Le Monde des Religions

Croyance ? Quelle croyance ?! Ai-je déjà exposé mes croyances ici ?

J'estime que je suis bien plus rationnel et philosophique que toi.

Comme tous ceux qui sont conservateurs, dogmatiques et institutionnalistes, tu pratiques une logique de l'exclusion. Et tu reviens toujours avec le même schéma qui t'empêche de comprendre ce que je critique en science. Tu as un mal terrible à comprendre de quoi je parle même quand je le répète plusieurs fois, spécifiquement à ton intention. (je te trouve l'exemple plus tard, parce que tu l'as déjà oublié certainement.)

Je suis quelqu'un de différent dans ma façon de penser, tout à fait originale, mais vous, ce que vous voulez, c'est de la conformité, qu'on ne touche pas à vos dogmes sacrés, à votre Dieu.

Dénonce, dénonce, c'est facile de dénoncer l'ultra minorité et de hurler avec les loups pour rétablir l'ordre.

Nous avons un "ordre" qui autorise la liberté du culte et si c'est de cet ordre dont il s'agit, il s'adresse à tout le monde et il me convient bien.

"La conformité" à cet ordre est la garantie de la diversité.

Il signifie qu'il n'y a pas de "mieux croyant" ni de "mieux comprenant" mais une liberté de croire pour tous qui fait intervenir la foi au moins largement autant que la raison qui est de facto limitée chez tout le monde...

Maintenant croire à quelque chose ne me génère que peu de commentaires quand justement c'est affaire de foi, de textes saints, de traditions, de croyance personnelle, d'appel de Dieu, de vocation...

Quand croire se fonde sur des "principes rationnels" avec comme base le rejet des sciences qui est justement l'émanation directe du raisonnement rationnel (qui plus totalement limitée sur ces questions intimes), il y a une antinomie que je marque comme telle.

Nous avons un "ordre" qui autorise la liberté du culte et si c'est de cet ordre dont il s'agit, il s'adresse à tout le monde et il me convient bien.

Quelle bonté qui découle de cet ordre !

Puisque tu interviens pourrais-tu, toi qui respectes les croyances des autres, nous dire en quoi consiste la démocratie, suivant l'échange que nous avons eu,Garalacass(sic) et moi, et partant de la déclaration que j,ai faite, notamment que vous ne savez pas ce qu'est la démocratie. Si tu veux, bien sûr (mais sans moquerie)...

Je trouve que c'est étonnant de basculer de la religion au dispositif politique du pays.

Du moins, quand on est issu d'un pays athée qui dissocie très clairement les deux aspects...

Ça se retrouve dans ta manière d'aborder les thématiques et c'est d'ailleurs une caracteristique que je peux entendre dans certaines circonstances

Il est certain que les sociétés occidentales ont découpé les problèmes et trouvé des intérêts puissants à compartimenter les domaines, les thématiques, les approches et les techniques si fait qu'en sort une vision analytique et pratique des sujets quand les orientaux possèdent une vision globale, un holisme plus global et parfois plus imprécis

Mais bon, je trouve que garalacass a bien abordé le sujet en te questionnant

Tu lui dis qu'on ne sait pas ce qu'est la démocratie, elle t'en explique une vision somme toute discutable mais très représentative et au retour de sa question sur le sujet est question de la cour d'un roi et d'un sujet trop complexe

Du coup on se perd du sujet religieux au sujet politique et, dans ce dernier sujet, on se retrouve guère avancé sur ce que serait une "vraie" démocratie et son application exemplaire en Inde

Personnellement, je suis loin de prêter à la France l'ensemble des critères attendus pour une démocratie

Elle n'est d'ailleurs pas très bien classée et je crois qu'un classement independant la positionnait dans les démocraties imparfaites

Mais toujours est il que j'ai toujours pensé que le patriotisme pouvait être considéré comme une forme d'amour de son pays

Que je distingue des formes avancées de nationalisme qui est surtout une critique aiguë des autres nations

J'essaye d'avoir cette fierté de ma culture greco latine qui a certes des limites mais qui m'a façonné de telle sorte que je ne rougis de nos démocraties européennes pas facilement tout en comprenant que d'autres civilisations et cultures aiment leur propre valeur

Les comparer, les mesurer ne me semble pas aussi pertinent que de piocher dans leurs spécificités une vision moins étriquée que la facilité et le chauvinisme nous poussent à adopter

(mais sans moquerie)...

Tiens un nouveau leitmotiv... le pauvre Harehare tout chamboulé qu'on le moque. T'as oublié comment tu as reçu les gens qui venaient sur tel et tel fil ici comme ailleurs, la violence avec laquelle tu les as traité comme des trous de balle ? Alors ton nouveau leitmotiv, il marche peut-être avec Zenalpha mais compte pas sur moi...

Sur ce je vous laisse poursuivre.

Je trouve que c'est étonnant de basculer de la religion au dispositif politique du pays.

Du moins, quand on est issu d'un pays athée qui dissocie très clairement les deux aspects...

D'accord, mais tu n'as pas répondu à la question. Elle est la prémisse de cet échange.

Si tu veux mais la notion de démocratie est tellement à géométrie variable que les discussions sur nos propres représentations me semblent stériles d'autant que l'idée sous-jacente est la critique.

On tient d'ailleurs dans ce droit à la critique un des fondements de la démocratie qui prévoit dans ses fondements à la fois la possibilité d'être critiquée et à la fois la possibilité d'être renversée par les principes mêmes de ses fondements

De mon point de vue logique, aucun systeme auto proclamé qui ne définie pas les conditions de son propre renversement ne peut se prévaloir d'être une démocratie

Par ailleurs, le peuple doit être concerné par le processus démocratique dans une notion d'intérêt général

Le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple dans un climat de liberté d'expression et de recherche d'égalité des droits me semble un idéal démocratique

Je signale que l'indice de démocratie pondu par un organisme qui en etudie les modalités d'application selon des critères discutables mais normés pour tous place la France et l'Inde au coude à coude dans les démocraties imparfaites et loin d'une exemplarité nous positionnant en donneur de leçon

De mon point de vue, peu importe qui a été précurseur et il est evident que le modèle grec a inspiré l'europe bien plus qu'un modele asiatique...

Peu importe tout systeme a ses limites et c'est dans les projets à venir que se mesure le potentiel d'un peuple et non dans la mélancolie d'un passé bien souvent reconstruit après coup par nos perceptions et idealisé

Par ailleurs, le peuple doit être concerné par le processus démocratique dans une notion d'intérêt général

Le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple dans un climat de liberté d'expression et de recherche d'égalité des droits me semble un idéal démocratique

Merci bien pour ce développement. Tu disais que la France n'était pas ce qu'il y a de mieux démocratiquement, quel est, selon toi, le pays qui applique les principes démocratiques avec plus de sérieux ?

Très honnêtement, la démocratie est un idéal qui est comme le disait churchill le moins mauvais des systèmes à défaut de pouvoir être caracterisé comme étant le meilleur

Le meilleur, c'est celui créé par Asimov dans ses fondations

Un robot télépathe imbattable en calcul aidé par une science qui s'appelle psychohistoire qui prédit les conséquences macro de chaque décision prise et qui se ferait passer pour un homme dans une totale bienveillance pour l'humanité en lui donnant l'illusion de savoir se diriger

C'est Trantor la meilleure démocratie avec Elijah comme premier ministre

C'est ce que j'avais écrit à l'intention de garalacass

Mais ce dont je m'aperçois et qui va rendre l'échange difficile c'est ton manque de coopération, comme si tu évitais vraiment de parler du sujet en profondeur. Tu es intelligente, pourquoi ne me dis tu pas ce qu'est selon toi la démocratie au lieu de tourner en rond comme cela ?

donc selon vous l’anarchisme radicalement athéiste devrait apporter la vraie démocratie !???

Je me permets de te répondre Apôtre et il ne s'agit que de mon point de vue

Comme je l'ai déjà evoqué, je ne suis pas à l'aise avec ces associations du politique au religieux que je vous vois tous amalgamer

Non pas que je décrète une totale indépendance mais au moins une separation souhaitable

Anarchisme athée n'a pas plus de sens que démocratie catholique...

Personnellement, je milite pour la laïcité qui ne signifie pas athéisme

Quant à la démocratie il m'est evident que ses limites se cachent dans une relative fragilité des foules

La démagogie est un outil extraordinaire en démocratie et il faut un sens moral assez formé pour faire la part des choses et qui nécessite de fortes valeurs morales et humaines que j'ai déjà du mal à reconnaître pour moi même

La démocratie n'évite pas la montée de l'intolérance et du rejet

Lisons ce forum et mesurons le danger du pouvoir par le peuple

Aussi ne nous leurrons pas, s'il existe des lobbies fortement intéressés qui s'appuient sur les démocraties pour les utiliser, je ne doute pas de l'existence de lobbies à vocation plus humaniste qui oeuvrent pour former des cerveaux à un moule acceptable permettant relative stabilité et avancées

Livre ton destin aux autres et mesure l'étendue de ton insignifiance

Je suis démocrate par raison pure et non par conviction philosophique profonde

c'était adressé à Marujidi , pas à vous zénalpha , veuillez m'excusez , si vous avez cru que c'était adressé à Vous ,(dont j'aime bien vos écrits avec certain(e)s d'autres de ce forum) !!c'était suite au sujet n° 1 de Son FIL

De mon point de vue logique, aucun systeme auto proclamé qui ne définie pas les conditions de son propre renversement ne peut se prévaloir d'être une démocratie

Ah oui tiens, pas mal. Il faudrait l'étendre à la démocratie aussi, ce genre de principe.

Il le semble que plutôt que de définir ce que seraient les bases immuables d'une démocratie (en tant que système le moins pire etc), il vaudrait mieux la définir par rapport à une dictature (elle très facilement définissable). Donc on dirait que la démocratie, c'est ce qui va dans le sens contraire d'une dictature.

dans cette ouvrage exceptionnel il y a énormément d'informations, philosophiques, politiques, morales, géographiques, etc. Mais ce n'est pas le point principal, ici.

Si après m’avoir dit qu’il n’existait pas d’autres données sur le sujet que celles qui proviennent du Mahabharata, tu me dis que le Mahabharata n’est pas le point principal, alors que reste t-il ?

La question que nous débattons c'est de savoir pourquoi tout le monde affirme et martèle comme un mantra que la démocratie est née en Grèce.

Peut-être que vous débattez pour savoir ça, mais je n’ai pas participé à ce débat là et ne souhaite pas le faire.

Ce qui m’intéresse, c’est de savoir où est née la démocratie si ce n’est en Grèce et surtout quels sont les documents historiques qui le démontrent bien sûr.

Autrement dit, l’idée que des démocraties aient existé ailleurs avant la démocratie athénienne ne me dérange pas du tout, mais pour que j’admette ce fait historique, il va falloir me démontrer preuves à l’appui que c’est bien un fait historique.

Je considère que tu fais une erreur quand tu ne reconnais pas la libre pensée pour la clef de voute. Cette pierre paraît insignifiante par rapport au reste de la structure, mais c'est grâce à elle qu'elle tient en place solidement. La démocratie, pour moi, commence par la libre pensée. J'insiste, parce que je m’aperçois que tu prends à la légère mon postulat.

Étymologiquement, démocratie ne signifie pas "liberté de pensée" mais "pouvoir du peuple"

parce que c’est sa caractéristique première, celle qui la différencie des autres systèmes politiques.

Le peuple élit ses dirigeants et peut en changer sans passer par la révolution.

La liberté d’expression fait partie de ses principes, comme la séparation des pouvoirs, mais ce n’est pas suffisant pour la définir, on peut imaginer une oligarchie ou une aristocratie avec une relative liberté d’expression.

Il faut comparer les sociétés avec un cas idéal. C'est donc la Grèce pour vous. La clé de voute, pour toi, serait le peuple (l'exemple de Charlie) grecque.

La démocratie athénienne était un cas particulier, pas un idéal, par exemple, c’était une démocratie directe alors que toutes les démocraties actuelles sont représentatives, (sauf au niveau communal pour quelques rares pays) et la clé de voute n’est pas pour moi le peuple, la définition d'un système politique n’est pas une question d’avis personnel.

Si on veut une définition simple qui soit une caractéristique de ce système politique qu’on ne retrouve pas dans les autres systèmes, je ne vois pas ce que ça pourrait être d’autre que le suffrage universel.

Peut-être que vous débattez pour savoir ça, mais je n’ai pas participé à ce débat là et ne souhaite pas le faire.

Ah, je me suis complètement planté, je croyais que tu voulais discuter le fait que je mette en question que la démocratie soit née en Grèce, alors que j'affirme que c'est un mythe. Désolé du malentendu.

Ah, je me suis complètement planté, je croyais que tu voulais discuter le fait que je mette en question que la démocratie soit née en Grèce, alors que j'affirme que c'est un mythe. Désolé du malentendu.

Oui, c’est bien de cela dont je veux discuter, il n’y a pas de malentendu. Je le dis dans mon intervention, je ne comprends pas pourquoi tu l’as effacé en me citant, mais ce n’est pas grave, je vais le redire :

Ce qui m’intéresse, c’est de savoir où est née la démocratie si ce n’est en Grèce et comme à cette question tu m’as déjà répondu que c’était en Inde, prendre connaissance des documents historiques qui le démontrent.

Voilà, c’est en fait ce que je demande depuis le début. :)

Le débat auquel je n’ai pas pris part, c’est celui qui pose la question de savoir pourquoi tout le monde affirme que la démocratie est née en Grèce.

Oui, c’est bien de cela dont je veux discuter, il n’y a pas de malentendu. Je le dis dans mon intervention, je ne comprends pas pourquoi tu l’as effacé en me citant, mais ce n’est pas grave, je vais le redire :

Ce qui m’intéresse, c’est de savoir où est née la démocratie si ce n’est en Grèce et comme à cette question tu m’as déjà répondu que c’était en Inde, prendre connaissance des documents historiques qui le démontrent.

Voilà, c’est en fait ce que je demande depuis le début. :)

Le débat auquel je n’ai pas pris part, c’est celui qui pose la question de savoir pourquoi tout le monde affirme que la démocratie est née en Grèce.

Il faudrait d,abord que tu comprennes et que tu reconnaisses que d'affirmer, comme on le fait dans toutes les institutions académiques, genre lavage de cerveau, que la démocratie -le pouvoir par le peuple- est une farce et un mythe. Si tu comprends cela sérieusement, on peut passer à l'Inde et avoir un échange bénéfique).

Parce que j'ai bien l'impression que tu ne saisis pas non plus ce qu'est un mythe. Vous êtes tous formatés par le paradigme grec et vous voulez que tout le monde ne pense que par lui... Or, je n'arrête pas de le répéter, on exagére honteusement ses qualités.

Cela ne sert à rien que je te parle des écrits de l'Inde si on ne s'entend pas sur ce que tu dois bien connaître chez nous. Tu ne feras que ce que fait tout le monde ici, et ailleurs, te moquer allègrement de mes informations. Par exemple, tu ne sais rien du Mahbharata, c'est peut-être la première fois que tu en entends parler avec moi, comme la majorité des gens, et pourtant, farcie de préjugés à son encontre, tu déclares que c'est de la même eau que l'Odyssée...

PS. Quand je quote, je ne prends pas tout le texte. Tout le monde peut consulter l'original.

Bon, je vais allé sortir mes boîtes et essayer de trouver les infos que tu veux savoir. Il est 21.30...

C'est cela le contentieux:

Autrement dit, l’idée que des démocraties aient existé ailleurs avant la démocratie athénienne ne me dérange pas du tout, mais pour que j’admette ce fait historique

Cette idée vague d'une démocratie comme on l'entend aujourd'hui est un leurre, du bluff

Étymologiquement, démocratie ne signifie pas "liberté de pensée" mais "pouvoir du peuple"

parce que c’est sa caractéristique première, celle qui la différencie des autres systèmes politiques.

Le peuple élit ses dirigeants et peut en changer sans passer par la révolution.

Tout cela est faux. Il n'y avait pas de pouvoir par le peuple à Athènes.

Si on veut une définition simple qui soit une caractéristique de ce système politique qu’on ne retrouve pas dans les autres systèmes, je ne vois pas ce que ça pourrait être d’autre que le suffrage universel.

Tu parles d'Athènes ?!?

Voici un passage que je traduis comme je peux. Il est extrait de The Classical Accounts of India (Calcutta, 1960) de R.C. Majumdar. Cela donne une petite idée. C'était après une bataille et le chef de la ville vaincue écrit ceci :

« Nous, les Nysaeans, te supplions, ô roi, par respect pour Dionysos, de leur permettre de rester libre et indépendant, car lorsque Dionysos a subjugué la nation indienne ... il a fondé cette ville de soldats qui étaient devenus inaptes au service militaire... C'est à partir de ce moment que nous habitons Nysa, ville libre. Nous sommes indépendants et conduisons notre gouvernement selon un ordre constitutionnel » .

Désolé pour la traduction, mais il se fait tard. Si tu lis l'anglais voici l'original. J'essaye de te trouver autre chose demain. Nisa est une ville qui se trouvait entre ce que nous connaissons aujourd'hui, l'Afghanistan et le Pakistan. Cela faisait partie de l'Inde à l'époque.

"The Nysaeans beseech thee, O king out of respect for Dionysus, to allow them to remain free and independent; for when Dionysus had subjugated the nation of the Indians...he founded this city from the soldiers who had become unfit for military service ...From that time we inhabit Nysa, a free city, and we ourselves are independent, conducting our government with constitutional order."

Michel Onfray: "Je suis un athée chrétien"

C'est sur les réseaux sociaux. Je n'ai pas lu mais il est si prévisible ! Dans Le bluff des athées, un fil qui a été vérouillé sur ce forum,

je parlais de lui et de ce pattern singulier qui transforme les bons athées en chrétiens sans Dieu. (Toujours ce jeux de mots pour mieux

embrouiller le monde et se donner bonne conscience. Ne disais-je pas que tout vient du religieux ?)

Je ne pouvais pas m'empêcher d'annoncer ici la nouvelle posture d'Onfray.

Bon, il faut que j'aille retourner mes boîtes de livres pour essayer de trouver d'autres quotes sur la "démocratie" en Inde. Je mets le mot entre guillemets

pour souligner l'imposture dont profitent les politiques et les philosophies et qui leur permet d'affirmer qu'ils sont supérieurs, et bla bla bla.

Je dois vous dire, il est certain que cela a échappé à beaucoup d'entre vous, que je suis un vrai démocrate. Pas le genre de ceux qui se prétendent ainsi (surtout les Français) mais qui

ne savent pas ce que signifie la démocratie et qui nous parlent d'histoire et de science et de philosophie et de politique et de sociologie mais qui sont complètement dans un brouillard

épais qui provient d'une pollution générée volontairement pour mieux taire ceux qui parlent de liberté et de république authentiques. Ils suivent la tradition de la pensée

unique et égale, religieuse ou athée, sans une ficelle qui dépasse, parfaitement lisse et raisonnable...

Ma petite pensée de ce dimanche matin pluvieux à Montréal.