Les athées

Le croyant accepte que certaines questions restent sans réponse.

L'athée cherche à trouver des solutions, même s'il ne les trouve pas toujours.

L'athée est un non-croyant, par définition.

Ici on parle de la transcendance, pas de licornes ou d'éléphants roses, pas de Quarks ou d'ondes gravitationnelles, pas de matiere ou d'énergie noire,

voyez vous la différence ?

Un des plus grands esprits qui fut jamais, Pascal, disait:

"Dieu sensible au coeur, non a la raison". Sans doute pour contrer Descartes qu'il trouvait " Inutile et incertain".

Mais il est tout aussi valable de remplacer dans cette phrase "Dieu", par "l'absence de Dieu", puisque encore une fois il s'agit de la transcendance, a jamais inaccessible a la raison.

Une remarque en passant : Il est beaucoup plus difficile de prouver que quelque chose n'existe pas, plutot que quelque chose existe.

Car comment on démontre que quelque chose n'existe pas autrement que par un raisonnement par l'absurde ? Du genre:

Si l'énergie noire existait alors ....................................................................................................... ( calculs savants)...................... la terre ne pourrait pas exister, or la terre existe, donc l'énergie noire n'existe pas.

Impossible a appliquer a la transcendance.

Einstein ne voulait pas croire a la mécanique quantique, uniquement parce qu'il avait une croyance contraire: " Dieu ne joue pas aux dés"

Et Bohr lui répondait: "Qui êtes-vous Einstein, pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ! »

Meme si le Dieu d'Einstein etait le Dieu de Spinoza.

Le pauvre, il devrait faire un peu de méditation pour relaxer sa caboche...

maroudji, c'est curieux, on te donne l'exacte définition du mot athée et tu réponds bêtement, pourquoi?

J'ai souvent vu des croyants dire qu'ils avaient la foi ou croyaient, rarement que Dieu existait. Alors que les athées, généralement, affirment que Dieu est l'invention d'un cerveau dérangé et se moquent allègrement. Oh le con, pourquoi pas le père noël ou Superdupont tant que tu y es mouahahah

Belle preuve d'intelligence et de tolérance n'est ce pas ?

Ceci implique cela... Si tu crois pas besoin de te fatiguer à dire que Dieu existe...

Que des athées affirment "que Dieu est l'invention d'un cerveau dérangé et se moquent allègrement" bien sûr il y en a, et c'est de bonne guerre ! On trouve la même chose dans les rangs des croyants... Pas de quoi en faire un fromage !

Mais moi vois-tu, je pense tout le contraire: le concept de Dieu est l'oeuvre d'un cerveau machiavélique sans doute, dirait-on de nos jours, mais tout sauf dérangé... 2000 ans et toujours sur la place ! Peu de multinationales peuvent se vanter d'une telle performance !

Là encore, pardon, mais tout ce qui est observable n'est pas démontré. Un vieil exemple : la théorie de Goldbach en mathématiques. Pourtant elle est reconnue comme vraie.

C'est encore incohérent excusez moi; qu'est ce que ça vient faire ici? de même que la matière noire n'est pas encore démontrée, seulement s'il n'y a pas de matière noire dans l'univers la théorie de la gravitation n'existe plus.

Vous réduisez le terme observable à votre convenance. Je parle d'un objet d'études avec des critères observables, tout prend forme dans un raisonnement construit, les connaissances sont en relations les unes avec les autres.

Observable peut être calculé, il peut conduire à des hypothèses comme la matière noire qui donnent sens au tout.

Que donc cherchez vous à démontrer? que Dieu s'inscrit dans ce corpus de connaissances et donne du sens à celles ci?

Je serais curieux de connaitre ce corpus de connaissances avec des critères observables qui ne prennent du sens qu'avec Dieu si tel est le cas.

Ainsi, j'aurais une bonne raison d'y croire, car s'il est une hypothèse aussi essentielle à la compréhension d'un corpus de connaissances, c'est qu'on peut soupçonner qu'il existe.

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Non, vous êtes convaincu que Dieu n'existe pas donc vous ne croyez pas en Lui. Logique et telle est votre liberté de pensée et de conscience mais ne dites pas : "je sais que Dieu n'existe pas" car non vous ne savez pas, vous pensez juste que non, définitivement non, Dieu n'existe pas (ce qui est votre droit le plus strict).

Votre "je sais" me faisant un peu grimacer, je me suis permise de vous reprendre.

Vous vous permettez beaucoup en effet, je sais que Dieu n'existe pas, et donc je n'y crois pas ....excusez moi de mieux savoir que vous ce que je considère "connaissance", ma "connaissance", mon système de production de connaissances évolutives.

Ce sont mes connaissances, mais peut être allez vous me dire qu'elles ne sont pas les bonnes, c'est bien ça?

Donc vous êtes très intrusive excusez moi de le faire remarquer. Je n'ai pas le droit de dire que Dieu n'existe pas? pas le droit de le penser?

Vous êtes digne de la plus belle période de l'inquisition.

Permettez moi de vous respecter si vous croyez en Dieu. Et de ne pas vous respecter si vous me reprenez quand je dis que Dieu n'existe pas.

Vous dépassez le cadre de la loi de 1905, en fait c'est grave ....très grave même.

Cette loi met à distance le fait religieux, il est acceptable dans le domaine de l'intime de tout un chacun. Au delà, comme vous le faites, il est hors la loi. Il devient intégriste, il conduit à illustrer ce que font(ou ont fait) toutes les religions monothéistes au pouvoir.

Et encore ce sophisme lourdingue...Décidément c'est la semaine.

Que de mépris....

Lourdingue est le mot en effet; on assiste sur ce forum à une multiplication des pains bénis.

Il n'y a que les croyants qui agressent les athées en tentant deux principales tentatives simplistes et lourdingues à la longue.

1) Les athées sont des croyants;

Le mot croire est assimilé au mot croyant dans une mélange de sens qui tente de faire passer la croire en Dieu comme le croire qu'on va manger des frites à la cantine.

Raisonnement simpliste oui, qui zappe la notion de foi, le croyant à la foi ....et l'athée ne croit pas.

2) La justification de Dieu avec une ineptie de réplique;

A la question posée, démontrez moi que dieu existe, ils répondent prouvez moi qu'il n'existe pas....

Incohérence totale là encore qui conduit à dire que Superdupont, Godot et le dahut existe eux aussi.(ainsi que tout ce qu'on peut inventer)

Le raisonnement se veut plus problématique, il va chercher des analogies avec le monde des sciences.....

Le hic, c'est qu'une hypothèse scientifique se valide dans ensemble d'observables qu'on appelle l'objet de la science....le champ étudié.

Et là...patratra ....Dieu ne peut être raison.

Dieu ne peut être que dans l'intime des croyants ....on en revient à la loi de laïcité.

Un des plus grands esprits qui fut jamais, Pascal, disait:

"Dieu sensible au coeur, non a la raison".

Vous avez trouvé la bonne citation, vous semblez être le croyant le plus républicain sur ce forum.

Dieu est dans l'intime, il est accepté et acceptable dans ce cadre où la loi de 1905 l'a installé.

Lorsqu'il sort de ce cadre, il devient une menace pour les hommes. L'histoire du monde des hommes en est le témoin privilègié.

C'est encore incohérent excusez moi; qu'est ce que ça vient faire ici? de même que la matière noire n'est pas encore démontrée, seulement s'il n'y a pas de matière noire dans l'univers la théorie de la gravitation n'existe plus.

Tu trouves incohérent ce qui ne t'arrange pas. Ce n'est pas bien grave, l'essentiel est que les autres aient compris l'argument et l'exemple. Effectivement, le paradigme MOND s'appuie sur des théories pour fonctionner. Mais beaucoup ne restent qu'à l'état d'hypothèses, vraisemblables certes et encore discutées, comme la matière noire. Tout cela pour mettre en exergue que de n'avoir que des certitudes sur tout et n'importe quoi n'est pas une démarche sérieuse. Si je suis athée, je reste modeste sur ma connaissance de l'univers et de ses ressorts.

Vous réduisez le terme observable à votre convenance.

Non.

Je parle d'un objet d'études avec des critères observables, tout prend forme dans un raisonnement construit, les connaissances sont en relations les unes avec les autres.

Observable peut être calculé, il peut conduire à des hypothèses comme la matière noire qui donnent sens au tout.

Admettons. La question qui se pose alors et est-ce que c'est toi l'arbitre des critères observables ? Si autrui pense voir dieu dans telle manifestation, dans son for intérieur, je ne vois pas en quoi cela t'empêche de déglutir. Si pour l'autre dieu est une hypothèse prise comme problème, laisse-le donc tranquille puisque cette "hypothèse" ne te concerne pas a priori...

Que donc cherchez vous à démontrer? que Dieu s'inscrit dans ce corpus de connaissances et donne du sens à celles ci?

Non, je développe autour de définitions et ce faisant j'aide à apporter illustration au propos du sujet. Même si cela relevait de la tâche gagnée d'avance.

Je serais curieux de connaitre ce corpus de connaissances avec des critères observables qui ne prennent du sens qu'avec Dieu si tel est le cas.

Je ne saurais être exhaustif, mais on peut prendre un exemple dans la philosophie thomiste qui ne peut s'envisager sans l'existence de dieu.

Ainsi, j'aurais une bonne raison d'y croire, car s'il est une hypothèse aussi essentiel à la compréhension d'un corpus de connaissances, c'est qu'on peut soupçonner qu'il existe.

Je ne pense pas que la connaissance des complexités de l'univers se résument au simplisme de la question de l'existence ou non de dieu ni que cela en forme la clef de voûte. Sans y être sujet, je vois la foi comme une vie spirituelle intérieure, et non l'alpha et l'omega d'une vie : c'est exactement le contraire que les caricaturistes énervés dénoncés dans ce sujet tiennent à enfermer les croyants. Et c'est là-dessus, c'est-à-dire le sujet du topic, que j'étaye mon propos.

Lorsqu'il sort de ce cadre, il devient une menace pour les hommes. L'histoire du monde des hommes en est le témoin privilègié.

En parlant "d'ineptie lourdingue et récurrente" en voila une belle. Ou comment, en une phrase, gommer totalement le fonctionnement politique et social de la civilisation gréco-romaine où concorde civique et religion sont intimement mêlées.

Mais moi vois-tu, je pense tout le contraire: le concept de Dieu est l'oeuvre d'un cerveau machiavélique sans doute, dirait-on de nos jours, mais tout sauf dérangé... 2000 ans et toujours sur la place !

On peut alors légitimement se demander si ce n'est qu'une invention humaine.

Vous avez trouvé la bonne citation, vous semblez être le croyant le plus républicain sur ce forum.

Je suis athée car je crois que Dieu, la transcendance, n'existe pas.

Je pensais avoir eté suffisamment clair la dessus.

Toute cette discussion ici ou ailleurs pour une idée qui me semble si simple :

La raison n'a rien a dire sur la transcendance, si on ne veut pas dépasser la raison on s'en tient a l'agnosticisme.

Exactement :

"La révolution chrétienne a amené l'avènement du spirituel, c'est-à-dire de l'esprit lui-même, comme négativité, contestation et transcendance, perpétuelle construction par delà le règne de la Nature, de la cité antinaturelle des libertés", pour faire écho à un texte fondamental pour la pensée athée, et celui des regrets plus particulièrement, dont je me sens proche.

Vous vous permettez beaucoup en effet, je sais que Dieu n'existe pas, et donc je n'y crois pas ....excusez moi de mieux savoir que vous ce que je considère "connaissance", ma "connaissance", mon système de production de connaissances évolutives.

Ce sont mes connaissances, mais peut être allez vous me dire qu'elles ne sont pas les bonnes, c'est bien ça?

Donc vous êtes très intrusive excusez moi de le faire remarquer. Je n'ai pas le droit de dire que Dieu n'existe pas? pas le droit de le penser?

Vous êtes digne de la plus belle période de l'inquisition.

Vous dépassez le cadre de la loi de 1905, en fait c'est grave ....très grave même.

Cette loi met à distance le fait religieux, il est acceptable dans le domaine de l'intime de tout un chacun. Au delà, comme vous le faites, il est hors la loi. Il devient intégriste, il conduit à illustrer ce que font(ou ont fait) toutes les religions monothéistes au pouvoir.

Quelle susceptibilité ! Un grief envers les religieux ?

Si chacun a le droit de penser et dire ce qu'il veut, sans nuire à autrui bien sûr, on ne peut pas asséner une chose dont on a pas la preuve comme une vérité absolue.

Et pourquoi tu ne te contentes pas de dire " JE n'y crois pas " ?

C'est le même comportement que celui des croyants intégristes, et comme Passiflore, qui n'est pas du tout fanatique et ne fait pas de prosélytisme, je suis agacé par ce genre d'affirmation. Et cela concerne n'importe quel domaine, pas seulement celui de la religion. Il y a ceux qui croient détenir la vérité et les autres. En général plus on sait et moins on la ramène car on a conscience de savoir peu.

Quand j'avais cité le champ magnétique terrestre, avant l'invention de la boussole, tous avaient la certitude absolue que cette chose n'existait pas. Quelle chose d'ailleurs puisque le concept même n'existait pas ?

Alors, si tu as un minimum d'honnêteté intellectuelle, tu ne devrais pas penser " Dieu n'existe pas" car cela signifierait que tu sais TOUT et que Dieu n'en fait pas partie.

Ce serait signe d'un orgueil démesuré et j'ai souvent constaté que ceux qui en savaient le plus étaient les plus humbles.

Et personne ne cherche à entraver ta liberté car nous sommes laïques, mais avec tes affirmations tu te discrédites, mais c'est ton droit.

Comment peut-on renier un concept auquel on n'a jamais cru ?

Renier quelque chose, c'est y avoir adhérer un temps, et avoir changé d'avis.

Est-il vraiment inconcevable de penser que quelqu'un ne croit pas, au sens religieux du terme ?

J'ai cru en Dieu quand j'étais enfant.

Mes parents étaient croyants et pratiquants, même s'ils le sont un peu moins maintenant.

Pourtant je ne dirais pas que j'ai renié Dieu, puisque pour moi ça n'existe pas.

On ne peut pas renier quelque chose qui n'existe pas!

Il y a beaucoup de gens, sans croire en Dieu, croient en "quelque chose".

C'est très difficile pour certains de penser qu'après la mort, il n'y a rien.

Un jour quelqu'un m'a dit: Ben! Je ne sais pas s'il y a quelque chose après la mort, on verra bien!

Je lui ai répondu: Je peux te répondre une chose: tu crois en quelque chose!

Quelqu'un qui ne croie pas, n'aurait pas dit "on verra bien"

Ceux qui croient en Dieu ne sauront jamais qu'ils ont eu tort, même après la mort.

Et ceux qui ne croient pas en Dieu ne sauront jamais qu'ils ont eu raison, même après la mort!

Quelle susceptibilité ! Un grief envers les religieux ?

Si chacun a le droit de penser et dire ce qu'il veut, sans nuire à autrui bien sûr, on ne peut pas asséner une chose dont on a pas la preuve comme une vérité absolue.

Et pourquoi tu ne te contentes pas de dire " JE n'y crois pas " ?

C'est le même comportement que celui des croyants intégristes, et comme Passiflore, qui n'est pas du tout fanatique et ne fait pas de prosélytisme, je suis agacé par ce genre d'affirmation. Et cela concerne n'importe quel domaine, pas seulement celui de la religion. Il y a ceux qui croient détenir la vérité et les autres. En général plus on sait et moins on la ramène car on a conscience de savoir peu.

Quand j'avais cité le champ magnétique terrestre, avant l'invention de la boussole, tous avaient la certitude absolue que cette chose n'existait pas. Quelle chose d'ailleurs puisque le concept même n'existait pas ?

Alors, si tu as un minimum d'honnêteté intellectuelle, tu ne devrais pas penser " Dieu n'existe pas" car cela signifierait que tu sais TOUT et que Dieu n'en fait pas partie.

Ce serait signe d'un orgueil démesuré et j'ai souvent constaté que ceux qui en savaient le plus étaient les plus humbles.

Et personne ne cherche à entraver ta liberté car nous sommes laïques, mais avec tes affirmations tu te discrédites, mais c'est ton droit.

Et bien permettez moi de redonner dans le blasphème que vous condamnez; Dieu n'existe pas.

Et permettez également de rentrer un peu plus dans un contenu que vous n'avez pas su comprendre; relisez moi, je parle de mes connaissances. Et je dis qu'une connaissance est évolutive. Le boson de Higgs est devenu réalité à 99,9% de chances.

C'est bien à ce corpus de connaissances que je donne caution; une connaissance qui est un long processus, elle part souvent d'une hypothèse, d'une validation, d'une intégration et une assimilation dans un corpus de connaissances d'autres disciplines, et le tout prend du sens.

Et il arrive que des connaissances soient réfutées, c'est courant dans le monde de la science, c'est ainsi que cela fonctionne.

Une connaissance est évolutive ....ou elle n'est pas. Dans la religion, la connaissance n'est pas évolutive. Dieu a créé le monde en 6 jours allez louya! (j'en passe et des meilleurs)

Alors? erreur de votre part ou mauvaise foi? quelle est la connaissance fixe et figée que vous dénoncez? personne n'impose rien ici? les athées sont des croyants, j'ai sans doute mal lu?

"Dieu n'existe pas" qui dérange?

Vous pouvez dire que Dieu existe, j'espère que c'est ce que vous croyez puisque vous y croyez. je ne vous interdis en rien du tout, c'est bien là encore une différence.

Et moi je dis que Dieu n'existe pas et donc, je n'y crois pas.

Ceci dit ....si vous me donnez une bonne raison de poser cette hypothèse, je l'étudierais peut être.

Exactement :

"La révolution chrétienne a amené l'avènement du spirituel, c'est-à-dire de l'esprit lui-même, comme négativité, contestation et transcendance, perpétuelle construction par delà le règne de la Nature, de la cité antinaturelle des libertés", pour faire écho à un texte fondamental pour la pensée athée, et celui des regrets plus particulièrement, dont je me sens proche.

Allez louya! croisades, évangélisation, inquisition, complicité de Pie XII avec les nazis évacués d'un revers de la main....

C'est du Morano? Boutin? Urbain II?

Je ne saurais être exhaustif, mais on peut prendre un exemple dans la philosophie thomiste qui ne peut s'envisager sans l'existence de dieu.

Le philosophe ne produit pas de connaissance; "la religion est l'opium du peuple" est une référence que l'on doit contextualiser dans le propos de Marx, ce n'est pas une connaissance.

C'est ainsi avec la philo. Ce n'est pas une science.

Je ne pense pas que la connaissance des complexités de l'univers se résument au simplisme de la question de l'existence ou non de dieu ni que cela en forme la clef de voûte. Sans y être sujet, je vois la foi comme une vie spirituelle intérieure, et non l'alpha et l'omega d'une vie : c'est exactement le contraire que les caricaturistes énervés dénoncés dans ce sujet tiennent à enfermer les croyants. Et c'est là-dessus, c'est-à-dire le sujet du topic, que j'étaye mon propos.

Relisez moi, je ne fais que répéter ici que la foi dans le domaine de l'intime est acceptable dans la res publica.

Et je ne fais que dénoncer ici les débordements des fanatiques qui tentent d'expliquer que les athées sont des croyants.

Je vous répète, il ne faut pas confondre athéisme et laicité

de plus pour la énième fois

Merci Jacky, belle journée à toi de même

"Je vous répète, il ne faut pas confondre athéisme et laicité

de plus pour la énième fois"

Ouais !

Et vous allez aussi nous dire qu'il ne faut pas confondre la religion avec les crimes faits en son nom de tous temps ...

Le philosophe ne produit pas de connaissance; "la religion est l'opium du peuple" est une référence que l'on doit contextualiser dans le propos de Marx, ce n'est pas une connaissance.

C'est ainsi avec la philo. Ce n'est pas une science.

Relisez moi, je ne fais que répéter ici que la foi dans le domaine de l'intime est acceptable dans la res publica.

Et je ne fais que dénoncer ici les débordements des fanatiques qui tentent d'expliquer que les athées sont des croyants.

Merci d'éviter la provocation gratuite avec des mots diffamants, car je ne vois pas pourquoi je serai "fanatique" de considérer mon athéisme, et ce dernier en général, comme une croyance pour être un dogme. Si la philosophie ne produisait pas de connaissances, l’épistémologie historique n'existerait, par exemple. Cf théorie de la connaissance, Paul Ricoeur ou au pire Antoine Prost et ses "12 leçons sur l'histoire".

Je te rappelle que deux départements vivent sous régime concordataire et qu'il n'y a pas plus de débordements qu'ailleurs. Peut-être parce qu'un individu ne se résume pas qu'à des convictions religieuses fantasmées, va savoir !

Je ne comprends vraiment pas ton agressivité. Quand on est sûr de ses convictions, pourquoi ce besoin de traîner l'autre dans la boue ? C'est le sujet du topic au fait.

"Je vous répète, il ne faut pas confondre athéisme et laicité

de plus pour la énième fois"

Ouais !

Et vous allez aussi nous dire qu'il ne faut pas confondre la religion avec les crimes faits en son nom de tous temps ...

Exactement. Tu fais toujours les mêmes sophismes pourris. Combien de fois t'ai-je répété que ce n'est pas parce que tu es belge, que Marc Dutroux l'est aussi, que forcément t'as les mêmes penchants sexuels. Tu t'arrêtes toujours sur un Bernard Gui et jamais sur un Charles Gide. C'est pénible ce manque d'honnêteté intellectuelle.

Merci d'éviter la provocation gratuite avec des mots diffamants, car je ne vois pas pourquoi je serai "fanatique" de considérer mon athéisme, et ce dernier en général, comme une croyance pour être un dogme. Si la philosophie ne produisait pas de connaissances, l’épistémologie historique n'existerait, par exemple. Cf théorie de la connaissance, Paul Ricoeur ou au pire Antoine Prost et ses "12 leçons sur l'histoire".

Je te rappelle que deux départements vivent sous régime concordataire et qu'il n'y a pas plus de débordements qu'ailleurs. Peut-être parce qu'un individu ne se résume pas qu'à des convictions religieuses fantasmées, va savoir !

Je ne comprends vraiment pas ton agressivité. Quand on est sûr de ses convictions, pourquoi ce besoin de traîner l'autre dans la boue ? C'est le sujet du topic au fait.

Ne vous inquiétez pour votre athéisme de croyant, j'ai bien compris que vous êtes athée comme moi je suis curé.

C'est beau de penser qu'il suffit de citer des historiens ou des philosophes.....avez vous compris ce qu'ils racontent?

Non Monsieur le philosophe ne produit pas de connaissances, il raisonne. Bien tenté le coup du débordement vers l'historien...

L'histoire ....que vous ne voulez pas voir, en bon athée qui se hâte de considérer que la religion chrétienne est associée aux belles valeurs ...cherchez à qui ça ressemble.

Ah.....vous allez encore en profiter sans doute pour fuir vers une dénonciation calomnieuse comme vous venez de le faire sur ce post.

Allez just for the fun, où donc suis agressif? où donc est ce que j'accuse de fanatique gratuitement?

Fanatique est le croyant qui tente d'installer une croyance chez l'athée cher Monsieur ...Magus?

Et moi donc, où suis agressif SVP? peut être avec " Dieu n'existe pas" ....l'athée que vous êtes est il dérangé? MDRMAGUS

Vous faites exactement comme les croyants qui précédent, vous tentez de fuir vers la fausse indignation....l'ad hominem n'est pas loin. :) prochaine étape? wait and see.

Là encore, pardon, mais tout ce qui est observable n'est pas démontré. Un vieil exemple : la théorie de Goldbach en mathématiques. Pourtant elle est reconnue comme vraie.

Avec Dieu on est peinards !

Non seulement il est pas démontré et en plus il est pas observable...!