Viol : préjugés et idées fausses ont la vie dure

effectivement je pense aussi que dans un vrai viol il doit avoir de la violence physique ... c inevitable si la femme a refusé et s'est debattue avec opiniatreté ...

Vrai viol?

Il y aurait donc des faux viols?

Pour rappel, le code pénal dit « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte physique ou morale, menace ou surprise, est un viol ».

Personnellement, je n'étais pas trop réceptif aux principes de "culture du viol", jusqu'à il y a quelques mois, par ignorance, en étant a priori dubitatif, et ma foi aussi parce que mon entourage demeure relativement sain d'esprit. Là je me prends un peu les proportions du truc en pleine tronche. Quand on lit les statistiques sur le viol sortent, on est toujours estomaqué par l'ampleur. Et encore, elles concernent les femmes qui portent plainte. Mais quand on lit ce fil de discussion, on se rend compte du boulot énorme d'éducation à abattre.

Les femmes et les hommes qui portent plainte.

Eh bien au risque de me répéter, m'expliquer comment tu peux arriver à donner une réponse, quelle qu'elle soit, sur une affaire aussi précise sans connaître un minimum les tenants et les aboutissants de cette dernière, alors que tu dis pourtant ne pas les connaître.

Si tu donnes ton sentiment c'est bien que tu sais un minimum de quoi en retourne l'affaire? Non? Oui? Au pif?

Donc comme tu es visiblement capable de t'exprimer objectivement sur le viol, sur le droit de tuer suite à un braquage, alors pourquoi n'en as tu plus la capacité sur l'affaire Sauvage qui traite de vengeance, de "droit de tuer", de viol et de violence?

J'ai bien compris que tu parlais de ressenti. Je t'ai demandé ton avis sur la question objective et là tu me dis que oui mais non, enfin bon voilà quoi, t'es en fait pas trop au courant de ce qui s'est passé et que t'es ni juge ni jurée.

Bottage en touche or not?

Jacqueline Sauvage a tué son mari qui la maltraitait depuis des années. Voilà ce que je sais.

Et j'ai plus de compassion pour elle que pour lui. Voilà mon ressenti.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Je n'ai pas vraiment de compassion pour jacqueline sauvage elle a des responsabilités. Elle a quand meme laissé ses gamines se faire violer pendant des années c'est quoi ces conneries. Quand son mari l'a trompée des années en arriére elle est parti chez la maîtresse avec un fusil pour le ramener chez elle et le refoutre au milieu de ses gamines au lieu d'en profiter pour les mettre à l'abri.Elle était aussi détraquée que lui.

Jacqueline Sauvage a tué son mari qui la maltraitait depuis des années. Voilà ce que je sais.

Et j'ai plus de compassion pour elle que pour lui. Voilà mon ressenti.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Que tu invoque de fausses excuses, id est les tenants et les aboutissants dont tu n'aurais pas connaissance alors que manifestement si à la lecture de ton post (tenants: il maltraite sa femme depuis des années, aboutissants: elle dézingue enfin le bonhomme) pour te contenter de traiter du fait divers que par le ressenti et non l'objectivité des faits comme pourtant tu arrive à le faire quand il s'agit de bijoutiers qui à force de se faire braquer dégomment des branlos qui fuient avec le butin ou quand il s'agit tout simplement de violeurs.

J'en conclu que si tu es capable d'avoir un avis assez défini et concret sur:

-la self justice avec à la clef le fait de s'octroyer le droit de tuer quelqu'un suite à un préjudice

-le viol

Alors tu devrais être en mesure de fournir un avis assez défini et concret sur un cas de self justice avec à la clef le fait de s'octroyer le droit de tuer quelqu'un suite à un préjudice, en l’occurrence, le viol, comme dans le cas de l'affaire Sauvage.

Je n'ai pas vraiment de compassion pour jacqueline sauvage elle a des responsabilités. Elle a quand meme laissé ses gamines se faire violer pendant des années c'est quoi ces conneries. Quand son mari l'a trompée des années en arriére elle est parti chez la maîtresse avec un fusil pour le ramener chez elle et le refoutre au milieu de ses gamines au lieu d'en profiter pour les mettre à l'abri.Elle était aussi détraquée que lui.

Et pas que.

Elle est surtout "un peu" coupable de meurtre, en plus de non assistance à personne en danger.

J'ai vécu quelques mois à Tokyo et il m'arrivait de croiser des filles seules tard le soir dans les rues avec des jupes très courtes... C'est peut-être mieux pour elles de pouvoir aller et venir habillées comme elles le souhaitent non ? Quelle société dessine-t-on si on reconnait de la responsabilité dans la taille d'une jupe à un moment donné ?

Après...est-ce que la France devient aussi craignos que l'Egypte pour les femmes?

Je me rappelle avoir vu sur internet un temoignage d'une francaise vivant en corée du sud ... Elle reconnait que la corée du sud est un pays tres sûr : des femmes peuvent sortir le jour ou meme la nuit en mini jupe extra court sans qu'elles ne soient des prostituées, sans qu'elles ne risquent de se faire agressées, sans qu'elles ne recoivent des remarques malplacés, et meme pour aller au travail ... Le risque de viol dans la rue est quasiment inexistant ... En revanche elle (la francaise) denonce 2 faits des correns et coreennes :

- certaines jeunes coréennes aiment aller boire de l'alcool dans un bar en compagnie d'un copain ou meme d'une simple connaissance homme, en acceptant de s'enivrer jusqu'à ce qu'elle ne peuvent meme plus rentrer d'elle meme et se laisse ramenée par leur copain ou connaissance chez lui ou dans un hotel ... et dans ce cas le risque de se faire abusée sans violence alors qu'elle est tres ivre est reel ... Elle (la francaise) appelle ça du viol et trouve cela scandaleux ... Et ses collegues coreens disent qu'ils n'appellent pas ça du viol ...

Pour moi j'ai aussi du mal à appeler ça du viol ... et pour celles qui trouve cela comme du viol aussi, ce cas est un autre exemple où la femme qui a accepté de s'enivrer fortement en compagnie d'un homme et se laisse ramené par lui, a une part de responsabilité ... elle ne peut quand meme pas se la jouer celle qui ignore ce qui peut se passer une fois ivre inconsciente en compagnie d'un homme !

- En 2è point elle (la francaise) trouve des textes d'educations sexuel dans les manuels scolaires corenne concernant la mise en garde aux jeunes filles sur les desirs des hommes de "sexiste" ... Je me souviens avoir trouvé ces textes de mises en gardes simplement realiste ...

Donc on a ici une personne qui reconnait que ce pays etranger a nettement moins de viol avec violence que dans son propre pays ... mais à la fois critique leur education sexiste sur les mises en garde de ce que peuvent penser et interpreter des hommes ... et à la fois trouvent extrement scandaleux la responsabilité entirement des hommes qui profitent des femmes qui ont accepté de s'enivrer fortement avec eux jusqu'à ce qu'ils doivent les ramener eux meme ...

Donc à la fois elle condamne une education realiste donnés aux jeunes femmes sur les desirs et inteprretations des hommes, à la fois elles critiquent les cas de ces jeunes femems et hommes frivole avec l'alcool, et à la fois elles diaboolisent les cas de profitage sans violence sur ces types de jeunes filles insconcsiente, sans se rendre compte que c'est peut etre cette education qui fait que ce pays etranger est beaucoup plus sûr que son propre pays ...

Si elle avait tué son mari en le surprenant en train de violer une des gamines je verrais les choses autrement et je l'aurais meme applaudie mais là c'est quoi ces conneries. Plusieurs jury ( des gens comme toi et moi) l'ont condamnée à 10 ans de tôle il avaient tous les elements en main il fallait respecter ce jugement point.

Vrai viol?

Il y aurait donc des faux viols?

Pour rappel, le code pénal dit « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte physique ou morale, menace ou surprise, est un viol ».

dans l'exemple que j'ai discuté avec par titnath, tu vois un cas de "violence, contrainte physique ou morale, menace" ?

je devine que tu vas sauter sur le mot "surprise" ... meme dans l'exemple discuté ce mot ne conviend pas et est trop vague ...

et quand bien meme un texte de loi dit qu'un exces de vitesse automobile equivalent à la vitesse de la marche d'un pieton merite une amende, t'es aussi forcement d'accord sur la justesse de ce texte ?

S'il y a une viol, il y a une provocation, malentendu, etc...

Il peut y avoir malentendu au début, un homme peut pensé que son désir est réciproque, mais ce malentendu est rompu à un moment ou a un autre, quand à la provocation bof, beaucoup de pédophiles ont essayés de ce défendre comme ca en disant voir des attitudes provocantes chez des petites filles/garçons, ca montre bien que cette notion est subjective et peut être le fruit d’interprétation erroné.

Le problème est qu'à ce jeu là où s’arrête la responsabilité de la femme en question ? Est-ce qu'à un moment donné juste sortir dehors sera prendre un risque donc avoir une part de responsabilité dans ce qui lui arrivera ? A partir de quand on lui met un accompagnant et une bâche ?

Je peux comprendre l'argument de "elle savait que ça craignait, que c'était dangereux d'aller là etc" mais est-ce qu'il est bon de lui reconnaitre une once de responsabilité? Est-ce que ce n'est pas l'environnement dangereux qui est juste à pointer du doigt ? Il va de soit qu'on pointe du doigt ce que l'on veut voir changer....

Toi tu vas dire "quand je lui dis de faire attention, je la protège du viol" Oui c'est vrai. Par contre en lui disant qu'elle est en partie responsable ça revient a accepter en partie l'environnement hostile dans lequel elle va évoluer. Ça fait reculer la liberté de la femme.

J'ai vécu quelques mois à Tokyo et il m'arrivait de croiser des filles seules tard le soir dans les rues avec des jupes très courtes... C'est peut-être mieux pour elles de pouvoir aller et venir habillées comme elles le souhaitent non ? Quelle société dessine-t-on si on reconnait de la responsabilité dans la taille d'une jupe à un moment donné ?

Je pense que tout dépend de quoi et de quel cas on parle, dans certains cas le simple bon sens nous dit qu'une situation est à risque, est-ce prudent de rentrer toute seule en autostop au milieu de la nuit d'une boite de nuit perdu au milieu de la campagne (le tout ivre)? Que dirait-t-on d'un père qui laisserait sa fille rentrer dans de tel condition plutot que d'aller la chercher, ne dirait-t-on pas qu'il est irresponsable? Mais je suis néanmoins d'accord qu'il ne faut pas dérivé vers des discours trop ''sécuritaire'' et commencé à pointe du doigt des choses comme la tenue vestimentaire ou voir des situations risqué la ou il n'y en a pas, ni dérivé vers des discours moraux qui sous entendrait que c'est mérité ou légitime.

Après...est-ce que la France devient aussi craignos que l'Egypte pour les femmes?

Non, mais vous reconnaissez que l'Egypte c'est craignos, est-ce que incité les femmes à plus de prudence lorsqu'elles ce rendent en Egypte c'est accusé les femmes qui ce font violé en Egypte d'être responsable de leurs sort ? Ou est-ce que c'est défendre une ''culture du viol''?

Pardon ? C'est un exemple très simple pour t'expliquer que même si une nana a prévu de se faire sauter, qu'elle a tout fait pour aguicher l'autre, et que même si l'autre s'avère être son mari, si au dernier moment elle dit non, c'est non et si le mec y va malgré tout, c'est un viol.

C'est quoi qui te dérange dans mon exemple ?

C'est que tu es en couple et que ton homme, si tu ne te sens pas bien, ne pourra pas avoir envie de te "consommer", il sera inquiet et s'occupera de toi, lingerie sexy ou pas !

Le problème est qu'à ce jeu là où s’arrête la responsabilité de la femme en question ? Est-ce qu'à un moment donné juste sortir dehors sera prendre un risque donc avoir une part de responsabilité dans ce qui lui arrivera ? A partir de quand on lui met un accompagnant et une bâche ?

Je peux comprendre l'argument de "elle savait que ça craignait, que c'était dangereux d'aller là etc" mais est-ce qu'il est bon de lui reconnaitre une once de responsabilité? Est-ce que ce n'est pas l'environnement dangereux qui est juste à pointer du doigt ? Il va de soit qu'on pointe du doigt ce que l'on veut voir changer....

Toi tu vas dire "quand je lui dis de faire attention, je la protège du viol" Oui c'est vrai. Par contre en lui disant qu'elle est en partie responsable ça revient a accepter en partie l'environnement hostile dans lequel elle va évoluer. Ça fait reculer la liberté de la femme.

J'ai vécu quelques mois à Tokyo et il m'arrivait de croiser des filles seules tard le soir dans les rues avec des jupes très courtes... C'est peut-être mieux pour elles de pouvoir aller et venir habillées comme elles le souhaitent non ? Quelle société dessine-t-on si on reconnait de la responsabilité dans la taille d'une jupe à un moment donné ?

Après...est-ce que la France devient aussi craignos que l'Egypte pour les femmes?

Oui, mais là on en revient à la liberté exprimée et à l'observation de la diminution de celle-ci !

Les filles qui vivent en cité le savent parfaitement !

Les taureaux détestent le rouge... Quelqu'un va-t-il s'habiller en rouge pour aller là où il y en a ? = NON, parce qu'on connaît le problème

Mais avant que l'on découvre ce qui faisait réagir les taureaux, combien se sont ramassés des coups de cornes ?

J'aime les femmes, j'aime la féminité, j'aime les talons, la lingerie, etc... Mais je suis respectueux de cette féminité...

Ce qui ne m'empèche pas de constater que certaines femmes ne s'imaginent pas l'effet que ça fait sur certains hommes

et certains hommes ne se contrôlent plus lorsqu'ils sont tout près d'atteindre l'objectif physique, lorsqu'ils s'allument devant une femme un peu trop féminine !

Bien entendu que j'aimerais que les femmes soient femme où elles veulent, quand elles veulent, mais ne voulant pas qu'elles aient des problèmes,

je sais qu'il y a des périodes et des lieux, où il vaut mieux ne pas trop en montrer !

La loi qu'il y a derrière et les punitions aussi lourdes soient-elles, je m'en cogne, ce que je veux, c'est que le problème n'ait jamais lieu !

Il peut y avoir malentendu au début, un homme peut pensé que son désir est réciproque, mais ce malentendu est rompu à un moment ou a un autre, quand à la provocation bof, beaucoup de pédophiles ont essayés de ce défendre comme ca en disant voir des attitudes provocantes chez des petites filles/garçons, ca montre bien que cette notion est subjective et peut être le fruit d’interprétation erroné.

Puisque tu viens sur ce sujet, dont j'avais quelques exemples que j'hésitais à exprimer, vu les réactions...

Si les parents, de manière générale, savent qu'il y a un risque avec les pédophiles, vont-ils laisser leurs enfants seuls aller à l'école ou autre,

en disant: "non je veux que mes enfants soient libres d'aller où ils veulent, comme ils veulent..."

Les parents courraient ce risque ?

Vous savez tous que non !

Alors quand je pense aux femmes auxquelles il est arrivé et arrivera ce dont on parle ici, je souhaiterais juste qu'elles aient pu l'éviter !

dans l'exemple que j'ai discuté avec par titnath, tu vois un cas de "violence, contrainte physique ou morale, menace" ?

je devine que tu vas sauter sur le mot "surprise" ... meme dans l'exemple discuté ce mot ne conviend pas et est trop vague ...

et quand bien meme un texte de loi dit qu'un exces de vitesse automobile equivalent à la vitesse de la marche d'un pieton merite une amende, t'es aussi forcement d'accord sur la justesse de ce texte ?

Le code de la route est une chose, un délit en est une autre et un crime en est encore une autre.

Savonarol parlait à juste titre de contexte où chaque cas de viol sera jugé en fonction de ce premier, parce que chaque cas est unique. Mais chaque contexte ne peut se substituer au cadre qui définit les grandes lignes.

Si elle avait tué son mari en le surprenant en train de violer une des gamines je verrais les choses autrement et je l'aurais meme applaudie mais là c'est quoi ces conneries. Plusieurs jury ( des gens comme toi et moi) l'ont condamnée à 10 ans de tôle il avaient tous les elements en main il fallait respecter ce jugement point.

On est d'accord.

Les taureaux détestent le rouge... Quelqu'un va-t-il s'habiller en rouge pour aller là où il y en a ? = NON, parce qu'on connaît le problème

Comme ça fait un peu 200 ans qu'on ne juge plus les animaux à l'égal des humains, il serait fallacieux de mettre sur le même plan les risques encourus à l'égard d'un animal et ceux à l'égard d'un homme.

A moins de considérer l'homme comme un taureau.

Je veux bien croire que redbull donne des ailes, mais faudrait pas pousser.

Savonarol parlait à juste titre de contexte où chaque cas de viol sera jugé en fonction de ce premier, parce que chaque cas est unique. Mais chaque contexte ne peut se substituer au cadre qui définit les grandes lignes.

bien alors pas la peine de me sortir ton texte de loi general alors que je parlais d'un cas particulier ... d'autant plus que si tu avais lu serieusement ton texte, tu auras constaté toi meme qu'aucun des termes ne correspondent au cas particulier avancé ...

Comme ça fait un peu 200 ans qu'on ne juge plus les animaux à l'égal des humains, il serait fallacieux de mettre sur le même plan les risques encourus à l'égard d'un animal et ceux à l'égard d'un homme.

A moins de considérer l'homme comme un taureau.

Je veux bien croire que redbull donne des ailes, mais faudrait pas pousser.

Donc, si je déduis ce que tu dis, l'homme penserait le viol avec de le commettre ?

Non, mais vous reconnaissez que l'Egypte c'est craignos, est-ce que incité les femmes à plus de prudence lorsqu'elles ce rendent en Egypte c'est accusé les femmes qui ce font violé en Egypte d'être responsable de leurs sort ? Ou est-ce que c'est défendre une ''culture du viol''?

"Avoir pris des risques", "ne pas s'être montré prudente" est une chose. Mais ça me gêne vraiment quand on commence à parler de responsabilité car ce mot est lourd de conséquence. Il faut juste savoir dans quel monde on veut vivre. Où se fixe le seuil à un moment donné?

Perso je ne me baladerais pas saoule avec une jupe très courte tard le soir dans les rues des villes françaises. Ça serait de l'inconscience. Quand je fais des balades nocturne je me planque dès que j’entends une voiture. Mais bon sang je devrais pouvoir faire tout ça sans risquer le viol. Je devrais pouvoir le faire sans qu'on vienne me pointer du doigt et par ce fait atténuer la responsabilité de celui qui me sera tombé dessus.

J'ai déjà vécu une agression. Ça n'a pas été jusqu'au viol, c'était une agression sexuelle. C'était en pleine rue marchande, de jour, plein de piétons. J'étais habillée comme une ado, jean (non moulant je précise), pull (sans gros décolleté), classique. Une bande de "jeunes" m'a croisé et l'un d'eux c'est jeté sur moi.

Des gens pourraient dire que j'ai ma part de responsabilité, parce qu'une fille convenable ne se balade pas en ville. D'autres pourraient dire que j'avais des cheveux clairs et longs donc bien visibles et que ça a attiré l’œil des "jeunes", donc que je l'ai bien cherché... Qui fixe le seuil?

Les taureaux détestent le rouge... Quelqu'un va-t-il s'habiller en rouge pour aller là où il y en a ? = NON, parce qu'on connaît le problème

Mais avant que l'on découvre ce qui faisait réagir les taureaux, combien se sont ramassés des coups de cornes ?

Ça calmerait peut-être les hardeurs du taureau si il prenait 20 ou 30 ans de taule en violant une fille et qu'on ne disait pas que la fille a une part de responsabilité si elle se montre en rouge.

mdrr le taureau !!!

"Avoir pris des risques", "ne pas s'être montré prudente" est une chose. Mais ça me gêne vraiment quand on commence à parler de responsabilité

comment appellerais-tu par exemple quelqu'un qui a pris le risque de faire du velo en plein dans une autoroute ? ce n'est pas une part de responsabilité morale d'oser faire cela ? Et pourtant dans un topic sur les cyclistes je suis un fervent defenseur des cyclistes contre la responsabilité juridique des cyclistes imprudents ... mais il y a bel et bien une part de responsabilité morale ...

J'ai déjà vécu une agression. Ça n'a pas été jusqu'au viol, c'était une agression sexuelle. C'était en pleine rue marchande, de jour, plein de piétons. J'étais habillée comme une ado, jean (non moulant je précise), pull (sans gros décolleté), classique. Une bande de "jeunes" m'a croisé et l'un d'eux c'est jeté sur moi.

Des gens pourraient dire que j'ai ma part de responsabilité, parce qu'une fille convenable ne se balade pas en ville. D'autres pourraient dire que j'avais des cheveux clairs et longs donc bien visibles et que ça a attiré l’œil des "jeunes", donc que je l'ai bien cherché... Qui fixe le seuil?

ça va avec les raccourcis ? à la fois sur l'emploi du mot et à la fois pour prendre des cas minoritaire discutés comme un cas general ... comme ici une femme qui s'habille normalement et qui se fait agressée serait aussi responsable de son agression !

il ne me semble pas avoir lu une seule fois quelqu'un dire que c'est de la responsabilité de la femme de se faire violer ...

Mais chez certaines femmes ... donc des cas minoritaires ... il y a bel et bien une part de responsabilité morale ...

Dans l'exemple d'une femme qui a accepté de s'enivrer jusqu'à ivre moue en compagnie d'un homme et se laisse ramenée par lui et se laisserait abusée sans violence puis s'en plaint : es-tu capable de comprendre qu'elle ait une part responsabilité morale ?

Et pour l'anecdote du topic sur christine bouthin ... celles qui aiment les "vrais hommes" definis par christine bouhtin et mepriseraient les hommes non violent non imposant comme des non hommes ... celles là aussi peuvent avoir une part de responsabilité morale dans ses frequentations, dans ses preferences ...

Qu'est ce qu'un Homme ? est ce le fait d'avoir une paire de couille ou le fait de savoir garder son self contrôle ?

Je pense qu'un homme ,même si il avais en face de lui une femme à poil ,doit savoir se contrôlé ,si il n'est pas capable de le faire,ce n'est pas un homme mais un animal c'est aussi bête que ça ..

comment appellerais-tu par exemple quelqu'un qui a pris le risque de faire du velo en plein dans une autoroute ? ce n'est pas une part de responsabilité morale d'oser faire cela ? Et pourtant dans un topic sur les cyclistes je suis un fervent defenseur des cyclistes contre la responsabilité juridique des cyclistes imprudents ... mais il y a bel et bien une part de responsabilité morale ...

ça va avec les raccourcis ? à la fois sur l'emploi du mot et à la fois pour prendre des cas minoritaire discutés comme un cas general ... comme ici une femme qui s'habille normalement et qui se fait agressée serait aussi responsable de son agression !

il ne me semble pas avoir lu une seule fois quelqu'un dire que c'est de la responsabilité de la femme de se faire violer ...

Mais chez certaines femmes ... donc des cas minoritaires ... il y a bel et bien une part de responsabilité morale ...

Dans l'exemple d'une femme qui a accepté de s'enivrer jusqu'à ivre moue en compagnie d'un homme et se laisse ramenée par lui et se laisserait abusée sans violence puis s'en plaint : es-tu capable de comprendre qu'elle ait une part responsabilité morale ?

Et pour l'anecdote du topic sur christine bouthin ... celles qui aiment les "vrais hommes" definis par christine bouhtin et mepriseraient les hommes non violent non imposant comme des non hommes ... celles là aussi peuvent avoir une part de responsabilité morale dans ses frequentations, dans ses preferences ...

Non.

Si tu as l'empathie d'un crevard qui trouve normal de baiser une nana ivre au lieu de lui venir en aide, effectivement on ne peut rien pour toi.

Qu'est ce qu'un Homme ? est ce le fait d'avoir une paire de couille ou le fait de savoir garder son self contrôle ?

Je pense qu'un homme ,même si il avais en face de lui une femme à poil ,doit savoir se contrôlé ,si il n'est pas capable de le faire,ce n'est pas un homme mais un animal c'est aussi bête que ça ..

certaines femmes utilisent justement l'expression "t'as pas de couilles !" pour parler à un homme pas assez entreprenant à son gout ... ces femmes là n'ont probablement pas la meme definition que ce que tu viens de dire ... ces femmes sont surement minoritaires mais elles existent ... et par leurs caracteres, leur personalité, leurs preferences de type d'hommes, sont un exemple de celles qui ont une part de responsabilité morale car ses gouts correspondent aux profils à risques ...