Attentat suicide au Pakistan. Le bilan s'élève à au moins 70 morts et plus de 300 blessés

La guerre chiites-sunnites se poursuit depuis le 7eme siecle.... mais malgre cela, ils perseverent dans leur soumission.

"Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel:

Parce que tes trésors ont été dissipés, et que ta nudité a été découverte dans tes prostitutions avec tes amants.

Je te jugerai comme on juge les femmes adultères, je ferai de toi une victime sanglante de la fureur et de la jalousie.

Ils amèneront la foule contre toi, ils te lapideront et te perceront à coups d'épée; Ils brûleront tes maisons par le feu, et ils feront justice de toi, aux yeux d'une multitude de femmes".

Ézéchiel 16.38

On voit tout de suite que la Bible est nettement plus tolérante concernant les "fornicatrices" !

:smile2:

Et jesus dit: que celui qui n a pas peche, jette la 1ere pierre....

Judaisme et islam sont tres proches mais comme le 1er est une religion nationale, il ne casse pas les couilles (sauf des philistins )

Frunobulax

Vous avez le texte de la réforme

Il ne vous aura pas échappé non plus que les interdits alimentaires ont été réformés etc

Il y a donc une grande malhonnêteté à vos propos , je vous invite cependant à me citer des pays où les versets chretiens abrogés sont en application. Si vous le désirez je reste à votre disposition pour vous donnez les modalités très concrètes de ceux ci ( par MP car c'est d'une rare violence ) . A un moment ce serait bien de se confronter à la réalité , meme si elle dérange . Notez que je n'ai publié que du très light pour ne pas heurter les âmes sensibles.

Aucune réponse de votre part quant à une quelconque réponse d'islamologue sur cet aspect très concret et cruel de versets connus de tous mais jamais abordés . On se demande bien pourquoi.

C'est étonnant nous avons déjà eu cette discussion à laquelle vous n'avez eu aucun argument mais vous persistez. Ces versets ont pourtant tout leur sens également dans un cadre pakistanais ou une fois encore je peux vous fournir la douloureuse concrétisation de verset dont vous vous obstinez dans un but inconnu à reconnaître la modalité .

On vous aura connu plus honnête

Le coran est un retour veterotestamentaire la quasi totalité des textes at que vous citez s'appliquent en islam et n'ont pas été abrogés par le NT qui l'a pourtant fait quelques siècles auparavant . Le verset que vous m'avez cité concerne donc les musulmans et nullement les chretiens. Merci de cette brillante interprétation qui ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin. Il semblerait qu'une réforme ait permis de ne plus caillasser et fouetter des femmes et que l'absence de réforme le permette encore au 21eme siècle.

Lapidation de la première femme enceinte de 3 mois d'un pakistanais

http://m.nouvelobs.com/monde/20140530.OBS8943/pakistan-une-femme-enceinte-lapidee-a-mort.html

Surtout continuons à faire comme si.

La ligne de défense seulement x versets d'un bajrafil est donc stupide car seul les faits importent, mais en plus la ligne de défense des théologiens est pitoyable : la lapidation n'est techniquement pas possible car il faut 4 témoins, Allah a dicté ce verset à des fins dissuasives. Ils étaient bien 4 :(

Contrairement à vous je ne mets pas de smileys il n'y a rien de drôle . Je vous laisse rire.

Toujours dans ce charmant pays où le terrorisme n'est que le reflet d'un problème bien plus vaste

http://m.geopolis.francetvinfo.fr/au-pakistan-les-chretiens-persecutes-et-mis-au-ban-de-la-societe-72949#xtref=acc_dir

Mais prenons du recul il y a dans le monde de nombreux pays ayant des lois issues de leur textes permettant la condamnation à mort pour blasphème. Heureusement les experts sont là pour nous donner du recul et de bonnes âmes pour nous citer des textes qui à l'évidence ne se traduisent dans la réalité des chairs que très différemment. Tout lien avec le fait que seul un des livres soit parole divine et lui permette de perpétuer l'archaïsme serait fortuit. Ramadan qui comme tout le monde le sait est un grand islamophobe a mentionné la problématique des châtiments corporels mais se fait de nouveau très discret sur ce sujet.

Et jesus dit: que celui qui n a pas peche, jette la 1ere pierre....

Judaisme et islam sont tres proches mais comme le 1er est une religion nationale, il ne casse pas les couilles (sauf des philistins )

Le judeo-nazareisme et le dogme incréatif ont rendu le second bien plus couillu. Par ailleurs l'absence de dernier prophete à imiter à éviter à la première de repositionner en permanence son mode de vie sur un autre millénaire suivant les écrits de grand savants islamiques qui pondent des fatwas plus vite qu'une poule ses œufs. Les coranistes sont peu nombreux mais leur abandon du hadith est en soi une réforme intéressante.

Ils sont effectivement bien mieux accueilli chez le voisin indien .

J'ai une ami chrétienne en Inde pas de souci .

Être chretien en terre musulmane c'est au mieux subir des lois discriminantes .

Les coptes ne sont pas non plus à la fête .

Ceci étant une pensée également pour les musulmans morts .

Perso je ne suis pas sûr que ce soit ainsi qu'on puisse aborder le problème.

Il semble que les chrétiens pakistanais soient en fait d'anciens hindous, Libération parle "d'intouchables", a qui, comme en Inde, serait à priori réservé les travaux les plus "impurs". D'anciens hindous donc, peut-etre convertis en chrétiens à une époque moins troublée, pour par exemple se marier entre religions différentes. Un musulman une hindoue par exemple. Du coup ça ne serait pas particulièrement les chrétiens en tant que croyants qui seraient visés mais les mécréants, ceux qui auraient quittés l'Islam.

Ceci dit, je n'ai pas d'onde qui montre l'origine de ces chrétiens, si quelqu'un en a...

Une fois suffit. Exercice de style correct mais pas l'ombre de la queue d'un début de solution.

S'adresser au "monde musulman", ça veut rien dire.

Enfin ça veut dire mais ça ne donne aucune piste sérieuse de réflexion.

Il y a un mouvement de recul de nombre de musulmans vis-à-vis des lois écrites dans le Coran... et pas sûr que ce soit justement pas ça qui participe avant tout à ce renouveau de l'extrémisme ; que l'extrémisme ne soit pas la première tentative de parer à la tentation laïque de nombre de musulmans. Pas sûr que dans cent ans voire beaucoup moins les musulmans ne se retrouvent pas comme les chrétiens, avec une relative indifférence pour les traditions et croyances religieuses.

Donc à qui s'adresse ce texte ?

-Aux religieux ? Demande au pape d'arrêter ses conneries avec la contraception, imagine ce que serait un pays occidental qui devrait se conformer à cette injonction. Non c'est pas le religieux qui va décider d'abandonner ses prorogatives tout comme c'est pas le clergé qui a fait la révolution pour instaurer la laïcité.

-Au peuple ? La c'est compliqué, le peuple donc, évolue, lentement certes. Mais faut pas non plus oublier que les types sortent de siècles de colonies. C'est facile de leur demander de faire leur révolution comme tout le monde. Leur laisser un peu de temps, c'est pas moins con ? Par rapport à leur histoire à eux, c'est pas moins con ?

Parce qu'avec ces histoires, les types auront beau jeu de repondre que c'est l'Occident qui veut leur imposer son mode de vie. Et le problème c'est qu'ils n'ont pas tort... Et là à devient franchement compliqué, parce qu'à l'heure de la mondialisation, le monde musulman est sous l'emprise d'une question posée par les occidentaux : celle d'un pseudo-universalisme, où il leur est simple de repondre de la façon suivante : la fin justifie-t-elle les moyens ?

Facile parce que la fin, ca a justement une gueule d'occident, avec le capitalisme en guise de religion d'état. Ben oui d'état, qu'est-ce que j'y peux moi. Alors on est face à une autre question : est-ce que ça vaut le coup de faire table rase sur les traditions pour imposer de force la pensée occidentale. Parce qu'en dehors du blahblah c'est ca le choix. Et personnellement le coup de la table rase, j'aime pas.

-Aux dirigeants ? Ben cause toujours avec les dirigeants. Ils se comportent comme de véritables petites castes, et en démocratie (musulmanes ou autres), c'est le même tabac. C'est pas les dirigeants qui vont se passer de l'influence spirituelle de la religion pour commencer à débattre du droit à l'avortement. Ils s'en foutent.

Bref c'est facile de vanter les progrès du modernisme en cachant ses insuffisances, surtout quand on ne les connait pas soi-même. Donc attendons aussi - oui je dis bien aussi - que l'Occident comprenne lui aussi ses défaillances, ses manières d'être, son arrogance etc... qu'il fasse une auto-critique qui ressemble à quelque chose, qui soit capable de faire comprendre le fond de ce qui deconne completement en Occident, et on en recausera en conséquence de cause.

Et pour l'instant là non plus, on voit pas là non plus l'ombre de la queue d'un début de remise en question. On court derrière le progrès et inch Allah. Tiens la voilà la réalité. Va expliquer aux croyants que c'est pour ça qu'ils doivent se réformer... tu vas les entendre rigoler.

Bref c'est facile de dire qu'il faut réformer ceci, cela.

QUI doit réformer, qui va le faire ?

Ce genre de réaction, qui excuse les actions des terroristes par une soi-disant résistance et lutte contre la "modernité" imposée par les cultures occidentales m'inciterait à relire Caroline Fourest.

Parce que pour ma part, ces mouvements djihadistes sont paradoxalement très modernes eux-aussi, car ils tirent une bonne partie de leur structuration et de leur inspiration dans les mouvements totalitaires européens des années 30. Lorsqu'il mit en place l'idéologie des Frères Musulmans, Hassan al Banna s'était par exemple beaucoup inspiré du fascisme italien, qu'il avait en admiration. Et le radicalisme des Talibans, d'Al Qaïda et de Daesh tranche lui aussi par rapport à l'Islam tel qu'il fut traditionnellement pratiqué; l'un des buts affiché de ces mouvements n'est-il justement pas de détruire ces sociétés traditionnelles, de les faire exploser afin de reconstruire un homme et une société sans classe selon l'idéal islamiste ? (Cf Shayegan et Castoriadis; il y a plus de 20 ans déjà)

http://www.huffingtonpost.fr/caroline-fourest/excuser-expliquer-islamisme-terrorisme_b_9560934.html

On pense à ces sociologues ayant levé les yeux au ciel et crié au fantasme lorsqu'un expert en terrorisme expliquait, à juste titre, que les jihadistes revenant de Syrie pourraient commettre des attentats en France. Une cible "légitime" à leurs yeux. Et plus largement à tous à ces sociologues du fait religieux ayant passé ces dernières années à nous "expliquer" combien le radicalisme religieux, un "sursaut du croire", était une chance pour la démocratie.

Le mythe de la non islamisation de la radicalité

A en croire ces sociologues, parfois très proches de l'UOIF et des Indigènes de la République, le problème n'est pas du tout l'islamisme, mais le "laïcisme". On n'entend guère de mea culpa de la part de ces militants du déni, abrités derrière leurs chaires de religio-gologues. Certains continuent même à donner des leçons du haut de leur statut de prophètes marxisants. Pour eux, la raison de ce radicalisme n'est pas à chercher dans l'idéologie fanatique, mais dans la modernité, la laïcité ou encore la mondialisation. Un discours idéologique qui ravit certains, pour qui cette parole tranche avec la parole médiatique dominante. Alors qu'elle tranche surtout avec une étude sérieuse de l'histoire de l'Islam politique et du radicalisme.

Ce genre de réaction, qui excuse les actions des terroristes par une soi-disant résistance et lutte contre la "modernité" imposée par les cultures occidentales m'inciterait à relire Caroline Fourest.

Parce que pour ma part, ces mouvements djihadistes sont paradoxalement très modernes eux-aussi, car ils tirent une bonne partie de leur structuration et de leur inspiration dans les mouvements totalitaires européens des années 30. Lorsqu'il mit en place l'idéologie des Frères Musulmans, Hassan al Banna s'était par exemple beaucoup inspiré du fascisme italien, qu'il avait en admiration. Et le radicalisme des Talibans, d'Al Qaïda et de Daesh tranche lui aussi par rapport à l'Islam tel qu'il fut traditionnellement pratiqué; l'un des buts affiché de ces mouvements n'est-il justement pas de détruire ces sociétés traditionnelles, de les faire exploser afin de reconstruire un homme et une société sans classe selon l'idéal islamiste ? (Cf Shayegan et Castoriadis; il y a plus de 20 ans déjà)

http://www.huffingtonpost.fr/caroline-fourest/excuser-expliquer-islamisme-terrorisme_b_9560934.html

On pense à ces sociologues ayant levé les yeux au ciel et crié au fantasme lorsqu'un expert en terrorisme expliquait, à juste titre, que les jihadistes revenant de Syrie pourraient commettre des attentats en France. Une cible "légitime" à leurs yeux. Et plus largement à tous à ces sociologues du fait religieux ayant passé ces dernières années à nous "expliquer" combien le radicalisme religieux, un "sursaut du croire", était une chance pour la démocratie.

Le mythe de la non islamisation de la radicalité

A en croire ces sociologues, parfois très proches de l'UOIF et des Indigènes de la République, le problème n'est pas du tout l'islamisme, mais le "laïcisme". On n'entend guère de mea culpa de la part de ces militants du déni, abrités derrière leurs chaires de religio-gologues. Certains continuent même à donner des leçons du haut de leur statut de prophètes marxisants. Pour eux, la raison de ce radicalisme n'est pas à chercher dans l'idéologie fanatique, mais dans la modernité, la laïcité ou encore la mondialisation. Un discours idéologique qui ravit certains, pour qui cette parole tranche avec la parole médiatique dominante. Alors qu'elle tranche surtout avec une étude sérieuse de l'histoire de l'Islam politique et du radicalisme.

Personne n'excuse le terrorisme ici.

C'est juste un texte avec des nuances, relis-le tranquillement au lieu de monter sur tes grands chevaux...

Est-.ce que tu as seulement lu le texte à quoi ce commentaire répondait ?

De plus il n'est pas question de terrorisme ici, mais de monde musulman.

Enfin bref...

Vous avez le texte de la réforme

En tant qu'athée, je n'ai bien évidemment pas votre érudition concernant les arcanes du catholicisme !

Pour ma part, il m'avait semblé comprendre que l'Ancien Testament constitue la première partie de la Bible et fait donc totalement partie des Ecritures Saintes du christianisme ?

Je m'étonne donc que son contenu semble assez étrangement être considéré comme totalement dénué de sens ??

Ceci dit, mon propos ne consiste pas à dédounaer la Coran de l'extrème violence de certains de ses versets mais juste rappeler que cette violence n'est pas l'apanage des textes islamiques mais plutôt le reflet assez fidèle de la violence des sociétés existantes à l'époque de "l'écriture" des textes saints des diverses religions.

Toutes les tortures que vous citez (flagellation, mutilation, crucifixion, etc) n'ont pas été "inventées" par l'Islam mais étaient des pratiques courantes (et même considérées comme "normales") à l'époque.

Les islamophobes "pur-et-dur" et les intégristes islamiques ont au moins un point commun, c'est celui de ne toujours pas avoir compris, contrairement à sans doute une grande majorité des musulmans, que, dans ses aspects purement "pratique", un texte datant de 1.400 ans est totalement déconnecté de la réalité du monde actuel et que c'est donc "l'esprit" du texte qui importe.

D'autre part, puisque vous parlez de malhonnêteté, pour ma part, je la vois plutôt dans le pseudo argument que la violence régnant dans les pays musulmans serait censée démontrer que de "baigner" dans la culture islamique ne peut que produire des populations violentes.

Rappelons que le plus épouvantable massacre que l'humanité a connu dans un passé TRES récent (800.000 morts en à peine 3 mois) a été commis, dans des conditions absolument abominables, par les très chrétiens Hutus et Tutsis, qui n'ont manifestement pas grand chose à envier question barbarie à leurs voisins musulmans.

Je partage donc totalement le point de vue de Reinhard Schulze quand il affirme que ça n'est l’islam qui façonne les croyants mais les croyants qui façonnent l’islam.

Et que faire un quelconque parallèle entre un musulman d'une démocratie européenne et un musulman d'une dictature islamique au prétexte qu'ils ont l'Islam en commun relève soit de l'ignorance soit de la malhonnêteté.

Ceci étant je regardais c dans l'air et les intervenants avaient raison sur le fait que la réforme des mentalités , de la culture du doute et le fait de replacer dans un contexte historique est bien plus important.

Je partage tout à fait votre opinion sur ce point, cette émission de C Dans L'air était d'ailleurs extrêmement intéressante !

Je ne peux que conseiller de la regarder (ci dessous un simple extrait, les réponses aux téléspectateurs, pas le plus intéressant mais qui tordait le cou à pas mal d'idées reçues et clichés sur l'Islam, sans pour autant lui épargner les critiques).

http://www.france5.f...-03-2015_307877

En tant qu'athée, je n'ai bien évidemment pas votre érudition concernant les arcanes du catholicisme !

Pour ma part, il m'avait semblé comprendre que l'Ancien Testament constitue la première partie de la Bible et fait donc totalement partie des Ecritures Saintes du christianisme ?

Je m'étonne donc que son contenu semble assez étrangement être considéré comme totalement dénué de sens ??

Pas le catholicisme, le christianisme, zetes trop franco-centré .

Ce n'est pas dénué de sens, mais que celui qui n'a jamais pêché abroge la lapidation de l'AT, vous allez rire c'est pour cela que le Poitou n'est pas l'AS .

C'est aussi la raison pour laquelle on se fout de savoir de quel type de sabot est équipé l'animal avant de le bouffer, car le NT dit que ce n'est pas ce qui rentre dans la bouche de l'homme qui est impur mais ce qui en sort .

Etc etc etc

Ca s'appelle un 2.0 ou une réforme. Réforme refusée par les judéo-nazaréens et que l'on retrouve dans la vetero testamentarité du Coran.

Autre pont le Coran est chez les sunnites incréé, ie parole faxée d'Allah.

Ce n'est pas le cas de la Bible et de la torah, du coup même si dans le NT Paul préconise le rasage pour les prostituées et le voile pour les filles, il ne vous aura pas échappé qu'on s'en passe très bien, because Paul c'est pas Dieu, et que c'est un gros phallocrate.

Bajrafil parlait du SMIC pour parler religion, si vous ne l'avez pas pourquoi vous obstiner ?

Les islamophobes "pur-et-dur" et les intégristes islamiques ont au moins un point commun, c'est celui de ne toujours pas avoir compris, contrairement à sans doute une grande majorité des musulmans, que, dans ses aspects purement "pratique", un texte datant de 1.400 ans est totalement déconnecté de la réalité du monde actuel et que c'est donc "l'esprit" du texte qui importe.

OK l'esprit de ce texte :

1.Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez".

2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

3.Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants .

4.Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,

5.à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6.Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux-mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques,

7.et la cinquième [attestation] est "que la malédiction d'Allah tombe sur lui s'il est du nombre des menteurs".

8.Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,9.et la cinquième [attestation] est que la colère d'Allah soit sur elle, s'il était du nombre des véridiques .

==============================

Donnez moi l'esprit SVP.

Je vous ai donné des photos d'Aceh, je n'en mettrai pas du Soudan ou de l'AS, elle sont trop dégeulasses, nous en sommes à combien en population ?

En France ça donne l'imam d'Alfortville Hatim abou abdillah qui vous expliquera qu'une femme se parfumant est une ... etc vidéo façile à trouver. Imam que vous retouvez en invité sur le salon musulman spécial dédicace à l'honneur de la femme musulmane.

Beaucoup de musulmans ne connaissent pas en France l'existence de ces sourates. Maintenant oui je suis d'accord il y a l'esprit, mais quand il n'est pas bon, la 2.0 s'impose. A moins bien sur que vous m'en précisiez l'esprit. Même Ramadan qui se fait plus dixcret depuis sa nomination n'a pas bien situé l'esprit.

Je partage donc totalement le point de vue de Reinhard Schulze quand il affirme que ça n'est l’islam qui façonne les croyants mais les croyants qui façonnent l’islam.

Et que faire un quelconque parallèle entre un musulman d'une démocratie européenne et un musulman d'une dictature islamique au prétexte qu'ils ont l'Islam en commun relève soit de l'ignorance soit de la malhonnêteté.

Rappelez moi qui va façonner le tout nouveau Conseil théologique du culte musulman en France ?

Par ailleurs nous parlons ici des textes, pas des musulmans. Et oui je fais un parallèle entre l'UOIF et les frères musulmans en Egypte :

Le Monsieur en gris vient de rentrer au conseil théologique du culte musulman de France.

Je partage tout à fait votre opinion sur ce point, cette émission de C Dans L'air était d'ailleurs extrêmement intéressante !

Je ne peux que conseiller de la regarder (ci dessous un simple extrait, les réponses aux téléspectateurs, pas le plus intéressant mais qui tordait le cou à pas mal d'idées reçues et clichés sur l'Islam, sans pour autant lui épargner les critiques).

http://www.france5.f...-03-2015_307877

Justement la culture du doute n'est guère présente quand le texte c'est un fax divin.

Bien évidemment 9x% des musulmans français n'en ont rien à battre et ne connaisse pas le dogme, mais ces dogmes sont bien présents dans des instances comme l'UOIF par exemple.

Bref mon propos n'est pas d'amalgamer tous les musulmans avec les islamistes, mais nier que les textes ne facilitent pas les choses me parait un poil optimiste. Baladez vous sur le forumde la mosquée de Lyon , ça vous donnera une idée de l'impact des textes .

Les croyants font la religion, et pour ça un dépoussiérage est parfois utile. De quand date le dernier Vatican 2 en Islam ?

En tant qu'athée, je n'ai bien évidemment pas votre érudition concernant les arcanes du catholicisme !

Pour ma part, il m'avait semblé comprendre que l'Ancien Testament constitue la première partie de la Bible et fait donc totalement partie des Ecritures Saintes du christianisme ?

Je m'étonne donc que son contenu semble assez étrangement être considéré comme totalement dénué de sens ??

Ceci dit, mon propos ne consiste pas à dédounaer la Coran de l'extrème violence de certains de ses versets mais juste rappeler que cette violence n'est pas l'apanage des textes islamiques mais plutôt le reflet assez fidèle de la violence des sociétés existantes à l'époque de "l'écriture" des textes saints des diverses religions.

Toutes les tortures que vous citez (flagellation, mutilation, crucifixion, etc) n'ont pas été "inventées" par l'Islam mais étaient des pratiques courantes (et même considérées comme "normales") à l'époque.

Les islamophobes "pur-et-dur" et les intégristes islamiques ont au moins un point commun, c'est celui de ne toujours pas avoir compris, contrairement à sans doute une grande majorité des musulmans, que, dans ses aspects purement "pratique", un texte datant de 1.400 ans est totalement déconnecté de la réalité du monde actuel et que c'est donc "l'esprit" du texte qui importe.

D'autre part, puisque vous parlez de malhonnêteté, pour ma part, je la vois plutôt dans le pseudo argument que la violence régnant dans les pays musulmans serait censée démontrer que de "baigner" dans la culture islamique ne peut que produire des populations violentes.

Rappelons que le plus épouvantable massacre que l'humanité a connu dans un passé TRES récent (800.000 morts en à peine 3 mois) a été commis, dans des conditions absolument abominables, par les très chrétiens Hutus et Tutsis, qui n'ont manifestement pas grand chose à envier question barbarie à leurs voisins musulmans.

Je partage donc totalement le point de vue de Reinhard Schulze quand il affirme que ça n'est l’islam qui façonne les croyants mais les croyants qui façonnent l’islam.

Et que faire un quelconque parallèle entre un musulman d'une démocratie européenne et un musulman d'une dictature islamique au prétexte qu'ils ont l'Islam en commun relève soit de l'ignorance soit de la malhonnêteté.

Je partage tout à fait votre opinion sur ce point, cette émission de C Dans L'air était d'ailleurs extrêmement intéressante !

Je ne peux que conseiller de la regarder (ci dessous un simple extrait, les réponses aux téléspectateurs, pas le plus intéressant mais qui tordait le cou à pas mal d'idées reçues et clichés sur l'Islam, sans pour autant lui épargner les critiques).

http://www.france5.f...-03-2015_307877

Tu as lu le Coran, toi qui défends l'Islam? Tu connais "l'esprit" du texte?

1.Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez".

2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

3.Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants .

4.Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,

5.à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6.Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux-mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques,

7.et la cinquième [attestation] est "que la malédiction d'Allah tombe sur lui s'il est du nombre des menteurs".

8.Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,9.et la cinquième [attestation] est que la colère d'Allah soit sur elle, s'il était du nombre des véridiques .

Donnez moi l'esprit SVP.

- Que si une femme trompe son mari, à condition que cela soit attesté par quatre témoins, elle doit être punie

- Que si un homme trompe sa femme, à condition que cela soit attesté par quatre témoins, il doit êre puni

- Que si un seul des quatre témoins contredit les trois autres, ceux-ci devront être punis pour faux témoignage.

Dans l'esprit, ces hadiths ne font que dire ce que disent toutes les autres religions, que le mariage est sacré est qu'aucun des deux époux ne doit tromper l'autre et, d'autre part, qu'il est punissable de produire un faux témoignage ?

C'est donc uniquement la nature de la punition qui est choquante, ce qui n'est pas, en ce qui me concerne, fondamentalement étonnant quand on se remet dans le contexte d'une époque datant de 1.400 ans ??

Il me semble que la grande majorité des croyants, de quelques religions qu'ils soient, sont suffisamment intelligents pour comprendre que c'est l'esprit de leurs textes sacrés qui importe et pas uniquement leur forme.

A part quelques illuminés intégristes catholiques, il y peu de croyants qui prennent encore très au sérieux la réalité de l'existence d'Adam et Eve, de l'histoire de Jonas avalé par une baleine, etc, etc, tous ayant bien compris qu'il s'agit de paraboles ??

Alors, réformer les textes ... pourquoi pas, si certains considèrent que les textes sacrés doivent être suivis à la lettre au même titre que les Conditions Générales d'Utilisation de Facebook ou le le mode d'emploi de leur télévision !

En tant qu'athée, je trouverai effectivement assez marrant que le Coran, la Bible et le Talmud fassent l'objet de Mises A Jour régulière, façon Windows !

La Bible 2016 - Maj_V25A

"Point tu ne te masturberas devant Porntube sans t'attirer les foudres du seigneur" ?

"Crains la colère de Dieu si tu médis de ton prochain sur ForumFr car de bannissement tu seras puni" ??

:smile2:

- Que si une femme trompe son mari, à condition que cela soit attesté par quatre témoins, elle doit être punie

- Que si un homme trompe sa femme, à condition que cela soit attesté par quatre témoins, il doit êre puni

- Que si un seul des quatre témoins contredit les trois autres, ceux-ci devront être punis pour faux témoignage.

Dans l'esprit, ces hadiths ne font que dire ce que disent toutes les autres religions, que le mariage est sacré est qu'aucun des deux époux ne doit tromper l'autre et, d'autre part, qu'il est punissable de produire un faux témoignage ?

C'est donc uniquement la nature de la punition qui est choquante, ce qui n'est pas, en ce qui me concerne, fondamentalement étonnant quand on se remet dans le contexte d'une époque datant de 1.400 ans ??

Il me semble que la grande majorité des croyants, de quelques religions qu'ils soient, sont suffisamment intelligents pour comprendre que c'est l'esprit de leurs textes sacrés qui importe et pas uniquement leur forme.

A part quelques illuminés intégristes catholiques, il y peu de croyants qui prennent encore très au sérieux la réalité de l'existence d'Adam et Eve, de l'histoire de Jonas avalé par une baleine, etc, etc, tous ayant bien compris qu'il s'agit de paraboles ??

Alors, réformer les textes ... pourquoi pas, si certains considèrent que les textes sacrés doivent être suivis à la lettre au même titre que les Conditions Générales d'Utilisation de Facebook ou le le mode d'emploi de leur télévision !

En tant qu'athée, je trouverai effectivement assez marrant que le Coran, la Bible et le Talmud fassent l'objet de Mises A Jour régulière, façon Windows !

La Bible 2016 - Maj_V25A

"Point tu ne te masturberas devant Porntube sans t'attirer les foudres du seigneur" ?

"Crains la colère de Dieu si tu médis de ton prochain sur ForumFr car de bannissement tu seras puni" ??

:smile2:

https://sitamnesty.w...e-ces-horreurs/

Sinon ce ne sont pas des hadiths que je vous ai cité mais le Coran.

Vous ne m'avez toujours pas donné l'esprit du texte que je vous ai donné

(Photo aceh , au Pakistan c'est trop rude, même si pour rester dans le sujet une photo Pakistan eut été préférable )

Quand vous aurez la même chose avec un type se masturbant sous sa douche , faite m'en part.

Vous avez par ailleurs volontairement ou pas retiré le principe qui fait l'esprit du texte :

2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Voilà vous avez l'esprit .Riss parle également de ce problème d'incréation dans le lien fourni. Nous parlions doute et interprétation, interprétez fouettez-les chacun de cent coups de fouet, on sent que cela laisse la place au doute .

@frunobulax

Tariq ramadan sans doute peu au fait de l'islam rappelle que les châtiments corporels sont un principe juridique de l'islam sur lequel tous les ulémas sont en accord.

Allez sur son site si vous voulez la source .

Vous ne m'avez toujours pas donné l'esprit du texte que je vous ai donné

Si, mais vous n'avez pas voulu le voir.

Vous continuez à ne me parler que de la nature de la punition et non ce qui la justifie, ce qui est justement "l'esprit" du texte.

L'esprit du texte, c'est la condamnation de l'adultère, que l'on retrouve d'ailleurs également dans les autres religions.

Il parait assez évident qu'il y a 1.400 ans, on envisageait des moyens de punir cet acte condamnable de façon un poil plus barbares que celles que l'on pratique de nos jours, rires !

Après, que ces pratiques soient cependant toujours en cours dans certains pays ne fait que démontrer la violence et l'archaïsme de certaines sociétés, violence et archaïsme que l'on retrouve d'ailleurs également dans bon nombres de sociétés non-musulmanes.

Pour ma part, les musulman(e)s que je connais et qui ont été victimes d'adultère se sont contentés de demander le divorce et ils-elles ne m'ont pas donné l'impression de craindre que les foudres d'Allah allaient s'abattre sur eux-elles pour ne pas avoir appliqué le Coran "à la lettre" ...

Mais, bon, je l'avoue à ma grande honte, je ne vis pas au Pakistan ...

(Même si certains ici ont l'air de penser que le 93 n'est pas si loin que cela de lui ressembler, rires !)

Si, mais vous n'avez pas voulu le voir.

Vous continuez à ne me parler que de la nature de la punition et non ce qui la justifie, ce qui est justement "l'esprit" du texte.

L'esprit du texte, c'est la condamnation de l'adultère, que l'on retrouve d'ailleurs également dans les autres religions.

Il parait assez évident qu'il y a 1.400 ans, on envisageait des moyens de punir cet acte condamnable de façon un poil plus barbares que celles que l'on pratique de nos jours, rires !

Après, que ces pratiques soient cependant toujours en cours dans certains pays ne fait que démontrer la violence et l'archaïsme de certaines sociétés, violence et archaïsme que l'on retrouve d'ailleurs également dans bon nombres de sociétés non-musulmanes.

Pour ma part, les musulman(e)s que je connais et qui ont été victimes d'adultère se sont contentés de demander le divorce et ils-elles ne m'ont pas donné l'impression de craindre que les foudres d'Allah allaient s'abattre sur eux-elles pour ne pas avoir appliqué le Coran "à la lettre" ...

Mais, bon, je l'avoue à ma grande honte, je ne vis pas au Pakistan ...

(Même si certains

ici ont l'air de penser que le 93 n'est pas si loin que cela de lui ressembler, rires !)

Ce que vous ne voulez pas voir c'est que des textes ne sont pas parole divine, que certains textes ont abrogés des versets et que seul un texte donne une peine d'ordre juridique précisé avec toutes ses modalités , ce qui rend l'esprit clair.

La fornication n'est pas l'adultère , l'adultère c'est la pierre. La relation hors mariage c'est 100 coups de fouet et x témoins .

Version 2.0 welcome

L'archaïsme a également des arguments frappants sur les esprits faibles européens .

Riss semble ne pas comprendre non plus, il est pourtant peu enclin à differentialiser les textes.

La fornication n'est pas l'adultère

C'est vrai, pardonnez ma confusion !

J'aurai effectivement plutôt du dire que "l'esprit" de ces versets consiste à interdire les relations sexuelles avant le mariage ... ce qui ne me semble pas franchement être une règle que l'on ne retrouve que dans l'Islam ??

C'est vrai, pardonnez ma confusion !

J'aurai effectivement plutôt du dire que "l'esprit" de ces versets consiste à interdire les relations sexuelles avant le mariage ... ce qui ne me semble pas franchement être une règle que l'on ne retrouve que dans l'Islam ??

Il n'y a que dans l'islam qu'une règle temporelle juridique existe; nombre de témoins , nombre de coup de fouets .

Et cette peine n'est appliquée que dans les pays islamiques .

http://tariqramadan.com/appel-international-a-un-moratoire-sur-les-chatiments-corporels-la-lapidation-et-la-peine-de-mort-dans-le-monde-musulman/

Si vous ne saisissez pas la dif d'esprit entre câlin hors mariage pas bien, et câlin hors mariage 100 coups de fouet. Je pense qu'il est inutile d'aller plus avant .

I

l parait assez évident qu'il y a 1.400 ans, on envisageait des moyens de punir cet acte condamnable de façon un poil plus barbares que celles que l'on pratique de nos jours, rires !

Les islamophobes "pur-et-dur" et les intégristes islamiques ont au moins un point commun, c'est celui de ne toujours pas avoir compris, contrairement à sans doute une grande majorité des musulmans, que, dans ses aspects purement "pratique", un texte datant de 1.400 ans est totalement déconnecté de la réalité du monde actuel et que c'est donc "l'esprit" du texte qui importe.

Le problème était que structurellement, l'orthodoxie sunnite (pléonasme) consiste à dire que les textes, Coran, Sunna, sont gravés dans le marbre et intouchables, expression de la volonté divine que ces lois soient respectés sur terre le mieux possible, associé à une espèce d’idolâtrie et de Nostalgie du temps des premiers Califes, et d'un Califat tout court. On peut après jouer sur l’interprétation pour essayer de ruser bien sur, mais cela à ses limites, et vites atteintes, le verrouillage ayant eu lieu à motifs politiques très postérieur à Mahomet lui même, il a été bien pensé .

Tant que ces dogmes ne seront pas modifiés par des musulmans porte voix éclairés, qui contextualiseront les versets, et accepteront de s'en prendre à la politisation de l'Islam, on en sortira pas, et les Islamistes (au sens large du termes) auront toujours raison aux yeux d'Allah par rapport aux "modérés" quel que soit la signification qu'on donne ce terme. Hélas le problème et que le système cherche à récupérer le moindre penseur Musulman qui essaie d'apporter sa pierre à cette démarche, et il est vu comme un collabo occidental qui marchande sa religion.

Comparer le modèle islamique juridiction religio politique de l'Islam est illusoire, c'est une religion qui a un doctrine spécifique, même si les ressemblances des figures (Jésus, Marie, Moise, Abraham, etc) nous donne l'impression du contraire.

Il n'y a que dans l'islam qu'une règle temporelle juridique existe; nombre de témoins , nombre de coup de fouets .

Et cette peine n'est appliquée que dans les pays islamiques .

Je vous rappelle que je ne nie pas (pas plus que je ne les excuses) les châtiments corporels barbares pouvant être appliqués dans certains pays islamiques.

Mais, puisque vous faites référence à Ramadan, je citerai donc une partie de son article:

La majorité des ulamâ’, à travers l’histoire et jusqu’à aujourd’hui, est d’avis que ces peines sont bel et bien islamiques mais que les conditions exigées pour leur application sont quasiment impossible à réunir.Les hudûd auraient surtout « une vocation dissuasive » dont l’objectif serait d’établir la gravité, dans la conscience des croyants, des actions entraînant de tels châtiments.

Ceci dit, pour ce qui est des condamnations totalement barbaresques, permettez moi de vous rappeler que les "conseils de village" en Inde, bien que "non-musulmans", ont démontré leur capacité à être encore plus ignobles en la matière.

Une femme de 20 ans a été victime d'un viol collectif ordonné par un conseil de village pour avoir eu une relation amoureuse avec un homme d’une communauté différente de la sienne.

(Janvier 2014)

Deux soeurs condamnées à être violées et exposées nues. Ces deux jeunes femmes de 15 et 23 ans payent en fait pour leur frère. Ce dernier s'est enfui avec une femme mariée d'une caste plus élevée.

(Aout 2015)

Le problème était que structurellement, l'orthodoxie sunnite (pléonasme) consiste à dire que les textes, Coran, Sunna, sont gravés dans le marbre et intouchables, expression de la volonté divine que ces lois soient respectés sur terre le mieux possible, associé à une espèce d’idolâtrie et de Nostalgie du temps des premiers Califes, et d'un Califat tout court. On peut après jouer sur l’interprétation pour essayer de ruser bien sur, mais cela à ses limites, et vites atteintes, le verrouillage ayant eu lieu à motifs politiques très postérieur à Mahomet lui même, il a été bien pensé .

Tant que ces dogmes ne seront pas modifiés par des musulmans porte voix éclairés, qui contextualiseront les versets, et accepteront de s'en prendre à la politisation de l'Islam, on en sortira pas, et les Islamistes (au sens large du termes) auront toujours raison aux yeux d'Allah par rapport aux "modérés" quel que soit la signification qu'on donne ce terme. Hélas le problème et que le système cherche à récupérer le moindre penseur Musulman qui essaie d'apporter sa pierre à cette démarche, et il est vu comme un collabo occidental qui marchande sa religion.

Votre analyse me parait totalement pertinente ... et claire !

Merci !

Je vous rappelle que je ne nie pas (pas plus que je ne les excuses) les châtiments corporels barbares pouvant être appliqués dans certains pays islamiques.

Mais, puisque vous faites référence à Ramadan, je citerai donc une partie de son article:

La majorité des ulamâ’, à travers l’histoire et jusqu’à aujourd’hui, est d’avis que ces peines sont bel et bien islamiques mais que les conditions exigées pour leur application sont quasiment impossible à réunir.Les hudûd auraient surtout « une vocation dissuasive » dont l’objectif serait d’établir la gravité, dans la conscience des croyants, des actions entraînant de tels châtiments.

Ceci dit, pour ce qui est des condamnations totalement barbaresques, permettez moi de vous rappeler que les "conseils de village" en Inde, bien que "non-musulmans", ont démontré leur capacité à être encore plus ignobles en la matière.

Une femme de 20 ans a été victime d'un viol collectif ordonné par un conseil de village pour avoir eu une relation amoureuse avec un homme d’une communauté différente de la sienne.

(Janvier 2014)

Deux soeurs condamnées à être violées et exposées nues. Ces deux jeunes femmes de 15 et 23 ans payent en fait pour leur frère. Ce dernier s'est enfui avec une femme mariée d'une caste plus élevée.

(Aout 2015)

Votre analyse me parait totalement pertinente ... et claire !

Merci !

Votre propension à relativiser la portee des textes n'a d'égale que celle à comparer le coran à un conseil de village indien. Le impossible à appliquer est la dernière ligne de défense musulmane radotée y compris par bajrafil. Sur mes liens pakistans étrangement il est toujours possible de trouver les témoins . Étrange ligne de défense en déni total avec la réalité . Il est vrai que quand on cherche à se débarrasser d'une femme il est pratiquement impossible de trouver quatres mâles pour témoigner .

Le réel n'a pas eu lieu. Rires ( jaunes )

PS si le conseil du village indien a mal fait pensez vous en relativiser la portee en nous citant le Coran ?

:gurp:

Finalement Badinter n'aurait pas dû abolir la peine de mort puisque son application était devenu plus rare que l'utilisation de la lapidation , ou après tout celle ci existant en Chine ou aux us ce n'était pas inhérent à notre code pénal donc inutile d'y toucher.

Bof

Par ailleurs si vous plussoyez sur l'analyse de Constantinople que je partage , j'avoue ne plus tout à fait vous suivre.