignore (du moins j'espère ^^) le verset de l'épée ; et le fait que des quantités d'autres versets sont bien des prescriptions.

Elle a beau être votre préférée, cette lecture ( moi aussi) ça n'empêche qu'elle n'est pas littérale.. Pas plus que d’autres ont fait en préférant d'autres versets et passages.

L'islam a connu des quantités de guerres de religion en son nom, -comme a fait la chrétienté-, et entre différentes branches de l'islam, bien évidement.

Les textes qui ont pu être écrits ici et là à une époque ou une autre ne sont pas le Coran, mais font partie aussi de l'islam -

Que l'islam se résumerait au seul Coran, et le reste "dévoyé", ce n'est pas forcément l'avis de chaque musulman, y compris les "modérés"...

Certains hadiths sont très extrémistes, d'autres moins, d'autres pas du tout .

Chaque religion a fait pareil - des règles, à côté du livre sacré d'origine (la Bible "littérale" pas piquée des vers non plus)

Mais dans tous les cas, la lecture littérale du Coran, bof bof.

La partie Médine est fort violente et normative, c'est sur celle-là que s'appuie -littéralement- les djihadistes. Et c'est autant la parole sacrée que la partie mecquoise, spirituelle et philosophique, elle..

Il faudrait que les imams donnent des cours d'histoire, pour situer cette partie dans le contexte et relativiser sa portée.

La liberté religieuse dans l'empire ottoman dépend de l'époque

https://www.canal-u.tv/video/ehess/8_les_libertes_religieuses_et_leurs_limites_dans_l_empire_ottoman_au_xixe_siecle.14713

Et le verset sur la din ( religion ) présuppose qu'on en a une . L'athée a bien souvent droit à des lois d'exception encore aujourd'hui en indonesie par exemple et l'apostasie même dans l'empire ottoman a toujours été un tabou , aujourd'hui encore dans tout le monde arabo musulman où rappelons le l'inneite de l'islam est proclamée jusque dans ses droits de l'homme .

@moriarty l'inneite de l'islam proclamée dans les droits de l'homme en islam et ratifié par tous les pays musulmans de la planete est elle l'expression d'un islam dévoyé ?

Comment peut on comprendre nulle contrainte en religion quand l'inneite de l'islam est proclamée selon les préceptes du Coran avec pour injonction de punir l'apostat ?

Article 10 pour l'inneite , charria source du droit ratifie par tous les pays musulmans

http://www.euboco.eu/fr/page3/droits_universel.php

A lire pour mieux comprendre les exigences de modification de l'oci dans la CDH non islamique

.

@chapati le rôle civilisateur de l'islam est également affirmé ce n'est donc pas comme tu le prétends une spécificité occidentale :cool:

verset cite par Moriarty : sourate al kafiroun .

Tafsirs multiples . Choisis ton camp camarade .

Chaouiya aurais tu un tafsir "propre" et non dévoyé ?

Sur sunnite.net ou autre c'est pourri .

Le moins devoye me paraît être wiki

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Al-Kafirun

C’est une des sourates les plus brèves du Coran, avec six versets. Comme beaucoup de sourates brèves, elle prend la forme d'une invocation, qui vise à ce que le lecteur, ou le récitant, garde à l’esprit la différence entre croyance et incroyance. Elle se termine ainsi par le verset suivant : ""à toi ta religion, et à moi la mienne"".

Elle a été récitée pour la première fois par Mahomet à la Mecque, à une époque où les Musulmans étaient persécutés par les polythéistes.

=======================

Ça paraît redonner correctement le contexte historique et le tafsir me paraît bon .

Chaouiya ?

Pas vraiment Le entendu à la TV , mais la version moderne me plaît plus , sur cette sourate il faut etre litteraliste et ne pas contextualiser .

Elle a été récitée pour la première fois par Mahomet à la Mecque, à une époque où les Musulmans étaient persécutés par les polythéistes.

Oula ! Vous prenez des risques à vouloir établir un classement chronologique strict. Le Coran est une constante réécriture, jusqu'en plein IXe siècle.

La liberté religieuse dans l'empire ottoman dépend de l'époque

https://www.canal-u....xe_siecle.14713

Et le verset sur la din ( religion ) présuppose qu'on en a une . L'athée a bien souvent droit à des lois d'exception encore aujourd'hui en indonesie par exemple et l'apostasie même dans l'empire ottoman a toujours été un tabou , aujourd'hui encore dans tout le monde arabo musulman où rappelons le l'inneite de l'islam est proclamée jusque dans ses droits de l'homme .

@moriarty l'inneite de l'islam proclamée dans les droits de l'homme en islam et ratifié par tous les pays musulmans de la planete est elle l'expression d'un islam dévoyé ?

Comment peut on comprendre nulle contrainte en religion quand l'inneite de l'islam est proclamée selon les préceptes du Coran avec pour injonction de punir l'apostat ?

Article 10 pour l'inneite , charria source du droit ratifie par tous les pays musulmans

http://www.euboco.eu...s_universel.php

A lire pour mieux comprendre les exigences de modification de l'oci dans la CDH non islamique

Votre lien parle des libertés pour les musulmans -pas de la liberté de culte des autres religions.

L'empire ottoman ne forçait personne à devenir musulman et accordait la liberté de culte et les mêmes droits publics à tous ; faisait payer un impôt mais moins lourd que ceux de l'empire byzantin précédent. (dès le XV° siècle, à sa fondation : la prise de Constantinople et de la partie chrétienne byzantine)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_l'Empire_ottoman#Le_syst.C3.A8me_des_dhimmi_et_la_libert.C3.A9_de_religion

https://fr.wikipedia...toman#Fondation

Quand à "nulle contrainte en religion", suivant le verset littéral et entier : nul ne doit être contraint de suivre une religion, ni contraindre quelqu'un de suivre la sienne - (ni d' abandonner la sienne, bien évidemment ça ne peut qu'aller de pair.)

Le sens "nul n'est contraint non plus de suivre les prescriptions du Coran", est une autre interprétation qui suppose que Mahomet n'a pas limité cette liberté à ce qu'il décrit dans le verset.

Un croyant peut très bien aussi décider de le voir ainsi, pourquoi pas ? C'est une interprétation possible - qu'on ne pourra décréter fausse. Mais la première encore moins, littéralement parlant.

Pour l'apostat, le Coran le réprouve mais ne le punit pas, c'est Dieu qui s'en chargera lui-meme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam#Dans_le_Coran

Suivant une autre sourate, (si "tourner le dos" est bien l'apostat, ce qui n'est pas certain) Il dit de ne pas combattre ceux qui ne combattent pas les musulmans mais cherchent la paix.

http://islamfrance.f.../sourate/4.html

88-89-90

(En tous cas, c'est bien un texte supplémentaire qui va dans le sens "nulle contrainte de convertion à l'islam" .)

Ce sont des hadiths qui condamnent de peine de mort l'apostat.

Et là, par contre, on est bien dans le "dévoyé" ; ces hadiths-là étant, et de sources peu fiables, et fort éloignés de ce qui est dit dans le Coran.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam#Dans_les_hadiths

<br />Oula ! Vous prenez des risques à vouloir établir un classement chronologique strict. Le Coran est une constante réécriture, jusqu'en plein IXe siècle.<br /><br /><img src="http://ecx.images-amazon.com/images/I/51iP3t7OHTL._SS500_.jpg" /><br />

Bien loin de moi l'idée de faire une telle chose même si je vous le rappelle grâce au livre de la différence des livres de Khalaf, à la clairvoyance d'Othman et à la transmission parfaite de l'information jusque celui-ci, la réécriture n'a rien déformé .

Je propose simplement une contextualisation menant à une exégèse ne tombant pas dans la caricature .

@Moriarty,

Dévoyé : qui est sans moralité, perverti :

Larousse

Je ne suis pas d'accord quand tu emploies le mot dévoyé pour le coran, le wahhabisme, c'est ceux qui font une lecture littérale du coran, ce qui veut dire qu'ils reprennent à la lettre, mot pour mot ce qui est écrit alors que l'islam ce n'est pas juste le coran, il y a les hadiths...C'est comme quand on fait un copier coller d'un verset, ça ne représente rien car pour comprendre l'islam, le coran, il y a besoin de tenir compte de plusieurs choses. Par contre, je suis d'accord quand on dit l'islam est dévoyé par des extrémistes sans connaissance religieuse véritable comme le lien que je t'ai mis sur sur un autre post et que je remets ci-dessous car là, la signification veut dire que des extrémistes pervertissent cette religion en faisant croire par exemple que la violence qu'ils commettent est soi disant au nom de l'islam.

L’islam est dévoyé par des extrémistes sans connaissance religieuse véritable :

LeMonde

Pour bien connaître cette religion, il ne suffit pas de lire le coran mais de faire des études, d'avoir un enseignement, d'étudier pour comprendre cette religion. Il y a des hadiths faibles, forts...C'est à dire qu'on ne peut pas tenir compte d'un hadith faible ou le hadith qui ne comporte pas assez d'éléments. Cette religion est très complexe, c'est bien pour cela qu'il y a toutes sortes d'interprétations. Dans le lien, le mufti explique qu'ils ont une part de responsabilité dans cette confusion et qu'il est temps que les religieux musulmans se fassent mieux entendre non que ce soit des personnes qui n'ont aucune connaissance de l'islam. Quand la religion, c'est juste pratiquer les cinq piliers de l'islam (la profession de foi, la prière, la zakât, le jeûne, le pèlerinage à la Mecque), comme plusieurs musulmans font, il n'y a aucun problème mais quand les jeunes en France qui n'ont pas fait d'études sur cette religion, il y a un grand risque de suivre ce qu'en disent des extrémistes parce que c'est beaucoup plus facile de s'en tenir juste à la lecture littérale du coran.

Votre lien parle des libertés pour les musulmans -pas de la liberté de culte des autres religions.

L'empire ottoman ne forçait personne à devenir musulman et accordait la liberté de culte et les mêmes droits publics à tous ; faisait payer un impôt mais moins lourd que ceux de l'empire byzantin précédent. (dès le XV° siècle, à sa fondation : la prise de Constantinople et de la partie chrétienne byzantine)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_l'Empire_ottoman#Le_syst.C3.A8me_des_dhimmi_et_la_libert.C3.A9_de_religion

https://fr.wikipedia...toman#Fondation

Quand à "nulle contrainte en religion", suivant le verset littéral et entier : nul ne doit être contraint de suivre une religion, ni contraindre quelqu'un de suivre la sienne - (ni d' abandonner la sienne, bien évidemment ça ne peut qu'aller de pair.)

Le sens "nul n'est contraint non plus de suivre les prescriptions du Coran", est une autre interprétation qui suppose que Mahomet n'a pas limité cette liberté à ce qu'il décrit dans le verset.

Un croyant peut très bien aussi décider de le voir ainsi, pourquoi pas ? C'est une interprétation possible - qu'on ne pourra décréter fausse. Mais la première encore moins, littéralement parlant.

Pour l'apostat, le Coran le réprouve mais ne le punit pas, c'est Dieu qui s'en chargera lui-meme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam#Dans_le_Coran

Suivant une autre sourate, (si "tourner le dos" est bien l'apostat, ce qui n'est pas certain) Il dit de ne pas combattre ceux qui ne combattent pas les musulmans mais cherchent la paix.

http://islamfrance.f.../sourate/4.html

88-89-90

(En tous cas, c'est bien un texte supplémentaire qui va dans le sens "nulle contrainte de convertion à l'islam" .)

Ce sont des hadiths qui condamnent de peine de mort l'apostat.

Et là, par contre, on est bien dans le "dévoyé" ; ces hadiths-là étant, et de sources peu fiables, et fort éloignés de ce qui est dit dans le Coran.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam#Dans_les_hadiths

Si il y est question des libertés religieuses au 19ème et des conversions . Ce n'était qu'une précision, mais vous avez globalement raison et j'ai évoqué ce point lors d'un échange avec Simplicius .

Pour les interprétations elles sont multiples, je souhaitais juste rappeler que l'on ne peut pas dire il faut contextualiser quand ça arrange et être littéral quand ça arrange. La le littéralisme est beau et nous arrange, le contexte historique par contre en réduit nettement la portée puisque l'Islam était alors en position de faiblesse et que le but était alors de ne pas se faire convertir ....

Ce qui contextualisé avec d'autres versets est une version très crédible ^^

Concernant l'apostasie

Le 4.89 mentionné dans votre lien a plusieurs interprétations

À propos de la sourate IV,89[modifier | modifier le code]

La sourate IV, 89 énonce (traduction de Hamidullah) :

L'expression « s'ils tournent le dos », fait l'objet d'autres traductions : selon le commentaire d'Ibn Kathir, cette expression signifie « selon As-Suddi, qu’ils ont rendu leur abandon de l’islam public »^{[pas clair]} (i.e, qu’ils ont abandonné l’islam). On retrouve cette interprétation dans certaines traductions du Coran qui remplacent alors directement « s'ils tournent le dos » par « apostats ».

Le verset 90 pondère aussi celui qui précède : selon Ibn Kathir, toujours, dans son commentaire, « ceux qui se joignent à un clan avec lequel vous avez conclu un pacte » désigne, « selon As-Suddi, Ibn Zayd et Ibn Jarir »^{[pas clair]}, ceux qui cherchent refuge chez les peuples de la Dhimma. Dans sa traduction commentée du Coran, Grosjean précise pour sa part que le verset IV, 90 fait référence aux combattants musulmans qui auraient quitté Mahomet pendant l’émigration à Médine pour rejoindre des Arabes polythéistes. À noter que, selon Ibn Kathir, qui se réfère cette fois à Ibn Abbas, la première exception mentionnée par le verset IV, 90 serait « abrogée » par la sourate IX, 5.

Et votre article mentionne le boukhari 6411 est sahih me trompe je ?

« Quiconque change sa religion, tuez-le. »al-Boukhari, 6411

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Ensuite je vous rappelle que l'apostasie est punie même au Maghreb, il semble donc bien que ce soit une prescription , ou alors l'Islam dévoyé est plus que répandu .

http://www.marocdroit.com/l-apostasie-dans-le-droit-positif-marocain_a4077.html

A partir du moment où l'apostasie est civilement réprimé dois-je en conclure que ces pays pratiquent un Islam dévoyé ?

Mais nous sommes désormais HS quoique en ligne sur le sujet que souhaite voir traiter le contributeur .

Il n'y a que le CORAN (Livre St de l'Islam et des Musulmans) qui ne peut être dévoyé

Pour ce qui est de l'Apostasie c'est en effet une des Sourates du Coran Verset 89 a 90,ces verset doivent êtres compris dans un certain Contexte et Conditionnés a certaines Circonstances particulières .................Lu hors de ce contexte,le sens et alors faussé

http://www.sunnisme.com/article-les-versets-du-coran-qui-commandent-de-tuer-73790066.html/

C'est comme le Code Civile Républicain (Napoléonien),ses Lois le Contenant doivent etres compris dans son Contexte et Conditionnés a certaines Circonstances particulières .................Lu hors de ce contexte,le sens et alors faussé

@Droit de Réponse : A partir du moment où l'apostasie est civilement réprimé dois-je en conclure que ces pays pratiquent un Islam dévoyé ?

C’est très différent de dire, l’islam est…que d’appliquer une sanction parce que la personne renie sa religion en public, insulte l'islam alors que le pays est musulman. Je ne parlerais pas d'islam dévoyé mais de décision de justice face à une personne qui va à l'encontre du régime du pays.

@Droit de Réponse : A partir du moment où l'apostasie est civilement réprimé dois-je en conclure que ces pays pratiquent un Islam dévoyé ?

C’est très différent de dire, l’islam est…que d’appliquer une sanction parce que la personne renie sa religion en public, insulte l'islam alors que le pays est musulman. Je ne parlerais pas d'islam dévoyé mais de décision de justice face à une personne qui va à l'encontre du régime du pays.

Changer de religion n'est pas une insulte à l'islam,

La punition de l'apostasie en as se base sur la charia, sur quoi se base t'elle dans les autres cas de pays mentionnant l'islam dans leurs constitutions si ce n'est pas sur l'islam et que c'est très différent ?

L'Islam dévoyé est pour moi une ineptie , il n'y a pour moi que des interprétations . Je n'utilise le terme que pour amener le promoteur du concept sur ce fil à conclure que si on le suit la majorité du monde musulman suit un islam dévoyé , ce qui est bien sûr idiot. Mais bon quand un athee anticlérical en vient à prendre pour aune la parole de Dieu forcément ...

C'est très clair Mlle Jeanne ...des siècles d'interprétation on fait dire ....un islam dévoyé...non? en tous les cas une interprétation de l'Islam qui s'est substituée à la parole de Dieu.(ce que je nomme islam "dévoyé")...

Donc pour résumer l'Islam dévoyé est une interprétation de l'Islam qui s'est substituée à la parole de Dieu

C'est très clair vous nous expliquez que le Coran est la parole de Dieu . Ca s'appelle le dogme incréatif

Pour les interprétations elles sont multiples, je souhaitais juste rappeler que l'on ne peut pas dire il faut contextualiser quand ça arrange et être littéral quand ça arrange. La le littéralisme est beau et nous arrange, le contexte historique par contre en réduit nettement la portée puisque l'Islam était alors en position de faiblesse et que le but était alors de ne pas se faire convertir ....

Ce qui contextualisé avec d'autres versets est une version très crédible ^^

Concernant l'apostasie

Le 4.89 mentionné dans votre lien a plusieurs interprétations .

Et votre article mentionne l est sahih me trompe je ?

« Quiconque change sa religion, tuez-le. »al-Boukhari, 6411

Ensuite je vous rappelle que l'apostasie est punie même au Maghreb, il semble donc bien que ce soit une prescription , ou alors l'Islam dévoyé est plus que répandu .

La discussion portait sur le Coran à prendre littéralement

http://www.marocdroi...cain_a4077.html

A partir du moment où l'apostasie est civilement réprimé dois-je en conclure que ces pays pratiquent un Islam dévoyé ?

Précisément :

J'ai d'abord mis en lien les versets du Coran qui en parle (4-89 et 90), et un autre sur le chapitre de l'article relatif au Coran qui cite d'autres versets en rapport avec ce sujet et ne mentionnant pas le moindre châtiment.

Le 89 est, (à ma connaissance) le seul verset à caution , mais ne peut se lire sans le 90, qui change beaucoup la prescription du coup :

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. .. excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

http://islamfrance.f.../sourate/4.html

Voir la réponse de Pales, et son lien.

Pour ce qui est de l'Apostasie c'est en effet une des Sourates du Coran Verset 89 a 90,ces verset doivent êtres compris dans un certain Contexte et Conditionnés a certaines Circonstances particulières .................Lu hors de ce contexte,le sens et alors faussé

http://www.sunnisme....-73790066.html/

Par contre, le boukhari 6411 est un hadith. Cité dans le chapitre relatif aux hadiths sur l'apostat que j'ai mis en lien ensuite, en le précisant bien, pour vous montrer que la peine de mort (sans conditions) pour apostat ne vient pas du Coran.

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Le droit civil au Maroc est la façon du Maroc de faire ses lois. Je ne saurais dire jusqu'à quel point ces lois sont fidèles au Coran et jusqu'à quel point elles s'en écartent et/ou en rajoute, je ne connais pas le Coran (ni les hadiths) à ce point si bien. ^^

Le littéralisme et le conceptualisme peuvent chacun arranger des interprétations différentes.

Mais en effet, ne vouloir que la littérale suppose de tout prendre littéralement (ce que ne fait pas le "nulle contrainte en religion" vu comme "nulle contrainte pour le croyant de suivre les prescriptions du Coran" en zappant le reste du verset qui parle du choix de croire ou pas...)

Et encore même ainsi, plusieurs interprétations seront possibles, tant le texte est complexe et pas toujours au sens si évident.

C'est bien pour ça que je ne suis pas d'accord avec Moriarty sur un islam "dévoyé" qui serait la lecture non littérale du Coran, et que je tente désespérément de lui faire comprendre. ^^ Ce n'est simplement pas possible, c'est bien plus compliqué.

(De plus les hadiths sont aussi très importants dans l'islam, même si eux non divins ; et tous ne sont pas extrémistes et sanguinaires)

C'est une étude approfondie qu'il faut, plus l'historique, le sociologique... pour "classer" en fonction de tous ces critères ce qui est universel et ce qui simplement contextuel d'une période particulière à l'époque - et pas se contenter d'une lecture du bouquin mot à mot.

Ce que disent aussi @Pales et @Samira

"Pour bien connaître cette religion, il ne suffit pas de lire le coran mais de faire des études, d'avoir un enseignement, d'étudier pour comprendre cette religion. Il y a des hadiths faibles, forts...Cette religion est très complexe, c'est bien pour cela qu'il y a toutes sortes d'interprétation. Quand les jeunes en France qui n'ont pas fait d'études sur cette religion, il y a un grand risque de suivre ce qu'en disent des extrémistes parce que c'est beaucoup plus facile de s'en tenir juste à la lecture littérale du coran."

Changer de religion n'est pas une insulte à l'islam,

La punition de l'apostasie en as se base sur la charia, sur quoi se base t'elle dans les autres cas de pays mentionnant l'islam dans leurs constitutions si ce n'est pas sur l'islam et que c'est très différent ?

L'Islam dévoyé est pour moi une ineptie , il n'y a pour moi que des interprétations . Je n'utilise le terme que pour amener le promoteur du concept sur ce fil à conclure que si on le suit la majorité du monde musulman suit un islam dévoyé , ce qui est bien sûr idiot. Mais bon quand un athee anticlérical en vient à prendre pour aune la parole de Dieu forcément ...

A partir de quand le Musulman devient-il un apostat ?

Le Musulman n’est considéré comme étant sorti de l’Islam et n’est accusé d’apostasie que si son cœur s’ouvre à la dénégation, y devient confiant et y entre effectivement. Dieu dit en effet : « mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à l’infidélité » . Le Messager — paix et bénédiction sur lui — dit : « Les actions sont jugées d’après les intentions, et il en sera tenu compte à chaque homme dans la mesure de son intention. » Ainsi, étant donné que ce qui est dans le cœur est un Inconnu (ghayb) que Seul Dieu connaît, il est nécessaire, avant de lancer une accusation d’apostasie, que ce qui prouve explicitement et de manière indubitable la dénégation d’un individu émane directement de celui-ci. On a rapporté d’après l’Imâm Mâlik l’avis suivant : « Quiconque émane de sa part ce qui implique la dénégation sous quatre-vingt-dix-neuf formes, et que la foi n’est impliquée que par une forme, sera considéré comme ayant la foi. »

Parmi les éléments susceptibles de prouver la dénégation :

1° Renier de la religion ce qui en est nécessairement connu [4] : par exemple renier l’Unité de Dieu, renier le fait qu’Il soit le Créateur de cet univers, renier l’existence des Anges, renier à Muhammad — paix et bénédiction sur lui — le statut de Prophète et au Coran celui de révélation divine, renier la Résurrection et la Rétribution, renier le caractère obligatoire de la prière, de l’aumône légale (zakâh), du jeûne ou du pèlerinage.

2° Considérer comme licite un interdit au sujet duquel les Musulmans sont consensuellement d’accord sur sa prohibition : par exemple, considérer comme licite la consommation d’alcool ou de porc, considérer comme licite l’usure, considérer comme licite le meurtre ou le vol.

3° Interdire ce que les Musulmans sont consensuellement d’accord pour considérer comme licite : par exemple interdire les bonnes nourritures.

4° Insulter ou railler le Prophète ainsi que tout autre prophète envoyé par Dieu.

5° Insulter la religion, diffamer le Coran et la Sunnah, ne pas se référer à ces derniers dans le domaine politique et leur préférer des lois purement humaines.

6° Jeter le recueil coranique (mushaf) ou les livres de hadiths dans les ordures, par mépris et par dédain de ce qu’ils contiennent.

7° Faire fi d’un des noms de Dieu, d’un de Ses Commandements, d’un de Ses interdits ou d’une de Ses promesses.

Tout cela ne s’applique pas aux Musulmans récemment convertis qui ne connaissent pas encore les directives de l’Islam ni les limites qu’ils doivent observer. Si l’un d’eux nie par ignorance un élément de la religion, il n’est pas considéré comme un apostat...

Islamophile

Si je parle d’insultes, c’est justement parce qu’une personne était condamnée car considérer comme apostat car il proclamait des insultes sur l’islam en public et que tant que la personne ne s’affiche pas en public et que ça reste dans le domaine privé, elle n’est pas condamnée.

Je n’emploierais pas non plus l’Islam dévoyé mais l’islam est dévoyé par certains et je ne dirais pas que c’est que des interprétations par exemple pour Daech, c’est utiliser la religion en la déformant pour obtenir plus de combattants, est ce que c’est une mauvaise interprétation de la part de ses dirigeants, non je ne le pense pas, c’est voulu intentionnellement pour servir leur propre intérêt. D’ailleurs l’islam ne devrait pas être utilisé en politique parce que bien sûr qu’il y a de l’abus de la part de certains gouvernements dans les pays musulmans.