Interdépendance et individualisme

Donc tu estimes qu'une grande ville où les gens décident de vivre les uns sur les autres ça n'incite pas non plus à l'individualisme... tu es sur de vouloir miser la dessus?

Je crois avoir parlé de villages dans les sociétés traditionnelles organisés autour d'un lieu de culte... Aucun rapport avec la ville contemporaine. A quel moment vous vous êtes perdu ?

Mais bon, il ne manquait plus que les spéculations absurdes sur ce que je penserais...

C'est toi qui te perd tout seul à défendre ton avis que tu considères comme étant la vérité... mais fais toi plaiz...

Hé, c'est pas moi qui balance des conneries du type "La religion pousse à l'individualisme", qui croit comparable ville contemporaine avec village dans une société traditionnel, ou qui fait dans l'anachronisme...

Je sais bien que tu défends ton avis sur le fait que la religion pousse à s'oublier en faveur du groupe, avis qui me semble faux puisque les gens ont tendance à se regrouper naturellement que ce soit dans les grandes villes ou les religions, parce que ça répond à un besoin qui leur est personnel, individuel si tu préfères. Après libre à toi de trépigner que tu as raison, c'est pas ça qui fera que tu détiens la vérité, je suis désolé pour toi... ce n'est que ton avis.

Non : c'est pas un avis. Encore une fois vous confondez opinion et théorie sociologique, de nature scientifique.

Et croire qu'il y a une volonté exclusive de l'individu à vouloir appartenir à une religion est une illusion : combien sont baptisés, font leur catéchisme, etc. Parce que la famille et le groupe social auquel ils sont rattaché l'exige ? Encore une fois, vous commettez une erreur de méthode en partant uniquement de l'individu. De plus, vous partez du présupposé du libre choix individuel, ce qui n'est que partiellement vrai. Autrement dit, il y a part de déterminisme pesant sur l'individu par des structures sociales.

Se réunir dans une ville est autrement différent que d'être réuni par un culte.

Une ville n'est pas une structure où se partage les mêmes valeurs, les mêmes rites, le même groupe social. De plus, si l'Homme était naturellement enclin à se regrouper dans les grandes villes, il n'y aurait pas eu d'exode rural vers les villes lors de la Révolution Industrielle, faisant passer les sociétés européennes d'un modèle agraire à un modèle industriel. Aller vivre en ville s'explique par des facteurs comme le travail, les études, etc. De par sa nature hétérogène, une ville ne peut pas se comparer à une religion, car la religion pousse à l'unité là où la ville est plutôt diversifiée.

La religion pousse les gens à croire en une conception commune du monde, d'une vision commune d'un dieu. C'est pourquoi ils partagent des rites communs honorant la divinité en question, organisent des fêtes familiales (première structure sociale qui dépasse l'individu), des événements collectifs comme l'élection du pape, le pèlerinage jusqu'à Saint-Jacques-de-Compostelle, Lourdes, etc. C'est bien plus qu'une simple appartenance individuelle à un culte : s'unifier dans une conception commune du monde, une morale commune, etc. Dépasse largement le statut individuel, notamment en raison du caractère sacré. Il pousse à un idéal collectif qui efface tout ou partie de l'individualité. Gustave Le Bon l'avait compris dans sa Psychologie des foules, en observant et déduisant qu'une foule est plus qu'une simple somme d'individus et qu'elle détient une personnalité propre qui aliène la personnalité individuelle, faisant apparaître notamment qu'une personne n'agirait pas individuellement de la même manière quand il se trouve dans une foule partageant les mêmes émotions. Durkheim aussi l'avait compris dans Les formes élémentaire de la vie religieuse en constatant que la religion constitue une communauté ou les individus ont tendance à s'unifier et à abandonner tout ou partie de leur individualité dans les moments "d'effervescences collectives" religieuses.

Prétendre le contraire, à savoir que la religion rend individualiste, serait absurde. Surtout en se basant sur une interprétation individuelle d'un texte sacré au détriment d'une observation des faits sociaux.

Tu commets l'erreur de partir uniquement du groupe... mais j'entends ce que tu dis, c'est incomplet puisque tu ne prends pas l'individu en compte mais j'entends. T'as l'impression que la religion pousse à adopter une conception commune à un dieu, mais c'est la diffusion de la bible dans la langue du peuple d'un même texte, d'un même dieu qui a les a divisé (et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre entre les protestants et les catholiques).

Encore une fois je ne dis pas que tu as tort, je dis que ton raisonnement est incomplet, tout comme le mien puisque je n'adhère pas à tes théories. Tu veux avoir raison? ça te ferait plaisir? Ok t'as raison... tu vas pouvoir prendre ta vie et un rythme cardiaque normal. Bonne journée à toi.

Oh, je ne dis pas qu'il y a pas une part individuelle dedans. C'est même pour ça que je dis :

De plus, vous partez du présupposé du libre choix individuel, ce qui n'est que partiellement vrai. Autrement dit, il y a une part de déterminisme pesant sur l'individu par des structures sociales.

Je ne nie pas la démarche individuelle qui peut exister. Je ne doute pas un instant qu'une personne adhérant à une hypothèse divine soit convaincue du bien fondé de ladite hypothèse et y adhère parce qu'elle a aussi envie d'y adhérer.

Mais je réfute l'idée que la religion pousse à l'individualisme, car l'observation démontre le contraire. L'individualisme est bien plus le propre de la société contemporaine, urbaine et séculaire que des sociétés traditionnelles organisées autour d'un culte.

Je ne dis pas par ailleurs que c'est nécessairement mal l'individualisme. Mais à trop haute dose, il conduit à des anomalies bien réelles : l'isolement social en est une manifestation particulièrement forte. Les individus par exemple au chômage, donc déconnectée socialement du monde du travail, sont plus disposés à un risque dépressif et aux tendances suicidaires que la majorité des travailleurs. Un sentiment naissant d'inutilité, de poids mort social, en est l'une des caractéristiques, tout particulièrement dans une société édifiant le travail comme élément central de la vie collective.

Ce n'est pas pour rien que l'Etat a participé pendant une longue période très activement à la vie collective, en allant au-delà des prérogatives régaliennes souhaitées par les tenants d'un Etat minimaliste. L'instauration par exemple de l'école publique avait clairement pour but de compenser l'affaiblissement du religieux, parfois en souhaitant affaiblir en partie le religieux (l'école laïque française en est l'exemple type). L'école n'est pas qu'un simple espace d'apprentissage d'un savoir, mais aussi un lieu où est dispensée une éducation morale, dans le but d'organiser la vie collective. Tout comme les mécanismes de solidarité tels que la Sécurité Sociale ont pour but de compenser, voire de se substituer aux mécanismes de solidarité observable au niveau familial et communautaire (la religion par exemple).

comme ça c'est cool on a raison tous les deux de donner nos avis sur la question.

Tu commets l'erreur de partir uniquement du groupe... mais j'entends ce que tu dis, c'est incomplet puisque tu ne prends pas l'individu en compte mais j'entends. T'as l'impression que la religion pousse à adopter une conception commune à un dieu, mais c'est la diffusion de la bible dans la langue du peuple d'un même texte, d'un même dieu qui a les a divisé (et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre entre les protestants et les catholiques).

Encore une fois je ne dis pas que tu as tort, je dis que ton raisonnement est incomplet, tout comme le mien puisque je n'adhère pas à tes théories. Tu veux avoir raison? ça te ferait plaisir? Ok t'as raison... tu vas pouvoir prendre ta vie et un rythme cardiaque normal. Bonne journée à toi.

Dans les années 1530, la Réforme est en marche en Europe. D'Allemagne, de France, d'Angleterre, la contestation monte contre l'Église catholique romaine, ses dogmes, son fonctionnement, sa hiérarchie : c'est la naissance du protestantisme. Désormais, la Chrétienté est durablement divisée.

Apartir du milieu du xivc siècle, l'Europe est frappée par une succession de malheurs. La Grande Peste de 1348 et ses multiples récidives, l'interminable guerre franco-anglaise dite de Cent Ans (1337-1453) et son cortège de misères, une série de famines dévastatrices ravagent le continent. Aux yeux de nombreux contemporains, ces fléaux apparaissent comme autant de punitions de Dieu et annoncent des maux plus grands encore, sans doute même la fin du monde. D'autant plus que s'y ajoutent des conflits qui déchirent l'Église* : entre 1378 et 1414, le Grand Schisme voit s'affronter deux, puis [...]

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Il y a eu un premier schisme au XIème siècle! ce qui a séparé l'église d'Orient de l'église de l'Occident!

Tout comme là, la diffusion de la Bible n'a rien à voir avec le schisme protestant!

Tout comme là, la diffusion de la Bible n'a rien à voir avec le schisme protestant!

J'avais en tête le schisme l'anglican où la rédaction de bibles (the great bible, en 1539) a participé à mettre en opposition le texte original et le comportement de la hiérarchie catholique de l'époque. ça et le fait que Henry VIII allait s'affranchir de l'Eglise...

J'avais en tête le schisme l'anglican où la rédaction de bibles (the great bible, en 1539) a participé à mettre en opposition le texte original et le comportement de la hiérarchie catholique de l'époque. ça et le fait que Henry VIII allait s'affranchir de l'Eglise...

L'église anglicane fait parti de la Réforme protestante!

Ni plus ni moins agrémentée du fait que le Roi voulait faire annuler son mariage et que l'église romaine était contre!

Je ne crois pas que la Bible à l'époque fut lue par tout un peuple!

C'est en fait plus politique que religieux ce schisme anglican!

L'église anglicane fait parti de la Réforme protestante!

Ni plus ni moins agrémentée du fait que le Roi voulait faire annuler son mariage et que l'église romaine était contre!

Je ne crois pas que la Bible à l'époque fut lue par tout un peuple!

C'est en fait plus politique que religieux ce schisme anglican!

Non effectivement pas lu par tout les anglais parce que s'offrir un livre devait être hors de prix, en revanche lu par bon nombre et récité en anglais oui. Reste que pour moi le politique utilise le religieux depuis toujours... Même Pilate utilise la mort de Jésus pour tenter de rétablir la paix sur son territoire. Constantin qui impose le christianisme comme religion d'Etat. Il y a eu une cinquantaine d'évangile et quelqu'un (Irénée de Lyon) en a choisit 4 (peut être même modifié, voire involontairement avec les traductions).

Les textes religieux ne sont pas la parole de dieu mais la parole rapportée de dieu. En somme dieu avait des biographes... et quand on sait que le plus ancien évangile a été écrit 70 ans après la mort de Jésus, on peut se poser la question de la véracité des détails historiques, surtout à cette époque où il fallait trouver des gens qui se rappellent du parcours de Jésus et a part Mathusalem (969 ans), les gens mouraient jeune.

Le prostestantisme n'est pas dû en lui-même à l'imprimerie, mais il a en a fortement bénéficié. Un peu par la diffusion en langue vernaculaire du texte saint mais aussi par la diffusion d'ouvrages discutant la bible, la théologie, et critiquant, comme Erasme dans l'éloge de la folie, les contradictions, les incohérences, de l'église entre théorie et pratique.

Maintenant, Durkheim disait Durkheim écrivait dans De la division du travail social :

« L’individualisme, la libre pensée ne datent ni de nos jours, ni de 1789, ni de la Réforme, ni de la scolastique, ni de la chute du polythéisme grécoromain ou des théocraties orientales. C’est un phénomène qui ne commence nulle part, mais qui se développe, sans s’arrêter tout au long de l’histoire. »

Mais je serais tenté de penser que si le fait religieux est bien ce qui a sédentarisé l'Homme, par la volonté de se réunir plus facilement et couramment pour des pratiques d'échanges et des rites, les religions ont évolué. Le monothéisme, a été l'issue de confrontations d'évolutions de connaissances et de questionnement (astronomie, mathématiques, philosophie) et de nécessité de lien intergénérationnel et collectif pour un espace culturel donné, dans une religion civile. Comme le remarque Durkheim, pour le résumer à la manière de Spinoza Dues sive societas : Dieu ou la Société. Les monolâtries qui essaient de percer en Egypte ou en Perse, donneront finalement le monothéisme, assez tardif en réalité (8e-6e s.), chez ce petit peuple malmené par le passage des conquérants de toutes sortes qui va émerger en Canaan vers le 12-10e s.

Peut-être est-ce bien dans cette sorte de négociation entre la nécessité du lien et la formation de l'identité politique collectivisée que l'individualisme va pouvoir commencer à faire son lit, non pas pratiquement, mais théoriquement, pour plus tard, beaucoup plus tard. Car l'unité de la nature dans un seul dieu, parle à chacun aussi, de son unicité.

Le christianisme, ce bouddhisme judaïsé par le biais de l'essénisme, a fortement contribuer à placer l'individu un peu plus au centre, non pas à ces débuts, mais dans le germe que le retour protestant aux origines inspirera. On y trouve cette centralité de la progression de chacun en lui-même, au fil de ses incarnations (dans les origines bouddhistes et pythagoriciennes), requalifiées en une unique incarnation d'une âme unique et éternelle vers une vie supérieure exfiltrée par le judaïsme, égyptien, du monde tangible, matériel.

Pour les protestants, la relation à dieu est individuelle (dans le secret de ta chambre), ainsi que l'accès au paradis, méritocratique, reflet de la réussite matérielle personnelle, validant une prédestination individuelle.

Mais il est indéniable que c'est la ville qui va jouer le rôle désagrégeant du lien religieux qui subsistait malgré tout par le besoin de communauté, de réseau d'entraide et d'échanges multiples. Des besoins essentiellement matériels, mais aussi de soutien psychologique.

Pas n'importe quelle ville, puisque la ville n'est pas une entité sociale nouvelle. Mais la grande ville, la "Babylone", la cité cosmopolite et massive qui se développe comme norme avec l'industrialisation, et qui anonymise un grand nombre d'individus, asservi-e-s désorienté-e-s ou prédateurs bien aise d'être invisible dans la masse.

Mais il me semble que la division du travail, toujours plus avant développé par la technique, et procédant d'un antédiluvien désir de confort, fabrique plus encore l'individualisme par exacerbation de la dépendance réelle aux autres, les obligeant toujours plus à se différentier, s'affirmer, se distinguer, tout en jouant sur des appartenances groupales, liquides, mouvantes, pour utiliser de façon opportuniste les groupes pour le confort et la multiplication des jouissances individuelles, ainsi non seulement des objets, mais aussi des autres.

Démocratisation du pouvoir, de la quête de d'utilisation du maximum de ce qui est extérieur à soi pour satisfaire le moi. Un moi qui n'a plus besoin de transcendance puisque la disponibilité des objets et des autres en quantité, assure un pouvoir pour se satisfaire, proche de la transcendance elle-même...