Le mystère de la traversée des Alpes par Hannibal levé grâce à du crottin de cheval?

:)

Savoir quelle route Hannibal et ses éléphants ont emprunté pour traverser les Alpes divise les spécialistes depuis 2000 ans: des chercheurs disent aujourd'hui détenir, peut-être, la réponse, grâce à du vieux crottin de cheval.

En 218 avant J.-C., le général carthaginois avait emmené une armée de 30.000 hommes, plus de 15.000 chevaux et 37 éléphants franchir les cols en direction de l'Italie au début de la deuxième guerre punique contre Rome.

La traversée, difficile, est entrée dans les annales mais les historiens continuent à se diviser sur l'itinéraire exact emprunté par Hannibal.

"Maintenant il semblerait qu'on ait trouvé, grâce à la science moderne et un peu de crottin de cheval ancien", souligne Chris Allen, microbiologiste à la Queen's University de Belfast, en Irlande du nord.

Le chercheur fait partie d'une équipe internationale qui, menée par Bill Mahaney de la York University de Toronto, a trouvé des traces de déjections animales sur un col étroit à la frontière franco-italienne.

Il s'agit du difficile col de la Traversette, culminant à 2947 mètres dans les Hautes-Alpes. Ce qui accréditerait la thèse que Hannibal ait emprunté l'itinéraire plus méridional passant par la vallée de la Haute-Durance.

Les scientifiques y ont trouvé du crottin, qu'une analyse carbone date aux alentours de 200 avant J.-C., mais aussi des traces abondantes de bactéries Clostridium, qu'on trouve généralement dans les excréments de cheval.

...

AFP

http://www.lorientlejour.com/article/979480/le-mystere-de-la-traversee-des-alpes-par-hannibal-leve-grace-a-du-crottin-de-cheval.html

ben merde alors. y sont fort ces historiens.

et est ce qu'ils on trouvés de la bouse d'éléphant parce que ce serait déjà un peu plus crédible que du crottin de cheval pour faire de tel supputation.

bonjour

c'est vrai , de la bouse d'éléphant serait beaucoup plus crédible . donc , pour le crottin de cheval , cela reste une hypothèse bonne journée

hé oui, les romains n'avait ils pas de chevaux et ne passait ils pas par ces cols pour venir en gaule. par contre je doute qu'ils soit passé par les cols alpin avec des mammouths.

à moins de démontrer que ces excréments contiennent des traces d'une alimentation spécifique aux canassons carthaginois.

:p

hé oui, les romains n'avait ils pas de chevaux et ne passait ils pas par ces cols pour venir en gaule. par contre je doute qu'ils soit passé par les cols alpin avec des mammouths.

à moins de démontrer que ces excréments contiennent des traces d'une alimentation spécifique aux canassons carthaginois.

:)

Pourquoi se remuer tant les méninges ? C'est de l'histoire...ancienne.

C'est du crottin Arabe, je veux dire de chevaux arabes.

P'tête bien qu'il y avait du crottin d'éléphants, voire même de chat/maux, hélas un con a craché dessus avec un avion de ligne allemande...

:p

C'est du crottin Arabe, je veux dire de chevaux arabes.

Je dirais plutôt des chevaux espagnols à cette époque.

espagnol ou arabe les romains avaient certainement les mêmes chevaux que les carthaginois je pense, donc trouver du crottin de cheval ne prouve en rien le passage d’Hannibal et même si les romains n'en utilisait pas autant dans leurs armés classique, les celtes en revanche ainsi que les tributs indo-européenne avaient une grande ferveur pour les chevaux bien antérieurement aux fait cité.

Complétement loufoque, ce n'est pas une preuve ce crottin de cheval, en plus la région pour faire passer des éléphants d’Afrique, aucun ne peut survivre, Trop haute surtout accidenté en plus ce n'est pas la route la plus méridionale, celle ci passe par le col de Tende ou de la Madonne de Fenêstre et surtout à l'époque plus facile à passer, ce col là est juste bon pour des chevaux, mais pas des pachydermes. Par contre cette région correspond assez bien avec les tributs gauloise qu'Anibal s'allia, contre Rome.lors des batailles la Trebbia et du Lac Trasimène

:) Un Papy Suisse a écrit :

Je pense que ces chercheurs (en fait: à quoi sert tout ce gaspillage de temps, d'argent et de compétences?) sont dans la bonne direction -> C'est forcément par la France qu'Hannibal est passé! Si c'était par la Suisse ... belle lurette que le crottin de cheval (ou d'autre animal) aurait été ramassé, porté à la déchetterie et recyclé

Un autre lui répond :

Hannibal Kadhafi lui oui, en passant par Genève avec brio.

:D C'est évident !

Il n'avait pas d'argent à cacher le général Hannibal. Pourquoi aurait-il fait un détour par la Suisse Lui ?

Y'a fOtO :

Une représentation du peintre allemand Alfred Rethel du passage d'Hannibal.

(photo: Wikimedia Commons)

:bad: Plus sérieusement,

La découvertes publiées le 8 mars dernier dans le journal Archaeometry ont levé le voile sur ce point qui laissait les spécialistes perplexes. En effet des indices sur ce passage ont été déterrés et il ne s’agit ni de cartes, ni d’armes anciennes, ni de lettres, mais plutôt de traces géologiques on ne peut plus surprenantes.

Chris Allen de la Queen’ s University de Belfast et William Mahaney de la York University de Toronto s’attardaient sur le Col de la Traversette à 2947 m pour des recherches, et ce n’est pas sur de la roche qu’ils sont tombés ! En effet, c’est en retournant une étendue de terrain marécageuse qui servait sûrement de point d’eau et de toilettes pour l’armée et les animaux en plein repos que ces scientifiques sont tombés nez à nez sans le vouloir avec du crottin extrêmement bien conservé.

La traversée des Alpes par Hannibal

Ils ont alors réalisé qu’ils avaient eu la chance de trouver dans ce bourbier une couche de sédiment très ancienne qui n’avait pas été détruite et qui prouvait que l’armée était passée par ce Col. Ils ont excavé un échantillon cylindrique du sol et l’ont analysé.

Avec la datation au carbone, ils ont découvert qu’il datait d’il y a 8000 ans et ont examiné des changements physiques, chimiques et microbiens qui sont apparus dans la matière avec les années. C’est en partie comme cela qu’ils ont déterminé que l’échantillon datait de l’époque de Hannibal. De plus, l’état du terrain qui semblait avoir été retourné indiquait que de nombreux animaux s’y étaient attardés. Or, cela est anormal pour cette région et l’altitude. Ces analyses ont permis d’identifier des matières organiques provenant typiquement des boyaux humains ou de chevaux et des analyses d’ADN ont révélé la présence de microbes associés au crottin. Grâce à toutes ces méthodes, ils en ont conclu que la trace retrouvée était bel et bien du crottin vieux de 2200 ans.

D’autres recherches vont maintenant être effectuées pour en découvrir plus et retrouver d’autres traces de ce passage.

http://sciencepost.fr/2016/04/traversee-alpes-hannibal-retracee-grace-a-crottin-bien-preserve/

Des preuves solides

Le crottin de cheval a parlé !

:gurp:

En réalité, il s'agit encore une fois d'un échec de W.C Mahaney et de l'équipe de scientifiques qu'il a embarqué avec lui dans cette aventure.

Il est à rappeler que William. Mahaney a fixé son itinéraire sur la seule considération de névés dans la descente du col vers l'Italie.

Apparemment seul le col de la Traversette présentant cette caractéristique, Mahaney essaie de prouver par tous les moyens le passage de Hannibal par ce col.

Mais le texte de référence qu'il utilise, celui de Polybe ne parle pas de névé (neige permanente), bien au contraire, le texte dit que c'était exceptionnel, la neige qui venait de tomber avait recouvert celle restant de l'année précédente.

Il est a rappeler aussi qu'antérieurement, la même équipe sur les mêmes lieux avait essayé de retrouver la trace du rocher calciné par Hannibal, selon Tite-Live, en ignorant que la technique utilisée ne fonctionne que sur des roches calcaires, ce qui n'est pas le cas des roches du col de la Traversette.

Également, Mahaney laissait entendre qu'il avait retrouvé sur le même site la trace de l'éboulement survenu en 218 avant notre aire !!!!!!.

Maintenant en désespoir de cause, il nous sort l'histoire d'un crottin de cheval daté dans les 200 ans avant notre ère pour justifier toutes ses recherches.

Son annonce est à prendre avec des pincettes, pour un endroit où auraient transité 6000 chevaux avec sans doute davantage de bêtes de charge et 37 éléphants.

Des fèces de proscibien aurait eu davantage de valeur probante.

Pour conforter, sa découverte, Mahaney compte également trouver des pièces de monnaie carthaginoises, mais il est pratiquement certain que Hannibal n'emportait pas de monnaies. En effet depuis 2234 ans, on n'a pas trouvé en Gaule une seule pièce carthaginoise de l'époque de la deuxième guerre punique alors que les troupes de Hannibal ont traversé notre territoire pendant plusieurs semaines. .

Pour justifier ses dires Mahaney mélange les éléments des textes des deux auteurs quand il ne les contredit pas lorsque cela l'arrange, n'accepte pas les arguments que l'on peut lui opposer et s'appuie sur des sources infaillibles qui à l'examen se révèle risibles (preuve archéologique du passage de l'armée carthaginoise fournies par un restaurateur et une employé d'un office de tourisme!!!).

De fait Bill Mahaney utilise des moyens scientifiques pour justifier une démarche dépourvue de toute base rationnelle, démarche du style «Est-il possible que Hannibal soit passé par cet endroit?»

Par ailleurs, la question essentielle demeure toujours éludée, à savoir la réalité d'une descente catastrophique d'un col donnant accès sur l’Italie: aucun passage vers cette destination ne présente la caractéristique de comporter une descente en flanc de falaise avec éboulis.

En prime dans cette partie de l'itinéraire, Hannibal aurait perdu, selon Polybe le quart de son armée, au bas mot 9000 hommes !!!!

Rappelons que les auteurs antiques considéraient et écrivaient que Hannibal avait accompli un exploit en se frayant un chemin dans l'ascension ainsi qu'en entrée dans les Alpes et non pas dans la descente d'un col de sortie vers l'Italie, épisode qu'ils n'ont jamais pensé utile de mentionner.

Complément au précédent commentaire.

Du n'importe quoi à prétention scientifique

Il s'avère que les fameuses traces de crottin n'ont pas été retrouvées au col de la Traversette , mais bien plus bas en altitude dans les alpages et précisément dans un point d'eau où venaient par destination s'abreuver boeufs , vaches , chevaux etc

Donc la présence de telles féces est tout à fait normale et il n'existe, à l'évidence, aucun lien entre cette constatation et le passage des troupes carthaginoises.

De plus le passage de l'armée carthaginoise s'est effectuée pendant la période fin octobre- novembre, ce dont ne se soucie pas Mahaney et son équipe, la neige était tombée et l'histoire de point d'eau accessible aux animaux dans de telles conditions devient douteuse d'autant qu'en la circonstances les chevaux peuvent manger de la neige pour s'abreuver..

En conclusion strictement aucune preuve ne ressort de ce qu'avance W. Mahaney dans la résolution de l'Itinéraire transalpin en 218 avant notre ère emprunté par l’aîné [mâle] des Barca.

W. Mahaney, éloquent signe de la totale invalidité de ce qu'il présume, en est réduit à espérer, comme tous les chercheurs opérant sans esprit critique ni méthode, encore découvrir d'autres éléments pour étayer son approche bancale de la question et conforter ainsi dans cette attente la fixation qu'il nous fait sur le le col de la Traversette.

R. Fabreguettes Auteur de l'ouvrage "Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes"

rambelaid,

Merci pour cet 'éclairage', très instructif.

.... hélas un con a craché dessus avec un avion de ligne allemande...

Que c'est bas et moche de ' pisser ' ainsi sur un mort ...même celui çi !!!

Tu ne peux pas le laisser en paix à présent ?

Ce gars était malade , perturbé mentalement . Certains posent des bombes en étant parfaitement conscients !!!

Mais revenons à Hannibal ! Refermons cette parenthèse ! Ça ne mérite même pas le temps que j'y passe pour relever cette bassesse . :bad: :bad: :bad:

Que c'est bas et moche de ' pisser ' ainsi sur un mort ...même celui çi !!!

Tu ne peux pas le laisser en paix à présent ?

Ce gars était malade , perturbé mentalement . Certains posent des bombes en étant parfaitement conscients !!!

Mais revenons à Hannibal ! Refermons cette parenthèse ! Ça ne mérite même pas le temps que j'y passe pour relever cette bassesse . :bad: :bad: :bad:

:bad: La Vie est un Cirque !

Le sujet n'est pas ce pilote voire même pas Hannibal mais le crottin de cheval...enfin trouvé...

:p

N’empêche que baver sur un mort .... tu aurais pu t'abstenir !!!

Enfin , je veux parler de celui là en particulier ...compte tenu des circonstances !

150 morts ... le trait 'd'humour' est lourd je trouve !

:)

La traversée, difficile, est entrée dans les annales

Il s'agit du difficile col de la Traversette,

N’empêche que baver sur un mort .... tu aurais pu t'abstenir !!!

Enfin , je veux parler de celui là en particulier ...compte tenu des circonstances !

150 morts ... le trait 'd'humour' est lourd je trouve !

Ok,

Erreur reconnue, erreur à moitié pardonnée.

L'itinéraire d'Hannibal : le mystère

Voici quelques uns des itinéraires, eux mêmes subdivisables en de nombreuses variantes.

:D La TV était présente : Hannibal La Traversée des Alpes

Après lecture du rapport de M. Mahaney, il apparaît qu'il n'est en aucun cas fait mention de l'époque de l'année de l'année où le versant français du col [passage à 2947 mètres d'altitude] en cause est dégagé des neiges.

Semblablement n'est pas indiqué quelle serait, pendant toute l'année la période d'accessibilité, de ce col.

En effet selon toutes apparences, il est raisonné uniquement en fonction de la période d'accessibilité du versant lors des «fouilles» sur site par l'équipe de M .Mahaney.

Comme déjà signalé M. Mahaney prend plutôt des libertés avec le texte de l'auteur, Polybe, dont il prétend s'inspirer:

«Le lendemain, les ennemis s'étant retirés, il [Hannibal] rejoignit sa cavalerie et ses bêtes de somme, et s'avança vers la cime des Alpes. Dans cette route, il ne se rencontra plus de Barbares qui l'attaquassent en corps. Quelques pelotons seulement voltigeaient çà et là, et, se présentant tantôt à la queue, tantôt à la tête, enlevaient quelques bagages. Les éléphants lui furent alors d'un grand secours. C'était assez qu'ils parussent pour effrayer les ennemis et les mettre en fuite.

Apparemment les harcèlements se font sur une route existante montant au col et n'existe pas, par ailleurs de lieux sur ce chemin apte à dresser d'autres embuscades.

Mais que penser alors de la transposition de ce texte sur la montée du col de la Traversette (les pelotons de Gaulois agresseurs voltigeant tout autour du convoi) ?

Que dire de la suite?

Mahaney avance la possibilité d'un bivouac avant le col pour les troupes d'Hannibal [une quarantaine de milliers de bipèdes et quadrupèdes] alors que dans le texte de référence il est écrit «Après neuf jours de marche, il [Hannibal] arriva enfin au sommet des montagnes. Il y demeura deux jours».et plus loin «Le lendemain il lève le camp, et commence la descente des montagnes.»

A ce moment là Polybe fournit une information très importante «C'était le temps du coucher des Pléiades, et déjà la neige avait couvert le sommet des montagnes». [La période du coucher des Pléiades début novembre marquait selon Hésiode le début de l'hiver].

On peut en inférer d'après le texte de l'historien grec que l'armée de Hannibal a rencontré la neige au sommet du col et non pendant l'ascension vers cet endroit.

A beaucoup d'égards le récit de Polybe ne paraît pas s'insérer dans la configuration de terrain existant lors de l'ascension du col de la Traversette pour la période indiquée.

Fondamentalement M. Mahaney cherchait, pour justifier son entreprise de découverte de traces des animaux du convoi de Hannibal, un point d'eau où les quadrupèdes de l'armée carthaginoise auraient pu s'abreuver et déféquer et il s'est rabattu, en désespoir de cause, sur un bourbier alimenté par le ruissellement des eaux de la fonte des neiges et occasionnellement par les débordements des sources du Guil.

Le site de bourbier repéré par M. Mahaney est à 2580 mètres d'altitude (latitude/longitude: 44°42’ 587N; 07° 032 74E) à proximité immédiate des sources du Guil et occuperait environ 40x60 mètres et la première question serait de savoir si ce lieu choisi figure sur le chemin normal pour atteindre le col.

[sur Google Earth on peut très bien localiser le site retenu, (avec ou sans neige) par les coordonnées, l'altitude et la proximité très immédiate des sources du Guil.]

En novembre et à 2580 mètres d'altitude, le bourbier terrain gorgée d'eau ou surtout tourbière ramassant les matières organiques (provenant de végétaux et excréments d'animaux) issues des pentes supérieures est a priori dépourvu alors de tout ruissellement des eaux de la fonte des neiges, et était gelé ainsi que recouvert de neige, donc ne pouvait servir en aucun cas à l'usage auquel M. Mahaney le destinait .

En définitive le rapport de M. Mahaney s'articule en partant d'une suggestion qui évolue vers une interprétation émaillée de «probablement» pour se terminer par «il est possible que».

La conclusion des 15 pages est ainsi édifiante «Bien que nous ne puissions pas déterminer de façon concluante que la preuve se rapporte à Hannibal, les résultats sont cohérents avec le passage d'un grand nombre d'animaux et de personnes, et en raison de la haute altitude, sont incompatibles avec la transhumance normale dans la région »

A partir d'observations non établies, malaxage allégué de couches de sol que l'on impute à un passage d'un grand nombre d'humains ainsi que d'animaux, passage que l'on attribue à l'armée de Hannibal et que l'on date approximativement vers 218 avant notre ère, donc en absence de toute preuve, il est argué d'une soit-disant cohérence avec finalement ce que l'on a imaginé en excluant tout ce qui existe et que l'on n'a pas voulu examiner: la transhumance et les animaux sauvages pouvant alimenter seuls en matières organiques le bourbier.

Les recherches datent des années 2011 et 2013 et ce rapport est paru en 2016 précédant ou concomitant la découverte sur un des prélèvements d'un œuf de ver parasite lié au cheval.

Le microbiologiste auteur de la découverte en question se permet de statuer outrancièrement hors de ses compétences pour affirmer que le parasite a été trouvé dans un malaxage de terrain [barattage] produit par un mouvement constant de milliers d'hommes et d'animaux et que la signature génétique du dit œuf date précisément du temps de l'invasion punique.

"The deposition lies within a churned-up mass from a 1-metre thick alluvial mire, produced by the constant movement of thousands of animals and humans. Over 70 per cent of the microbes in horse manure are from a group known as the Clostridia, that are very stable in soil -- surviving for thousands of years. We found scientifically significant evidence of these same bugs in a genetic microbial signature precisely dating to the time of the Punic invasion."

Surtout il n'est pas expliqué en quoi la présence de chevaux à ce bourbier aurait quelque chose d'exceptionnel pour en faire le seul argument de cette tentative de démonstration, à moins de considérer, comme cela résulte de la lecture du rapport, que la possibilité de la transhumance ait été écartée d'office ou que les déjections d'animaux devaient se limiter d'emblée à celles des ovins ou des marmottes.

Rien par ailleurs n'exclut que le dit œuf de ver parasite du cheval n'ait été apporté en ces lieux par des animaux ayant marché sur du crottin de cheval ou fureté dedans.

Il est difficile de faire mieux en matière d'hypocrisie: un rapport qui ne prouve rien, sinon à l'examen son contraire et une déclaration totalement inconsidérée qui appuie le dit rapport.

Preuve de l'inanité de tout ce qui nous est avancé de part et d'autres, on apprend que le microbiologiste espère maintenant trouver une liaison à partir du génome de l'ADN de l’œuf du parasite avec un cheval d'Afrique ou d'Espagne pour rattacher cette histoire capillotractée avec Hannibal.

M. Mahaney espère, également qu'avec toutes ses autres preuves antérieures [de nature géologique sur le versant italien] qui n'en sont pas et la découverte à venir dans le bourbier, de monnaies, armes, artefacts, et autres, prouver, au prix de campagnes de recherches sur les deux versants durant plus d'une décennie avec l'aide d'une centaine de scientifiques de tous bords, le passage de Hannibal par le col de la Traversette.

R. Fabreguettes, auteur de l'ouvrage Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme.