Mondialisation et traditions

C'est beau comme du Heidegger ou un penseur post-structuraliste.

Sauf qu'on sait très bien vers quel chemin de traverse (Holzwege...) ce genre de raisonnement mène. C'est à dire nulle part, ou bien aux camps.

Hein, quoi, pardon ?

On va le faire autrement alors.

Mensonge !

J'ai répondu à ndoye et tu n'as pas été fichu de repondre à ma réponse.

(ça doit être ce la politesse)

... pas plus qu'au reste.

Auf widersehen

T'es bien gentil mais tu y as répondu après le message sur lequel tu réponds .

Ca donne le niveau du think tank globalisation

Hein, quoi, pardon ?

il a pas tort...parler de "totalitarisme de la raison...(qui écrase le sensible)", c'est vrai que ça ressemble un peu à du Heidegger et à son "la Science ne pense pas".

C'est beau comme du Heidegger ou un penseur post-structuraliste.

Sauf qu'on sait très bien vers quel chemin de traverse (Holzwege...) ce genre de raisonnement mène. C'est à dire nulle part, ou bien aux camps.

Il n'aime pas les filosophes , un coup à finir aux champs :D

Je reviendrai pour Chomsky

En attendant un peu de kierkegaard pour se remonter le moral.

T'es bien gentil mais tu y as répondu après le message sur lequel tu réponds .

Ca donne le niveau du think tank globalisation

J'ai répondu à 11:56 et ton message est à 11:58

Donc après!

Ceci dit tu as dû le taper en même temps que moi, sans avoir eu le temps de lire ma réponse.

Excuse si j'ai pris une heure avant que de lire tes liens, pardon hein !

Mais les injonctions de pouvoir, Ellul et compagnie, je veux bien les lire mais à condition qu'on réponde - donc - à ce que moi je dis.

Sinon je peux convoquer un philosophe soit tu veux juste faire valoir ta culture.

Par contre toujours l'ombre de la queue d'une réponse...

il a pas tort...parler de "totalitarisme de la raison...(qui écrase le sensible)", c'est vrai que ça ressemble un peu à du Heidegger et à son "la Science ne pense pas".

Ça ressemble à du Deleuze*, si ça intéresse quelqu'un...

* qui n'est pas islamiste, histoire de recentrer le débat

J'ai répondu à 11:56 et ton message est à 11:58

Donc après!

Ceci dit tu as dû le taper en même temps que moi, sans avoir eu le temps de lire ma réponse.

Excuse si j'ai pris une heure avant que de lire tes liens, pardon hein !

Mais les injonctions de pouvoir, Ellul et compagnie, je veux bien les lire mais à condition qu'on réponde - donc - à ce que moi je dis.

Sinon je peux convoquer un philosophe soit tu veux juste faire valoir ta culture.

Par contre toujours l'ombre de la queue d'une réponse...

Je souhaitais juste échanger, tu es tombé immédiatement dans le dénigrement et le réductionnisme. Tu vaux certainement mieux que ça, pas grave tu dois être de mauvaise humeur, je t'ai connu plus ouvert sur d'autres topics.

Pas grave

Je souhaitais juste échanger, tu es tombé immédiatement dans le dénigrement et le réductionnisme. Tu vaux certainement mieux que ça, pas grave tu dois être de mauvaise humeur, je t'ai connu plus ouvert sur d'autres topics.

Pas grave

Ok mais viens pas me parler de politesse, moi je trouvais l'échange sympa avec toi.

Maintenant que j'envoie se faire f... les FN, c'est effectivement pas "poli", mais j'assume :cool:

Les traditions ne méritent d'être gardées que lorsqu'elle ont un sens par rapport au monde dans lequel nous vivons. Sinon, c'est du kitsch dont on peut se passer.

ex. Tenir à se marier en blanc couleur prétendue de la virginité alors qu'on vit ensemble depuis dix ans.

Refuser de manger du cochon alors que l'on est dans un pays ou cela ne provoque aucun danger.

Égorger un mouton dans sa baignoire alors qu'on se fout de sa religion et de ses principes moraux le reste de l'année. etc...etc....

Ça ressemble à du Deleuze*, si ça intéresse quelqu'un...

Merci. Je vais voir si j'ai pas un bouquin de lui qui traine quelque part.

Bon après-midi à tous.

Ok mais viens pas me parler de politesse, moi je trouvais l'échange sympa avec toi.

Maintenant que j'envoie se faire f... les FN, c'est effectivement pas "poli", mais j'assume :cool:

Je t'assure que l'échange a immédiatement été désagréable pour son altesse. Je te l'ai signalé et tu as persisté, c'est donc bien de l'impolitesse. Elbaïd t'a cependant répondu dans le même sens que moi de façon sans doute moins pénible, et Zelig t'as livré le fond de ma pensée : le des mots = nulle part, le des camps = idéologie avec certitude .

Je commencerai donc à relire tes réponses si l'envie t'en prend et reviendrais faire un tour .

Ça ressemble à du Deleuze*, si ça intéresse quelqu'un...

Tu n'as plus qu'à embrayer sur les concepts de "différence" et "répétition" cher à Deleuze , c'est en plein dedans

* qui n'est pas islamiste, histoire de recentrer le débat

Le débat ne portait pas là dessus , si ?

Bien sûr il y a des relations entre, mais c'est pas foutant capitalisme à n'importe quelle sauce que tu dira quoi que ce soit sur sa nature, donc. Le problème avec toi, c'est que tu le justifies (tout en le critiquant, certes) au nom d'une certaine "nature de l'homme", que tu as décidé "belliqueuse".

... sur lequel il faudrait extrapoler toute une vision du monde.

Ben non, toujours non.

Je suis d'accord avec vous pour dire que la nature de l'homme n'est pas belliqueuse, mais je constate que c'est toujours les plus belliqueux qui prennent le pouvoir et cela dans tous les régimes.

C'est tout le problème, la population sage et raisonnable n'a aucune chance vis à vis des agressifs car ses valeurs lui interdisent d'utiliser les mêmes moyens.

C'est ce qui rend nos sociétés hystériques, la sagesse n'a aucune chance d'émerger.

Je t'assure que l'échange a immédiatement été désagréable pour son altesse. Je te l'ai signalé et tu as persisté, c'est donc bien de l'impolitesse.

J'ai pas vu de signalement.

Hier oui, ça a été houleux. Pour moi pas aujourd'hui.

Le débat ne portait pas là dessus , si ?

Le débat n'a rien à voir avec le terrorisme. Je réponds à Zelig, qui parle de "camps" en me disant que c'est à quoi ma logique aboutirait. Je suppose donc qu'il pense que je défends les terroristes. Peut-être à tort, mais vu les deux lignes venues de nul part, j'en sais rien...

Je suis d'accord avec vous pour dire que la nature de l'homme n'est pas belliqueuse, mais je constate que c'est toujours les plus belliqueux qui prennent le pouvoir et cela dans tous les régimes.

Certes, sauf que je ne dis pas que l'homme n'est pas belliqueux, je dis qu'on ne peut pas partir de là pour extrapoler vers n'importe quoi.

Je refuse de parler a propos d'une "nature de l'homme", voilà !

tu oppose Occident avec le reste du monde , en fait non , c'est complémentaire .

Aussi l'occident a bénéficié sans le vouloir d'une situation géographique avantageuse en plus de ressources illimités (bois et charbon) et aussi d'un héritage laissé par les anciennes civilisations ( du croissant fertile) , l'occident n'a rien inventé de mal , il n'a fait que reprendre à son avantage un monde qui était déjà sur un mode "belliqueux " , peu importe les modèles de cultures ou traditions ils sont tous plus ou moins belliqueux .

S'il avait fallu garder les traditions et les cultures intactes depuis Mathusalem le monde n'aurait pas avancé d'un chouillat , ce qui ne signifie pas qu'on avance vers le bien ou vers le mal , on avance c'est tout pour le meilleur et pour le pire .

Incroyable de lire un tel déni....! rien qu'avec Mc do on vous démonte.

Et encore Darwin réécrit et déformé....il ose tout en marchant plus loin que tout le monde.

Ah mac do a imposé à la Russie de s'installer près du Kremlin, ou pas loin de patpong ?

Et si ces pays avaient dit non , et que les clients n'étaient pas venus, l'Occident bras armé du capitalisme aurait bousillé tout ces bouseux qui bouffent pas du Mac Do, j'ai bon ?

Ça ressemble à du Deleuze*, si ça intéresse quelqu'un...

Si tu parles vraiment de l'oeuvre deleuzienne, il me semble qu'en plus de cela tu mélanges ou simplifies pas mal de ses notions, notamment lorsque tu opposes individualisme et sentiment d'appartenance collective -c'est encore tout à fait autre chose-. Sans doute penses-tu à "Différence et répétition"... ouvrage qui justement est truffé de références à Heidegger ? (1)

Ou bien autre chose ?

Deleuze ne parle pas de "totalitarisme", même s'il a fréquemment mentionné une "dictature" de l'arborescent et du hiérarchique (= d'une certaine forme de raison) au sein de la pensée occidentale depuis Platon et qui se manifesterait selon lui par les institutions des Etats, et qu'il opposerait à une pensée se développant par rhizomes, par plateaux ou par calques (= ce qu'il appelait lui-même la fameuse "pensée nomade"). A titre personnel, je pense qu'il se trompe très profondément sur la nature de ce qui est entendu par "raison" puisqu'il classe notamment Hume et Spinoza parmi les anti-rationalistes, ce qui est absurde. C'est à dire qu'en réalité, il ne critique pas la "raison" au sens global du terme, mais uniquement certaines de ses formes parmi les plus restreintes, à savoir la pensée bureaucratique et technocratique déjà dénoncée auparavant par Habermas (Cf-> "Technik und Wissenschaft als Ideologie") au sein d'un livre qui, en effet, n'est pas sans rappeler certaines autres critiques de Jacques Ellul, mais sans l'aspect mystique/sacré parfois un peu pesant développé par ce dernier (merci néanmoins à DDR).

Et tant qu'à rester dans l'école de Francfort et dans des observations plus fines et plus distanciées, même lorsqu'il la critique lui aussi, Adorno prend bien soin de distinguer les différents avatars de la raison occidentale, des Lumières et de l'Aufklärung qui peuvent être tour à tour émancipatrices ou bien totalitaires (c'est à dire qu'elles sont ces deux choses à la fois), et qu'il ne s'agit pas pour autant de tomber dans les ornières de l'irrationalisme, car toute critique de la Raison ne peut être elle-même autre chose que rationnelle, et c'est là un paradoxe qu'il ne faut jamais perdre de vue.

Ce qui est déjà bien plus subtil que ton slogan post-heideggerien qui a le tort, me semble t-il, de pouvoir ensuite justifier tout et surtout n'importe quoi au nom du droit à la différenciation radicale, y compris d'opinions radicalement haineuses et totalitaires. Ce qu'avait d'ailleurs très bien compris Heidegger puisque c'était là son but véritable, c'est à dire de passer par une boucle métaphysique et de réhabiliter un vague mysticisme ontologique capable d'après lui de justifier cet abandon complet de la raison (= de la "pensée" [Denken] auraient plutôt dit Arendt ou Jonas) qui finit ensuite par donner un corps et une "raison d'être" (!!!) profonde aux thèses nazies (Cf travaux et analyses que résume fort bien François Rastier dans ses ouvrages). Mais ce détour métaphysique ne fonctionne pas qu'avec le nazisme, puisque Badiou et Zizek l'emploient également afin de justifier leur adhésion aux violences commises par les gardes rouges maoïstes ou bien par Pol Pot, en expliquant notamment que seule la "terreur politique" [totale] serait selon eux la "condition de la liberté" (!!!).

Et cela fonctionne également avec l'islamisme, puisque sans surprise, les sociologues qui sous l'influence des écrits post-structuralistes parviennent à donner une caution morale même indirecte dans ce genre de "rébellion anti-occidentale" usent la plupart du temps du même tour de magie et stratagème heideggerien, et finissent souvent par faire passer nos joyeux djihadistes pour de simples "victimes du système" ou bien mieux encore, pour des "héros anti-capitalistes" (Cf les amis de Chomsky).

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Edit

(1) DDR semble y avoir également pensé

Si tu parles vraiment de l'oeuvre deleuzienne, il me semble qu'en plus de cela tu mélanges ou simplifies pas mal de ses notions, notamment lorsque tu opposes individualisme et sentiment d'appartenance collective

J'essaie de reconstituer l'histoire, qui est allée très vite ce matin, ou j'ai pas arrêté d'écrire pendant deux heures...

Tu as déboulé un moment comme la foudre en décrétant que mon laïus ressemblerait à du Heidegger, pour conclure que ce genre de propos pouvait finir dans les "camps" !

J'ai strictement rien compris (et n'ai pas lu Heidegger). Je t'ai donc fait part de mon incompréhension avant de repartir au charbon. Là dessus arrive Chanou qui semble lui aussi trouver des similitudes. Du coup, je précise que la raison écrase le sensible en Occident est le genre d'idée qu'on peut retrouver chez Deleuze, histoire d'en finir avec ce sous-entendu heideggerien (et surtout pas très joyeux). J'ajoute même que Deleuze est pas vraiment terroriste puisqu'en gros, je vois pas du tout ce que les camps viennent foutre là-dedans.

... et je passe à la suite, chaude bouillante toujours.

Maintenant et plus tranquillement je te lis.

Et je m'aperçois que tu veux me faire dire que Deleuze aurait opposé sentiment d'appartenance et individualisme. Ce que selon toi il ne ferait pas.

Ben oui ok forcément : ce truc-là vient de moi, pas de lui !

(bref ça serait bien de pas tout mélanger)

Est-ce plus clair ?

En gros je me demande si tu as lu le fil, j'en suis pas sûr.

Parce qu'il n'est nul part question de terrorisme dedans, sauf pour DDR qui débarque hors sujet depuis le fil sur les attentats au Pakistan.

Moi je parle de mondialisation capitaliste et de traditions, point !

(donc si tu veux lire et commenter, tu es bienvenu)

Pour le reste :

Deleuze ne parle pas de "totalitarisme"

Si si, il en parle souvent. De totalitarisme de fascisme etc, en les différenciant d'ailleurs, pour montrer sa crainte de l'instauration d'un fascisme généralisé.

même s'il a fréquemment mentionné une "dictature" de l'arborescent et du hiérarchique (= d'une certaine forme de raison) au sein de la pensée occidentale depuis Platon et qui se manifesterait selon lui par les institutions des Etats, et qu'il opposerait à une pensée se développant par rhizomes, par plateaux...

C'est en gros ça. Auquel tu ajouteras qu'il est passé au cours de sa vie d'une logique du sens à une logique du sensible. Et en additionnant les deux on y arrive...

et je poursuis avec ça :

il ne critique pas la "raison" au sens global du terme, mais uniquement certaines de ses formes parmi les plus restreintes, à savoir la pensée bureaucratique et technocratique

et la pensée étatique etc,

Bref, c'est pas la raison tout court qu'il critique : c'est sa dictature par rapport au sensible. C'est très différent. Par exemple l'histoire de la philosophie (et pas qu'elle) qui a presque exclusivement été une façon de mettre la raison au pinacle et de traiter le sensible, l'empirisme par exemple, comme de la sous-philosophie.

Personne n'a bien sûr jamais surpris Deleuze en train de vanter les mérites de l'irrationnel !

Bref, la prochaine fois stp, épargne-moi les bêtises du type :

Ce qui est déjà bien plus subtil que ton slogan post-heideggerien

et essaie plutôt de comprendre ce que je dis d'abord

... quitte à demander des éclaircissements si tu trouve pas ça clair.

Merci !

J'en finis :

... qui a le tort, me semble t-il, de pouvoir ensuite justifier tout et surtout n'importe quoi au nom du droit à la différenciation radicale, y compris d'opinions radicalement haineuses et totalitaires.

Parce que là tu montres que tu n'a pas du tout compris le thème du truc, où je le répète il n'est nulle part ailleurs que dans la tête de DDR (et de quelques FN venus égayer ce fil) de parler des mérites des abrutis qui se font exploser à droite à gauche.

J'espere que c'est clair !

Merci d'avance et à la prochaine (j'aime plutôt bien ce que tu écris, en général).

J'essaie de reconstituer l'histoire, qui est allée très vite ce matin, ou j'ai pas arrêté d'écrire pendant deux heures...

Tu as déboulé un moment comme la foudre en décrétant que mon laïus ressemblerait à du Heidegger, pour conclure que ce genre de propos pouvait finir dans les "camps" !

J'ai strictement rien compris (et n'ai pas lu Heidegger). Je t'ai donc fait part de mon incompréhension avant de repartir au charbon. Là dessus arrive Chanou qui semble lui aussi trouver des similitudes. Du coup, je précise que la raison écrase le sensible en Occident est le genre d'idée qu'on peut retrouver chez Deleuze, histoire d'en finir avec ce sous-entendu heideggerien (et surtout pas très joyeux). J'ajoute même que Deleuze est pas vraiment terroriste puisqu'en gros, je vois pas du tout ce que les camps viennent foutre là-dedans.

... et je passe à la suite, chaude bouillante toujours.

Maintenant et plus tranquillement je te lis.

Et je m'aperçois que tu veux me faire dire que Deleuze aurait opposé sentiment d'appartenance et individualisme. Ce que selon toi il ne ferait pas.

Ben oui ok forcément : ce truc-là vient de moi, pas de lui !

(bref ça serait bien de pas tout mélanger)

Est-ce plus clair ?

En gros je me demande si tu as lu le fil, j'en suis pas sûr.

Parce qu'il n'est nul part question de terrorisme dedans, sauf pour DDR qui débarque hors sujet depuis le fil sur les attentats au Pakistan.

Moi je parle de mondialisation capitaliste et de traditions, point !

(donc si tu veux lire et commenter, tu es bienvenu)

Pour le reste :

Si si, il en parle souvent. De totalitarisme de fascisme etc, en les différenciant d'ailleurs, pour montrer sa crainte de l'instauration d'un fascisme généralisé.

C'est en gros ça. Auquel tu ajouteras qu'il est passé au cours de sa vie d'une logique du sens à une logique du sensible. Et en additionnant les deux on y arrive...

et je poursuis avec ça :

et la pensée étatique etc,

Bref, c'est pas la raison tout court qu'il critique : c'est sa dictature par rapport au sensible. C'est très différent. Par exemple l'histoire de la philosophie (et pas qu'elle) qui a presque exclusivement été une façon de mettre la raison au pinacle et de traiter le sensible, l'empirisme par exemple, comme de la sous-philosophie.

Personne n'a bien sûr jamais surpris Deleuze en train de vanter les mérites de l'irrationnel !

Bref, la prochaine fois stp, épargne-moi les bêtises du type :

et essaie plutôt de comprendre ce que je dis d'abord

... quitte à demander des éclaircissements si tu trouve pas ça clair.

Merci !

J'en finis :

Parce que là tu montres que tu n'a pas du tout compris le thème du truc, où je le répète il n'est nulle part ailleurs que dans la tête de DDR (et de quelques FN venus égayer ce fil) de parler des mérites des abrutis qui se font exploser à droite à gauche.

J'espere que c'est clair !

Merci d'avance et à la prochaine (j'aime plutôt bien ce que tu écris, en général).

Le Pakistan c'est because tu m'as filé un lien depuis le topic Pakistan, où tu as abordé la mondialisation dans le cadre d'un sujet sur le terrorisme , je poursuivais donc notre discussion :smile2:

Le Pakistan s'est because tu m'as filé un lien depuis le topic Pakistan, où tu as abordé la mondialisation dans le cadre d'un sujet sur le terrorisme , je poursuivais donc notre discussion :smile2:

Non, j'ai pas rédigé ce texte sur la mondialisation et les traditions en fonction de quoi que ce soit, il n'est pas dit un mot d'ailleurs sur le terrorisme.

Il était supposé illustrer une partie d'un argumentaire que je faisais en réponse à un article où il était question du monde musulman de façon très générale

... même si certes a l'occasion de son incapacité à repondre au terrorisme, à y prendre une part de responsabilité.

J'ai d'ailleurs sauf erreur répondu à l'article sans un mot sur le terrorisme

Non, j'ai pas rédigé ce texte en fonction de quoi que ce soit, il n'est pas dit un mot d'ailleurs sur le terrorisme.

Il était supposé illustrer une partie d'un argumentaire que je faisais en réponse à un article où il était question du monde musulman de façon très générale

... même si certes a l'occasion de son incapacité à repondre au terrorisme, à y prendre une part de responsabilité.

J'ai d'ailleurs sauf erreur répondu à l'article sans un mot sur le terrorisme

J'ai moi aussi refait l'histoire.

Hier ce fut ta réponse topic Pakistan

Si tu n'es pas conscient de se qui se passe avec la mondialisation, c'est pas mon problème.

Par contre, que tu extrais deux lignes d'une réponse à une affirmation raciste pour dire ton ras-le-bol, c'est pas correct.

Ré contextualiser, c'est la moindre des choses.

Ceci dit, vu que tu n'argumentes pas et nous livre des coupures de journaux en guise de connaissance du dossier, ca mange pas de pain.

-------

Ensuite tu me colles un lien.

Et son altesse est bullish je suis le lien et poursuis :smile2:

N'oublie pas el baid.

Quant à la violence pour lever un malentendu je ne parlais pas de celle de l'individu mais de celle du groupe que chacun porte en lui. Sur le topic pouvoir , sacré ce devrait être la conclusion mais la halte au néolithique s'éternise ^^

Je te laisse avancer dans ton topic, je ne voudrais pas te faire perdre ton temps

A+

J'ai moi aussi refait l'histoire.

Hier ce fut ta réponse topic Pakistan

Si tu n'es pas conscient de se qui se passe avec la mondialisation, c'est pas mon problème.

Par contre, que tu extrais deux lignes d'une réponse à une affirmation raciste pour dire ton ras-le-bol, c'est pas correct.

Ré contextualiser, c'est la moindre des choses.

Ceci dit, vu que tu n'argumentes pas et nous livre des coupures de journaux en guise de connaissance du dossier, ca mange pas de pain.

Oui...

Ma réponse qui répondait à quoi, t'as oublié ?

...