Quel serait le monde si ....

58 morts, la belle affaire : deux clans qui s'entretuent pour résumer 100.000 ans...

... et deux types se sont entretués il y a 50.000 ans.

(ça fait 60)

Ça c'est de l'Histoire !

Quant à l'argent, tu déformes. J'ai dit au dessus que c'est le pouvoir qui corrompt, et que l'argent était un moteur de corruption quand il est élevé en système.

Pas grave... mais pour le factuel, tu repasseras.

En fait tu voulais refaire l'Histoire et annuler le principe que les hommes se sont toujours mis sur la gueule depuis l'aube de l'humanité? Tu peux bruler les livres si l'Histoire ne convient pas à ta façon de penser, tu ne seras pas le premier à estimer qu'avoir raison l'emporte sur les faits. Je m'en fout un peu je ne suis pas là pour avoir raison ou tort je rappelle juste des faits qui ont existé... même si ça ne te plait pas trop trop on dirait.

Quand à la corruption, évidement que c'est lié à l'argent... Je ne vois pas comment corrompre quelqu'un autrement en fait.

Pour le pouvoir c'est comme l'argent: un amplificateur. Il ne va pas te transformer, il va multiplier ce que tu es. Quand j'étais gamin mon grand père m'a initié aux armes à feu. Je passe sur l'aspect moral "c'est bien c'est mal" on s'en fout, le fait est que la sensation lorsqu'on nous met une arme dans les mains peut donner l'impression que l'arme nous octroie un pouvoir, or il n'en est rien, bien au contraire. C'est une des premières choses à faire lorsqu'on fait du tir sportif: se débrasser de cette illusion de pouvoir parce que sinon on tir comme de la merde. L'autre illusion c'est la même pour les conducteurs et les skieurs notamment : l'illusion qu'on maitrise parfaitement la situation.

Bref ce pouvoir est une illusion.

Si seulement c'était aussi simple... s'il y avait les gentils d'un coté et les méchants de l'autre... Mais que faire de ceux qui sont au milieu?

Salut Crabe fantôme,grosse poigne de mains.

Le monde n'est pas manichéen, il n'y a aucun méchant , il n'y a aucun bons, il y a des choix de vie, puis aussi des égarements.

En fait tu voulais refaire l'Histoire et annuler le principe que les hommes se sont toujours mis sur la gueule depuis l'aube de l'humanité? Tu peux bruler les livres si l'Histoire ne convient pas à ta façon de penser, tu ne seras pas le premier à estimer qu'avoir raison l'emporte sur les faits. Je m'en fout un peu je ne suis pas là pour avoir raison ou tort je rappelle juste des faits qui ont existé... même si ça ne te plait pas trop trop on dirait.

Quand à la corruption, évidement que c'est lié à l'argent... Je ne vois pas comment corrompre quelqu'un autrement en fait.

Pour le pouvoir c'est comme l'argent: un amplificateur. Il ne va pas te transformer, il va multiplier ce que tu es. Quand j'étais gamin mon grand père m'a initié aux armes à feu. Je passe sur l'aspect moral "c'est bien c'est mal" on s'en fout, le fait est que la sensation lorsqu'on nous met une arme dans les mains peut donner l'impression que l'arme nous octroie un pouvoir, or il n'en est rien, bien au contraire. C'est une des premières choses à faire lorsqu'on fait du tir sportif: se débrasser de cette illusion de pouvoir parce que sinon on tir comme de la merde. L'autre illusion c'est la même pour les conducteurs et les skieurs notamment : l'illusion qu'on maitrise parfaitement la situation.

Bref ce pouvoir est une illusion.

Pas vraiment, ils se sont pas toujours foutu sur la gueule, on a trouvé en Amérique du Sud au Chili, un des premiers peuple dit civilisé de l'humanité, parait qu'il vécurent dans une paix totale pendant 6000 ans puis furent conquis par les Incas. C'est vrai quand on regarde le nombre d'année ou sur terre il n'y a eu la paix de partout, cela ne représenterai depuis 6000 ans que 20 ans. C'est une étude universitaire des année 80. C'est certain les hommes sont guerriers, violents, mais je pense que c'est pas si simple. Combien de guerre furent des guerres suite à de grande famine, ou liè a une surpopulation, on va chez le voisin s'installer lui prendre ses ressources, Parfois ça se passe très bien exemple les gaulois, qui sont la résultante d'un peuple sédentaire et de l'union d'un autre peuple venant d'Europe. Parfois ça se passe mal, exemple l'invasion de la Gaule, par Jules César, ou l'extermination des amérindiens par les européens.

Les hommes naturellement répugnent a se battre entre eux, à s’entre tuer, ils ont la fâcheuse tendance à fraterniser, c'est pour cela qu'il faut affaiblir l'adversaire, le minimiser, le déshumaniser, en faire un sous homme, voir un animal, la plupart des guerre ont des motifs autre qu'alimentaires, idéologique. On meurt pour une idée, la liberté, la république, a fait mourir l'armée impériale à la folie Napoléonienne. Comme le nazisme, le communisme, la liberté capitaliste au XXeme siècle. Maintenant on voit re-poindre les guerre de religions. Et le plus paradoxal là dedans il y a eu des guerres pour vivre en paix.

En fait tu voulais refaire l'Histoire et annuler le principe que les hommes se sont toujours mis sur la gueule depuis l'aube de l'humanité? Tu peux bruler les livres si l'Histoire ne convient pas à ta façon de penser, tu ne seras pas le premier à estimer qu'avoir raison l'emporte sur les faits. Je m'en fout un peu je ne suis pas là pour avoir raison ou tort je rappelle juste des faits qui ont existé... même si ça ne te plait pas trop trop on dirait.

Quand à la corruption, évidement que c'est lié à l'argent... Je ne vois pas comment corrompre quelqu'un autrement en fait.

Pour le pouvoir c'est comme l'argent: un amplificateur. Il ne va pas te transformer, il va multiplier ce que tu es. Quand j'étais gamin mon grand père m'a initié aux armes à feu. Je passe sur l'aspect moral "c'est bien c'est mal" on s'en fout, le fait est que la sensation lorsqu'on nous met une arme dans les mains peut donner l'impression que l'arme nous octroie un pouvoir, or il n'en est rien, bien au contraire. C'est une des premières choses à faire lorsqu'on fait du tir sportif: se débrasser de cette illusion de pouvoir parce que sinon on tir comme de la merde. L'autre illusion c'est la même pour les conducteurs et les skieurs notamment : l'illusion qu'on maitrise parfaitement la situation.

Bref ce pouvoir est une illusion.

Moi ce que je constate surtout, c'est que je te raconte des histoires (que j'ai pas inventé) qui correspondent pas à ta vision de l'homme et que du coup tu n'en tiens absolument pas compte, tu t'en fiches, ça n'existe pas.

Donc tu ne discutes pas ni n'argumentes, tu répètes ton point de vue comme un mot d'ordre, un rapport de pouvoir...

Plus d'échange (et c'est pas une illusion).

Pas vraiment, ils se sont pas toujours foutu sur la gueule, on a trouvé en Amérique du Sud au Chili, un des premiers peuple dit civilisé de l'humanité, parait qu'il vécurent dans une paix totale pendant 6000 ans puis furent conquis par les Incas. C'est vrai quand on regarde le nombre d'année ou sur terre il n'y a eu la paix de partout, cela ne représenterai depuis 6000 ans que 20 ans. C'est une étude universitaire des année 80. C'est certain les hommes sont guerriers, violents, mais je pense que c'est pas si simple. Combien de guerre furent des guerres suite à de grande famine, ou liè a une surpopulation, on va chez le voisin s'installer lui prendre ses ressources, Parfois ça se passe très bien exemple les gaulois, qui sont la résultante d'un peuple sédentaire et de l'union d'un autre peuple venant d'Europe. Parfois ça se passe mal, exemple l'invasion de la Gaule, par Jules César, ou l'extermination des amérindiens par les européens.

Les hommes naturellement répugnent a se battre entre eux, à s’entre tuer, ils ont la fâcheuse tendance à fraterniser, c'est pour cela qu'il faut affaiblir l'adversaire, le minimiser, le déshumaniser, en faire un sous homme, voir un animal, la plupart des guerre ont des motifs autre qu'alimentaires, idéologique. On meurt pour une idée, la liberté, la république, a fait mourir l'armée impériale à la folie Napoléonienne. Comme le nazisme, le communisme, la liberté capitaliste au XXeme siècle. Maintenant on voit re-poindre les guerre de religions. Et le plus paradoxal là dedans il y a eu des guerres pour vivre en paix.

ça me rappelle un extrait du bouquin (et du film) Starship Trooper. Loin d'être un film d'action à la con, c'est une excellente reflexion sur l'humain et notamment la guerre. Comme beaucoup de film de guerre, c'est un film antimilitariste si on prête attention, bref, il y a cette séquence où on est en cours avec un professeur (militaire réserviste) qui demande à ses éleves (de mémoire) ce qu'auraient dit les grands Sages face à l'idée de partir en guerre. Et une élève dit "ils n'auraient rien dit"... pourquoi? demande le professeur? - Parce qu'ils ont été exterminé.

ça c'est ma théorie perso aussi je vais pas gonfler le torse mais je pense que tout les peuples vivant actuellement sur Terre on du sang sur les mains. Je crois que tout les peuples "innocents" ou "civilisés" ont soit basculé dans la violence à leur tour, soit ils ont disparus de la surface du globe. Il ne reste que des guerriers, des combatants...

Il faut aussi se méfier des périodes de paix... En amérique du sud on sait qu'il y avait des sacrifies humains régulièrement... Au Japon encore il y a eu près de 3 siècles de paix durant la période Edo, sous les Tukugawa. Mais autant cette période a été propice aux arts (estampes, littératures, cérémonie du thé...) autant il convient de s'imaginer cette période comme en Allemagne de l'Est où la mort pouvait être partout. Si on me pardonne cette métaphore c'est un peu comme si on considèrait Dachau comme une zone "paisible" parce qu'il n'y avait pas de combat armé.

Eternelle est la douleur qui mène aux chemins de la tentation... Bien sur que quand tout va bien on ne pense pas à aller mettre sur la gueule à son voisin, sauf bien sur les psychopathes mais ils ne sont pas représentatif. Et je suis bien d'accord pour accuser dame nature de nos guerres et de nos révolutions: oui il faut une secheresse, une famille, une surpopulation pour sentir grandir en soi une soif de meurtre.

Aujourd'hui seule une poignée souhaite mourir pour leur religion. Pourquoi moi je suis prêt à mettre ma vie en jeu? Pour mes proches. La politique? La nation? Les idéaux? Tout le monde s'en branle... du moins personne n'est désormais assez con pour aller faire sortir le cerveau d'un voisin à coups de baillonette pour une histoire politique. Pour une fille par contre...

Moi ce que je constate surtout, c'est que je te raconte des histoires (que j'ai pas inventé) qui correspondent pas à ta vision de l'homme et que du coup tu n'en tiens absolument pas compte, tu t'en fiches, ça n'existe pas.

Donc tu ne discutes pas ni n'argumentes, tu répètes ton point de vue comme un mot d'ordre, un rapport de pouvoir...

Plus d'échange (et c'est pas une illusion).

Disons que je n'ai pas été convaincu par tes arguments, mais ce n'est pas important. Et puis ça me permet de démontrer qu'on est pas si facilement manipulable que ça

Si seulement c'était aussi simple... s'il y avait les gentils d'un coté et les méchants de l'autre...

Mais que faire de ceux qui sont au milieu?

Tu as raison certainement ... :)

Ceci dit, c'est tout de même toi qui raconte l'histoire

de façon simpliste et qui pose le problème en ces termes !

C'est tout de même toi qui compare les hommes du 21 ° siècle

aux bonobos ou autres qui, NATURELLEMENT, dis-tu, se disputeraient

encore les femelles !

Souviens-toi des troubadours qui, au 12° siècle, chantaient l'AMOUR COURTOIS !

Tu ne tiens pas vraiment compte de l'histoire de l'humanité

qui crée, l'histoire le prouve et développe la CULTURE et

s'engage vers la civilisation et la morale...

Quant à l'exemple du Titanic, c'est un constat encore...

et oui, la liberté d'un homme c'est de choisir le progrès social,

la culture, la paix, le partage, la solidarité...

ou de se placer en opportuniste individualiste ou égoïste et, comme tu le dis,

de penser à sa seule survie comme si c'était NATUREL !

Je persiste à dire que si la NATURE permet le meurtre,

la CULTURE l'interdit !

L'histoire le montre, les hommes ont le soucis

de la survie du groupe, de leurs 'semblables' auxquels il se sentent liés et

desquels ils ont la conscience de dépendre !

L'histoire montre que les hommes ont socialement créé, cultivé les conditions

d'adaptation à la Nature.

Ainsi si les animaux les plus fragiles meurent en cas de grand froid, les hommes

eux, créent des vêtements plus chauds pour les préserver de la Nature !

Et si Dame Nature montre que des animaux se sacrifient pour protéger leur

descendance, des hommes aussi se sacrifient en cas de danger ultime !

Si seulement c'était aussi simple... s'il y avait les gentils d'un coté et les méchants de l'autre...

Mais que faire de ceux qui sont au milieu?

Il n'y a pas d'un côté les méchants, et de l'autre les gentils !

Nous sommes tous confrontés à faire des choix !

Et puis, effectivement, soit on a une vision de l'avenir

et la conscience de vivre en société, dépendants les uns des autres,

et en demeure de choisir pour l'unité et la survie du groupe,

soit on se fiche de tout, de soi, des autres et de l'avenir ...

et ...

C'est ça la LIBERTE, faire des choix ...

Tu as raison certainement ... :)

Ceci dit, c'est tout de même toi qui raconte l'histoire

de façon simpliste et qui pose le problème en ces termes !

C'est tout de même toi qui compare les hommes du 21 ° siècle

aux bonobos ou autres qui, NATURELLEMENT, dis-tu, se disputeraient

encore les femelles !

Souviens-toi des troubadours qui, au 12° siècle, chantaient l'AMOUR COURTOIS !

Tu ne tiens pas vraiment compte de l'histoire de l'humanité

qui crée, l'histoire le prouve et développe la CULTURE et

s'engage vers la civilisation et la morale...

Quant à l'exemple du Titanic, c'est un constat encore...

et oui, la liberté d'un homme c'est de choisir le progrès social,

la culture, la paix, le partage, la solidarité...

ou de se placer en opportuniste individualiste ou égoïste et, comme tu le dis,

de penser à sa seule survie comme si c'était NATUREL !

Je persiste à dire que si la NATURE permet le meurtre,

la CULTURE l'interdit !

L'histoire le montre, les hommes ont le soucis

de la survie du groupe, de leurs 'semblables' auxquels il se sentent liés et

desquels ils ont la conscience de dépendre !

L'histoire montre que les hommes ont socialement créé, cultivé les conditions

d'adaptation à la Nature.

Ainsi si les animaux les plus fragiles meurent en cas de grand froid, les hommes

eux, créent des vêtements plus chauds pour les préserver de la Nature !

Et si Dame Nature montre que des animaux se sacrifient pour protéger leur

descendance, des hommes aussi se sacrifient en cas de danger ultime !

Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? Qu'on est tous content d'accueillir des migrants ? Qu'à Calais ils ont des repas chauds et des câlins ? Que les clochards ne se battent jamais pour une paire de chaussures volées pour ceux qui vont dormir dans un refuge ?

Même mon chien me grogne dessus si je tente de lui reprendre sa gamelle pendant qu'il mange.

Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? Qu'on est tous content d'accueillir des migrants ?

Qu'à Calais ils ont des repas chauds et des câlins ?

Que les clochards ne se battent jamais pour une paire de chaussures volées pour ceux qui vont dormir dans un refuge ?

Même mon chien me grogne dessus si je tente de lui reprendre sa gamelle pendant qu'il mange.

Tu as bien conscience que ton chien 'domestiqué' cultivé et éduqué,

ne te mordra pas s'il sait que tu es bon pour lui !

Il grogne, dis-tu !

Et toi, raisonnes-tu comme le chien ? Le chien n'a tout de même pas bâti

la cité des sciences, de musées, de bibliothèques, de cinémas...

Tu pourrais me dire que les chiens n'ont pas non plus crée d'armes si puissantes

pour exterminer l'Humanité et exploser la planète !

Tu pourrais me dire que les hommes ont crée 'la guerre sans mort' pour ceux

qui les commandent mais qui tuent au hasard civils ou militaires sur qui elles tombent !

Questions de choix et de LIBERTE !

Tu te rends bien compte qu'au XXI° siècle, les hommes ne se battent plus pour

régner sur les femelles mais sur les ressources naturelles et l'argent !

Tu en es conscient ?

Au 18 ° siècle les hommes ont écrit la Déclaration pour déclarer au monde

qu'il faut préserver la paix, développer la culture, l'éducation ,

la Démocratie ... et cela, bien après Platon et sa République 428/348 av. J.-C.

Question de choix et de liberté !

"Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? Qu'on est tous content d'accueillir des migrants ?

Qu'à Calais ils ont des repas chauds et des câlins ?

Que les clochards ne se battent jamais pour une paire de chaussures volées pour

ceux qui vont dormir dans un refuge ? Je te cite !

Tu es libre de réfléchir et de répondre librement aux questions

que tu te poses !

Et les gens ont donc la liberté d'acheter du coca et du mc do pour se nourrir, et d'enrichir les multinationales qui leur offrent ce qu'ils veulent: de l'abrutissement.

Disons que je n'ai pas été convaincu par tes arguments, mais ce n'est pas important. Et puis ça me permet de démontrer qu'on est pas si facilement manipulable que ça

J'imagine qu'il y a de l'ironie là-dedans...

Mais c'est pas vision de l'homme contre vision de l'homme que je proposais. Juste qu'il y a un certain nombre de discours psychologisants (et j'en fait moi-même, j'ai rien contre), mais que là, je propose une vision historique. Comme dit Louise, tu peux pas partir d'un homme a une époque, et comme par hasard la notre, pour dire l'homme en général... et en plus il y a 50.000 ans !

Ensuite que ma version soit sujette à caution, ca se discute, mais pas en terme de "je sais, l'homme est comme ca et pas autrement" (la il n'y a plus de discussion). Ce qui se discute en l'occurrence, c'est une version historique. La mienne donc n'est pas la seule, mais elle est basée sur des travaux d'ethnologues etc, pas juste sur un constat psy issu de la façon de voir les choses d'un type a une epoque lambda.

D'où l'histoire de t'accuser de rapports de forces. Ça veut pas dire que tu sois un type qui aime ca, je pense que c'est le contraire (et c'est pourquoi j'insiste avec toi et pas avec d'autres), mais ça veut dire que oui, il s'agit de sortir de ce type de rapport et d'en être conscient, soit ce que tu disais toi-même en incitant les hommes à faire un travail individuel pour changer le monde et non à attendre que la politique le tire du lerdier actuel.

Ah ben sî quand même !

J'imagine qu'il y a de l'ironie là-dedans...

Mais c'est pas vision de l'homme contre vision de l'homme que je proposais. Juste qu'il y a un certain nombre de discours psychologisants (et j'en fait moi-même, j'ai rien contre), mais que là, je propose une vision historique. Comme dit Louise, tu peux pas partir d'un homme a une époque, et comme par hasard la notre, pour dire l'homme en général... et en plus il y a 50.000 ans !

Ensuite que ma version soit sujette à caution, ca se discute, mais pas en terme de "je sais, l'homme est comme ca et pas autrement" (la il n'y a plus de discussion). Ce qui se discute en l'occurrence, c'est une version historique. La mienne donc n'est pas la seule, mais elle est basée sur des travaux d'ethnologues etc, pas juste sur un constat psy issu de la façon de voir les choses d'un type a une epoque lambda.

D'où l'histoire de t'accuser de rapports de forces. Ça veut pas dire que tu sois un type qui aime ca, je pense que c'est le contraire (et c'est pourquoi j'insiste avec toi et pas avec d'autres), mais ça veut dire que oui, il s'agit de sortir de ce type de rapport et d'en être conscient, soit ce que tu disais toi-même en incitant les hommes à faire un travail individuel pour changer le monde et non à attendre que la politique le tire du lerdier actuel.

Ah ben sî quand même !

Toujorus un peu, l'ironie c'est le sel de la conversation

Moi aussi je propose une vision historique, une vision où l'homme depuis l'aube de l'humanité se met sur la gueule pour de la bouffe, des territoires, des femmes, un regard de travers etc. Ce qui ne l'empêche pas lorsque tout va bien pour lui d'aider son prochain. Les faits historiques sont là pour dire que la guerre existait avant l'argent et que donc supprimer l'argent ne peut pas supprimer la guerre, au moins parce que l'argent reviendra à ce qu'on avait avant: le troc. Au lieu de frapper l'autre pour son pognon, je le frapperais pour avoir ses ananas ou ses poteries.

Je ne vois par contre de rapport de force dans le sens où on est pas là pour vendre un parti politique ou une idéologie. Au mieux j'ai parfois cette métaphore du coup de pied dans le mur mais uniquement pour tester la solidité du mur. Oui l'homme aujourd'hui fait la guerre pour de l'argent notamment via le pétrole (lequel ne vaut plus rien d'ailleurs en ce moment), Non si on supprime l'argent l'homme ne cessera pas de se battre. C'est une théorie tout aussi valide qu'une autre plus positive. Mais c'est comme dans ces films où les héros se tiennent "en respect" avec des armes en se disant "on va tous baisser nos armes en même temps" mais le premier qui baisse son arme peut se prendre une balle. Le jour où je n'ai plus peur de mourir et de laisser le monde à un tyran je baisserais mon arme aussi, peut être.

Ce travail sur soi consiste à laisser glisser tout ce qui peut/pouvait nous pénétrer. Pourquoi je bosse? pour de l'argent. pourquoi? pour un nouvelle télé. pourquoi? pour passer le temps. pourquoi? parce que je me fais chier dans ma vie. Je prends conscience de mon ennuie et je supprime mon envie d'avoir une télé, donc je supprime mon envie de vouloir travailler plus pour pouvoir en avoir une. Etc. Si une dictature interdit la télé (j'aurais voté pour cette dictature je pense) elle empêche chaque citoyen de faire ce travail nécessaire pour ne plus désirer regarder la télévision.

Toujorus un peu, l'ironie c'est le sel de la conversation

Moi aussi je propose une vision historique, une vision où l'homme depuis l'aube de l'humanité se met sur la gueule pour de la bouffe, des territoires, des femmes, un regard de travers etc. Ce qui ne l'empêche pas lorsque tout va bien pour lui d'aider son prochain. Les faits historiques sont là pour dire que la guerre existait avant l'argent et que donc supprimer l'argent ne peut pas supprimer la guerre, au moins parce que l'argent reviendra à ce qu'on avait avant: le troc. Au lieu de frapper l'autre pour son pognon, je le frapperais pour avoir ses ananas ou ses poteries.

Je ne vois par contre de rapport de force dans le sens où on est pas là pour vendre un parti politique ou une idéologie. Au mieux j'ai parfois cette métaphore du coup de pied dans le mur mais uniquement pour tester la solidité du mur. Oui l'homme aujourd'hui fait la guerre pour de l'argent notamment via le pétrole (lequel ne vaut plus rien d'ailleurs en ce moment), Non si on supprime l'argent l'homme ne cessera pas de se battre. C'est une théorie tout aussi valide qu'une autre plus positive. Mais c'est comme dans ces films où les héros se tiennent "en respect" avec des armes en se disant "on va tous baisser nos armes en même temps" mais le premier qui baisse son arme peut se prendre une balle. Le jour où je n'ai plus peur de mourir et de laisser le monde à un tyran je baisserais mon arme aussi, peut être.

Ce travail sur soi consiste à laisser glisser tout ce qui peut/pouvait nous pénétrer. Pourquoi je bosse? pour de l'argent. pourquoi? pour un nouvelle télé. pourquoi? pour passer le temps. pourquoi? parce que je me fais chier dans ma vie. Je prends conscience de mon ennuie et je supprime mon envie d'avoir une télé, donc je supprime mon envie de vouloir travailler plus pour pouvoir en avoir une. Etc. Si une dictature interdit la télé (j'aurais voté pour cette dictature je pense) elle empêche chaque citoyen de faire ce travail nécessaire pour ne plus désirer regarder la télévision.

Historique mouais, disons que j'entends "préhistorique" dans l'Histoire... historicisant donc. Tu parles d'une histoire qui a trois ou quatre mille ans, moi de ce qui s'est passé avant qui a duré cent mille ans. Avant l'écriture donc puisque c'est là que les historiens ont mis la frontière entre histoire et préhistoire.

Et ton argument "historique", c'est donc 58 + 2 = 60 types qui se sont foutus sur la gueule... la belle affaire !

De mon côté on a des récits ethnologiques à partir de tribus vivant encore sur un mode primitif, récits qui disent (sans être tous d'accord c'est clair) qu'avant et l'argent et même le troc, on était dans un autre système d'échange (le don et le contre-don), qui pourrait référer à une vision spirituelle centrée sur un rapport entre l'homme et la nature (bon je pourrais développer). Ça veut pas dire que des types se foutaient pas sur la gueule mais en tous cas c'est une tout autre organisation, ca oui !

Bref et donc, je ne dis pas que l'homme serait bon et gnagnagna (encore que j'ai aussi des choses à dire là-dessus, mais rien de simpliste), je dis que confronté à des environnements différents, il peut réagir différemment, que pour moi le fait est qu'il réagit différemment !

Et que c'est pas le triste exemple d'une dictature soviétique qui doit faire référence pour dire que les idées de Marx, en tous cas le constat critique qu'il fait du capitalisme, est à jeter à la poubelle... meme sî la dictature du prolétariat, pour ce que j'en pense : au secours !

Par exemple je me demande bien ce que seraient déjà des hommes relativement heureux, mais vraiment heureux, pas juste heureux parce qu'ils ont abandonné leurs rêves et bouffent des haribos en regardant Hanouna, auraient comme relation avec d'autres hommes plus ou moins heureux dans un contexte de justice réelle et d'un pouvoir politique dont les intentions iraient dans le sens d'une recherche intelligente vers le bonheur et la liberté des hommes... intelligente donc !.

Seulement pour ca, faut juste commencer à l'expérimenter un jour... et déjà pas faire juste l'exact contraire. Sinon on peut oui discuter pendant mille ans en dissertant sur la nature profonde des hommes, pour ce que ça avancera... ca avancera ceux qui cherche à comprendre sans doute mais c'est tout. Et Hanouna continuera de proliférer (qui c'est ce type à propos).

Mais pour ça il faut du temps ! (les 35 heures ont pas forcément poussé les gens à faire les trucs passionnants prévus par le machin, on dirait)

Bref quand les types pourront dire qu'ils ont gardé un lien sérieux avec leurs rêves de mômes toute leur vie et qu'il reste une cohérence dans leur mode de vie avec ce type de lien, déjà je les écouterai d'une autre oreille. Et ça en plus, c'est pas du tout en Occident soi-disant libre et compagnie que je tombe sur des types comme ça... enfin disons en Occident moins que dans d'autres régions du globe. Et c'est pas du blahblah idéaliste et naïf que je te vends, c'est une vie et de la réflexion aussi.

Bon, à toi de voir avec tes certitudes et tes doutes, mais quand tu me dis qu'après un concert, tu t'es aperçu que l'homme était con, c'est pas que j'ai rien à dire sur ça, mais quand même, l'homme est très très con mais malgré tout on le berne pas aussi facilement... c'est-à-dire qu'il ne se berne lui-même pas aussi facilement, même en bouffant des Haribos.

C'est mon point de vue...

« Un monde de la gratuité pour tout et pour tous est-il envisageable ? »

Bah ! Si un jour, l’Homme se montre suffisamment intelligent et a la volonté nécessaire pour s’élever au-dessus ou s’extirper de sa condition animale, il pourra alors vraiment prendre sa destinée en main. Libéré de ses pulsions animales, il pourra alors inhiber, à cause d’un environnement rendu toujours plus dangereux par les produits de sa technologie, parmi celles-ci, celles qui pourraient porter atteinte à la survie de son espèce et au reste de la biodiversité s’ils sont mis à disposition d’irresponsables (d’hommes singes).

Il pourra alors se construire une nouvelle Société qui sera, pour éviter les gaspillages des ressources de sa Planète, beaucoup plus rationnellement et pragmatiquement organisée.

Il est évident que dans une telle Société, l’Homme est condamné à brève échéance à ne plus du tout travailler car remplacé avantageusement par des robots autonomes capables d’accomplir à sa place, avec une bien plus grande dextérité, les tâches qui jusque là lui étaient réservées.

Pour lui laisser une certaine autonomie dans le choix par exemple de sa nourriture, des vêtements, etc. tout en limitant les gaspillages, il pourrait être doté d’une carte à points approvisionnée hebdomadairement, par exemple, d’un nombre de points suffisant pour vivre sans excès inutiles.

Etc.

Sur l'argent, il y a le film de Bresson

http://www.telerama.fr/cinema/films/l-argent,9848,critique.php

En 1983, lorsque sort L'Argent, on remarque bien l'étrange chorégraphie que dessinent ces

billets de banque reçus, donnés, repris, volés, empruntés, détournés.

Mais le film de Bresson reste essentiellement moral : l'histoire d'un livreur, livré au crime

par la lâcheté des uns et l'indifférence des autres.

Onze ans plus tard, ce qui frappe, c'est la lucidité avec laquelle Bresson pressent la société à

venir et la férocité avec laquelle il la peint.

En 1994, alors que le fric s'étale sans pudeur, que le sens de l'honneur a été remplacé

par celui des affaires, au point, précisément, de provoquer des « affaires » sans pudeur ni honneur,

L'Argent est devenu actuel http://www.telerama.fr/cinema/films/l-argent,9848,critique.php

Bonsoir Louise Aragon,

merci pour cet extrait, c'était très intéressant ...

Cela me suggère la réflexion que je me suis faite de nombreuses fois et qui est la suivante :

Dans le fond, qu'est-ce qui fait que tel individu va devenir délinquant, criminel etc. (et certains voudraient même le prédire génétiquement ! ) ? ce sont les deux aspects que tu soulèves : la lâcheté - terme que je remplacerais volontiers par manque de conscience et de responsablité dans la transmission de valeurs - et l'indifférence de l'entourage proche d'abord, et plus élargi ensuite.... le manque de transmission de valeurs me paraît être une base fondamentale, son absence de transmission fait qu'un individu se laisse happer et déraper dans cet engrenage que peut représenter l'acquisition d'argent à tout prix ! ... ce dérapage ne fait que répondre au message qu'on nous bassine à longueur d'ondes et qui est qu'on n'existe que si l'on consomme et selon ce qu'on consomme !

plutôt que de prendre nos responsabilités de citoyen civique et démocratique, on préfère occulter un maximum ce qui dérange notre vision de "l'ordre"....il suffit de voir la politique des HLM où on concentre dans un endroit restreint des problématiues diverses avec pour seul souci de les oublier au plus vite! ... mais la responsabilité nous rattrape, tôt ou tard!...on finit par récolter ce qu'on a semé ...

un monde de la gratuité, pourrait rendre la place à chacun ... mais bien sûr cela commencerait par une éducation au civisme ... c'est drôle comme les gens oublient que pour être heureux il vaut mieux avoir des voisins heureux ... et comme la terre est ronde ...

bonsoir Crabe fantôme,

je me permets de te mettre ce lien donné par Apis 32, dans un autre topic ...

il me semblait que cela pouvait cadrer dans le sujet qui nous préoccupe ici

... au plaisir :)

un monde de la gratuité, pourrait rendre la place à chacun ...

mais bien sûr cela commencerait par une éducation au civisme ...

c'est drôle comme les gens oublient que pour être heureux

il vaut mieux avoir des voisins heureux ...

et comme la terre est ronde ...

J'ai coupé ton inter que j'ai lue, bien sur avec attention !

Je republie ta conclusion qui me plait !

:) :)

Je n'ai pas tout lu de ce topic (maieuuuh ça faisait beaucouuuup.... ) mais il est clair que si tout était gratuit, le monde se porterait mieux.

Et ceux qui disent comment alors serait fabriqué les choses, n'oublions pas que c'est nous, les êtres humains, qui avons crée la différence de valeur hein ^^

Si nous partons du principe que tout est gratuit, ça voudra dire que notre société sera basée sur l'être humain, sur notre évolution et non sur l'égocentrisme et l'individualisme comme maintenant.

Par exemple, on s'en tapera qu'on se déplace rapidement à bord d'une Ferrari comme j'ai pu lire. On sera simplement satisfait de pouvoir se déplacer rapidement, il n'y aura pas de marque.

Le coût d'une Ferrari ne vient simplement car l'être humain s'impose lui même cette différence de classe. Mais on pourrait très bien faire profiter du confort et de la vitesse à tout le monde, tant que ça reste dans un but commun.

Bref au final la gratuité est un rêve de notre société, mais dans une société saine visant à faire vivre l'humanité dans une harmonie évolutive, ce concept n'existerait pas vu qu'il n'y aurait pas de profit visant à favoriser telle ou telle caste ^^

Historique mouais, disons que j'entends "préhistorique" dans l'Histoire... historicisant donc. Tu parles d'une histoire qui a trois ou quatre mille ans, moi de ce qui s'est passé avant qui a duré cent mille ans. Avant l'écriture donc puisque c'est là que les historiens ont mis la frontière entre histoire et préhistoire.

Et ton argument "historique", c'est donc 58 + 2 = 60 types qui se sont foutus sur la gueule... la belle affaire !

De mon côté on a des récits ethnologiques à partir de tribus vivant encore sur un mode primitif, récits qui disent (sans être tous d'accord c'est clair) qu'avant et l'argent et même le troc, on était dans un autre système d'échange (le don et le contre-don), qui pourrait référer à une vision spirituelle centrée sur un rapport entre l'homme et la nature (bon je pourrais développer). Ça veut pas dire que des types se foutaient pas sur la gueule mais en tous cas c'est une tout autre organisation, ca oui !

Bref et donc, je ne dis pas que l'homme serait bon et gnagnagna (encore que j'ai aussi des choses à dire là-dessus, mais rien de simpliste), je dis que confronté à des environnements différents, il peut réagir différemment, que pour moi le fait est qu'il réagit différemment !

Et que c'est pas le triste exemple d'une dictature soviétique qui doit faire référence pour dire que les idées de Marx, en tous cas le constat critique qu'il fait du capitalisme, est à jeter à la poubelle... meme sî la dictature du prolétariat, pour ce que j'en pense : au secours !

Par exemple je me demande bien ce que seraient déjà des hommes relativement heureux, mais vraiment heureux, pas juste heureux parce qu'ils ont abandonné leurs rêves et bouffent des haribos en regardant Hanouna, auraient comme relation avec d'autres hommes plus ou moins heureux dans un contexte de justice réelle et d'un pouvoir politique dont les intentions iraient dans le sens d'une recherche intelligente vers le bonheur et la liberté des hommes... intelligente donc !.

Seulement pour ca, faut juste commencer à l'expérimenter un jour... et déjà pas faire juste l'exact contraire. Sinon on peut oui discuter pendant mille ans en dissertant sur la nature profonde des hommes, pour ce que ça avancera... ca avancera ceux qui cherche à comprendre sans doute mais c'est tout. Et Hanouna continuera de proliférer (qui c'est ce type à propos).

Mais pour ça il faut du temps ! (les 35 heures ont pas forcément poussé les gens à faire les trucs passionnants prévus par le machin, on dirait)

Bref quand les types pourront dire qu'ils ont gardé un lien sérieux avec leurs rêves de mômes toute leur vie et qu'il reste une cohérence dans leur mode de vie avec ce type de lien, déjà je les écouterai d'une autre oreille. Et ça en plus, c'est pas du tout en Occident soi-disant libre et compagnie que je tombe sur des types comme ça... enfin disons en Occident moins que dans d'autres régions du globe. Et c'est pas du blahblah idéaliste et naïf que je te vends, c'est une vie et de la réflexion aussi.

Bon, à toi de voir avec tes certitudes et tes doutes, mais quand tu me dis qu'après un concert, tu t'es aperçu que l'homme était con, c'est pas que j'ai rien à dire sur ça, mais quand même, l'homme est très très con mais malgré tout on le berne pas aussi facilement... c'est-à-dire qu'il ne se berne lui-même pas aussi facilement, même en bouffant des Haribos.

C'est mon point de vue...

Tu ne peux pas réfuter le fait que l'homme a connu la violence parce qu'on a pas trouver des centaines de milliers de corps morts assassinés. Après je suis aussi certains que certaines tribus isolées et bénéficiant d'un climat agréable avec des fruits toute l'année disponible n'ai pas spécialement eux besoin d'inventer le troc... peut être aussi parce qu'il n'y avait pas grand chose à troquer. Vie paisible... oui sans doute. Moi je me tirerais une balle au bout de 6 mois mais c'est perso. Je vois pas l'intéret d'être humain et de vivre dans les arbres comme des animaux. Bon après on s'en fout...

Dans la mythologie biblique, le premier meurtre c'est Caïn contre son frère Abel, pas pour de l'argent, juste par jalousie. La plupart des violences faites aux femmes ce n'est pas non plus contre de l'argent...

Sinon oui, il y a des facteurs extérieurs qui peuvent agir sur nous: dans un monde de nourriture à profusion on aura à l'instar des bonobos tendance à naturellement partager notre nourriture. Les bonobos se mettront sur la gueule pour d'autres raisons ceci dit. Mais nous avons aussi la capacité à nous affranchir de ces obligations, je peux être à la tête d'une fortune et être marié à la plus belle femme du monde que je ne souhaiterais pas non plus les partager, de la même manière que je peux préférer dormir ou vivre seul, qu'il me faut un environnement "vierge" autour de moi sous peine de provoquer des réactions agressives de ma part... Que sais je encore...

Pour être vraiment heureux il suffit déjà de ne plus chercher à l'être: soit je suis avec cette fille, soit je suis en train de lui courir après. Si mon bonheur dépend des autres Epictète me botte le cul, alors je suis heureux pour moi déjà. Et si je croise un ami en devenir malheureux je lui dis aussi que la solution est d'être dans le moment présent et non dans un projection, qu'il y a dans ce monde des choses qu'on controle et d'autres qu'on ne controle pas et le bonheur consiste à ne s'occuper que des choses qu'on maitrise. L'expérience c'est ici et maintenant. Se dire qu'il faut ceci ou cela pour qu'on devienne tous heureux c'est de la procrastination. Déjà souhaitons nous tous le bonheur? moi non. Moi je veux juste la paix, le bonheur c'est accessoire et implique du malheur pour qu'il puisse exister. Disons que je tire mon bonheur de l'absence de malheur... C'est aussi pour ça que je parle de dictature puisque des gens veulent mon bonheur malgré moi. Moi à la limite je m'en fout parce que je m'en débarasse pour vivre ma vie, mais les autres?

Sur mon expérience après ce concert, je tente de persuader mon cerveau que ces gens étaient des philosophes, des scientifiques, des historiens qui ont eu besoin de souffler une heure ou deux sinon je vais avoir du mal à jouer de la musique sans me dire que je participe à "distraire" la société, au sens pascalien.

bonsoir Crabe fantôme,

je me permets de te mettre ce lien donné par Apis 32, dans un autre topic ...

il me semblait que cela pouvait cadrer dans le sujet qui nous préoccupe ici

... au plaisir :)

Ah c'est vrai que c'est un petit peu rigolo... Encore que, si je dois mon bonheur à la méditation je ne suis toujours pas libre, je dépends de la méditation. C'est notament le propos de Krishnamurti qui refute tout ce qui peut s'interposer entre moi et mon vrai moi, la méditation comme les drogues lesquels soit disant peuvent nous faire acceder à des zones de conscience profonde, surtout si on est bobo et qu'on croit à ces conneries. Le temps encore s'interpose entre les gens et leur vrai "moi" notamment avec la procrastination, à toujours remettre au lendemain, à attendre, à se dire qu'il faudrait faire ceci ou faire cela parce que ce serait mieux... A l'image du peintre qui va s'acheter une belle toile blanche, des belles couleurs, qui va vouloir chercher un local, celui qui a une belle lumière, et puis un crayon pour faire ses croquis avant... une gomme... une autre gomme parce que la première faisait des taches... Et pendant ce temps là, pendant qu'il cherche à faire une belle peinture, il ne peint pas.

Arrêtez de vouloir le bonheur, soyez le! ici, maintenant !