Tariq Ramadan va demander la nationalité française

Mais où sont les débats de fond, sur la pensée même de Tariq Ramadan..?

Comme le fait remarquer l'anthropologue en tant qu'homme médiatico-politique il adapte son discours en fonction de l'interlocuteur , donc de facto comment connaître la pensee de T.Ramadan et avoir un débat de fond ?

Il etait à un moment question de E.Morin , ce n'est pas un homme politique et je ne lui connais pas de discours variant considérablement en fonction de son interlocuteur , ça simplifie le débat .

Quelle est selon vous la pensee de Tariq Ramadan ?

Ceci étant je n'ai pas révisionné , j'essaierai de le faire , le débat chez taddei mais il me semble qu'il y avait du fond .

Il me semble plus simple d'avoir un débat de fond avec son frere qui lui ne tient qu'un discours .

Il me semble également que l'échange avec finkielkraut aborde le fond , ou meme celui avec charb . Ce n'est pas un débat de fond sur SA pensée , à mon avis insaisissable , mais sur des pensées .

Mais où sont les débats de fond, sur la pensée même de Tariq Ramadan..?

Comme dirait La Fontaine : "si ce n'est toi, c'est donc ton frère ".

Voilà pour le fond selon DDR.

... avec donc ce lien au dessus sur le frère de Tarik Ramadan.

.

Comme dirait La Fontaine : "si ce n'est toi, c'est donc ton frère ".

Voilà pour le fond selon DDR.

... avec donc ce lien au dessus sur le frère de Tarik Ramadan.

.

C'est pas ça du tout : s'il se nettoie c'est qu'il est trop foncé (comme son frère, donc).

Plaisanterie mise à part, la collusion ou non collusion douteuse, le flou artistique permanent, la contextualisation rhétorique, etc. fait qu'il n'est pas totalement odieux de faire référence au père, au frère, pour s'interroger sur les mobiles et les démarches de Tarik Ramadan.

En concevoir ici la fable du lion, c'est franchement pas honnête façon vous amalgamez et mettez dans le même sac, tousa tousa.

Comme dirait La Fontaine : "si ce n'est toi, c'est donc ton frère ".

Voilà pour le fond selon DDR.

... avec donc ce lien au dessus sur le frère de Tarik Ramadan.

.

Ils sont idéologiquement très proches et l'affirment ( voir reportage envoyé spécial ) et font par ailleurs des conférences communes comme en atteste une des premières vidéos , notamment sur les questions touchant à l'islam et aux juifs . D'où d'ailleurs peut être ce qui fut un temps interprétable comme un rapprochement avec Dieudo et soral, avant une brouille sans doute d'égos.

Comme le fait remarquer l'anthropologue en tant qu'homme médiatico-politique il adapte son discours en fonction de l'interlocuteur , donc de facto comment connaître la pensee de T.Ramadan et avoir un débat de fond ?

En se basant sur ses écrits, par exemple...

Il etait à un moment question de E.Morin , ce n'est pas un homme politique et je ne lui connais pas de discours variant considérablement en fonction de son interlocuteur , ça simplifie le débat .

Le fait même que Edgar Morin accepte d'échanger avec Tariq Ramadan démontre que celui-ci a une pensée digne d'un certain intérêt. Edgar Morin est une caution intellectuelle autrement plus sérieuse que celle de Caroline Fourest, dont je ne remets pas en cause l'intelligence. Je doute cependant de son objectivité...

Quelle est selon vous la pensee de Tariq Ramadan ?

Celle qu'il exprime dans ses livres...

Ceci étant je n'ai pas révisionné , j'essaierai de le faire , le débat chez taddei mais il me semble qu'il y avait du fond .

Il me semble plus simple d'avoir un débat de fond avec son frere qui lui ne tient qu'un discours .

Mais quand vous vous engagez sur la voie de la réforme intellectuelle de l'Islam, vous quittez le domaine dogmatique pour celui de l'adaptation. La situation de l'Islam n'est pas la même dans chaque pays où il est présent. L'Islam doit donc s'adapter différemment dans chaque cadre. Avoir un seul discours sur l'Islam, c'est refuser qu'il s'adapte au lieu où il s'est implanté. C'est donc le discours unique, donc dogmatique, qu'il faut refuser. Reprocher à Tariq Ramadan d'adapter son discours selon le contexte, c'est lui reprocher de vouloir faire évoluer l'Islam selon ce contexte. C'est lui refuser l'intention de vouloir un Islam moderne, réfléchi à la lumière de la raison. C'est refuser qu'un musulman réfléchisse sur sa religion, quand on reproche à l'Islam d'être une religion obscurantiste...

Avoir un seul discours sur l'Islam, c'est refuser qu'il s'adapte au lieu où il s'est implanté. C'est donc le discours unique, donc dogmatique, qu'il faut refuser. Reprocher à Tariq Ramadan d'adapter son discours selon le contexte, c'est lui reprocher de vouloir faire évoluer l'Islam selon ce contexte. C'est lui refuser l'intention de vouloir un Islam moderne, réfléchi à la lumière de la raison. C'est refuser qu'un musulman réfléchisse sur sa religion, quand on reproche à l'Islam d'être une religion obscurantiste...

:)

(en passant)

En se basant sur ses écrits, par exemple...

Le fait même que Edgar Morin accepte d'échanger avec Tariq Ramadan démontre que celui-ci a une pensée digne d'un certain intérêt. Edgar Morin est une caution intellectuelle autrement plus sérieuse que celle de Caroline Fourest, dont je ne remets pas en cause l'intelligence. Je doute cependant de son objectivité...

Celle qu'il exprime dans ses livres...

Mais quand vous vous engagez sur la voie de la réforme intellectuelle de l'Islam, vous quittez le domaine dogmatique pour celui de l'adaptation. La situation de l'Islam n'est pas la même dans chaque pays où il est présent. L'Islam doit donc s'adapter différemment dans chaque cadre. Avoir un seul discours sur l'Islam, c'est refuser qu'il s'adapte au lieu où il s'est implanté. C'est donc le discours unique, donc dogmatique, qu'il faut refuser. Reprocher à Tariq Ramadan d'adapter son discours selon le contexte, c'est lui reprocher de vouloir faire évoluer l'Islam selon ce contexte. C'est lui refuser l'intention de vouloir un Islam moderne, réfléchi à la lumière de la raison. C'est refuser qu'un musulman réfléchisse sur sa religion, quand on reproche à l'Islam d'être une religion obscurantiste...

Ah... un qui adhère à la pseudo volonté de frere tarik de faire evoluer l islam. Sauf que le petit tarik va te balancer ce que tu veux zntendre pour avoir des allies qui défendront sa position d un islam compatible avec la societe moderne occidentale dans le but d enraciner cette religion etrangere en terre mecreante.

Mais face à des non mécréants, l orthodoxie sunnite est réaffirmée. Ce qui ne laisse plus de place à l adaptation au temps present et encore moins à une societe non musulmane.

Tout comme les pacifistes des années 30 qui buvaient les discours d apaisement d hitler à la destination de l etranger ( en interne c etait bien entendu différent:

Pas étonnant qu'il sévisse depuis quelques 25ans le TR! :smile2:

Un bon manipulateur et même plus que cela!

Que d'esprits aiguisés avons nous là..... :bad:

En se basant sur ses écrits, par exemple...

Pour ma part l'ayant écouté, je me suis fait une opinion très négative, je n'ai pas cherché à le lire, c'est peut être une erreur, mais il y a tant à apprendre qu'il faut savoir faire des choix. Mais si vous l'avez lu, pourquoi ne pas nous synthétiser sa pensée, nous pourrons ainsi en débattre sur le fond.

Le fait même que Edgar Morin accepte d'échanger avec Tariq Ramadan démontre que celui-ci a une pensée digne d'un certain intérêt. Edgar Morin est une caution intellectuelle autrement plus sérieuse que celle de Caroline Fourest, dont je ne remets pas en cause l'intelligence. Je doute cependant de son objectivité...

Mr Ramadan est un homme intelligent, il n'a pas besoin de Mr Morin comme caution intellectuelle . Caroline Fourest reprend ses écrits , ce n'est pas la même démarche me semble t'il, elle en débat avec lui et présente ses écrits, donc je dirais peu importe son objectivité , puisque l'on est à même de se faire son opinion. Mr Morin aussi brillant soit il, à lui même ses partis pris et donc sa subjectivité :)

Celle qu'il exprime dans ses livres...

Mr Ramadan par ses saillies médiatiques, ses insinuations complotistes etc http://www.conspirac...sume_a1270.html peut rebuter.

Apparemment vous avez été plus ouvert que moi , qu'avez vous retenu de ses écrits ?

Mais quand vous vous engagez sur la voie de la réforme intellectuelle de l'Islam, vous quittez le domaine dogmatique pour celui de l'adaptation. La situation de l'Islam n'est pas la même dans chaque pays où il est présent. L'Islam doit donc s'adapter différemment dans chaque cadre. Avoir un seul discours sur l'Islam, c'est refuser qu'il s'adapte au lieu où il s'est implanté. C'est donc le discours unique, donc dogmatique, qu'il faut refuser. Reprocher à Tariq Ramadan d'adapter son discours selon le contexte, c'est lui reprocher de vouloir faire évoluer l'Islam selon ce contexte. C'est lui refuser l'intention de vouloir un Islam moderne, réfléchi à la lumière de la raison. C'est refuser qu'un musulman réfléchisse sur sa religion, quand on reproche à l'Islam d'être une religion obscurantiste...

De mémoire dans le reportage de Sifaoui ce n'est pas l'adaptation de son discours à des musulmans qui pose problème . Ce qui est reproché à Ramadan c'est lorsqu'il parle des attentats en France par exemple , c'est de tenir un discours en France, plein de compassion , et d'en tenir un tout autre dans les émirats . J'ai échangé sur ce point avec un ex forumeur . J'ai moi même entendu les deux discours et j'y ai perçu une grande ambiguité qui m'a posé problème. Bref je ne parle pas de son discours s'adaptant à ces coreligionnaires . Je parle de son discours sur la place de l'Islam, les homosexuels, les juifs etc , qui n'est pas le même selon qu'il est en terre emirati ou qu'il est sur un plateau TV français, selon qu'il est à une conférence au Bourget UOIF ou qu'il discourt chez Taddei .

Pour l'adaptation de l'Islam à notre contexte je confesse m'être plus tourné vers Abdenour Bidar .

Ah... un qui adhère à la pseudo volonté de frere tarik de faire evoluer l islam. Sauf que le petit tarik va te balancer ce que tu veux entendre pour avoir des allies qui défendront sa position d un islam compatible avec la societe moderne occidentale dans le but d' enraciner cette religion etrangère en terre mecreante.

Mais face à des non mécréants, l orthodoxie sunnite est réaffirmée. Ce qui ne laisse plus de place à l adaptation au temps present et encore moins à une societe non musulmane.

Je n'adhère à aucune pseudo volonté de quelque frère que ce soit. Je vais sans doute t'étonner, mais cette religion est déjà enracinée dans la société moderne occidentale. On en est donc plus là. La question n'est pas simplement de savoir si l'Islam est compatible avec la société moderne occidentale, mais si la société moderne occidentale est compatible avec l'Islam. Tant que les deux aspects de la question ne seront pas abordées, on ne résoudra rien. Tu vois que pour moi, Tariq Ramadan est un petit joueur, et que s'il avait été mon maître, l'élève l'aurait dépassé...

Tout comme les pacifistes des années 30 qui buvaient les discours d apaisement d hitler à la destination de l etranger ( en interne c etait bien entendu différent:

Nous sommes encore sous l'influence des années trente, à vouloir conjurer un péril que nous avons nous-mêmes voulu, en prônant les droits de l'homme et la liberté érigés en valeurs universelles. Ces droits et ces valeurs autorisent toutes les idées, mêmes celles contraires aux nôtres. Le principe même de liberté nous y oblige. Comment lutter contre des idées dont nous avons nous-mêmes autorisé l'expression au nom de nos propres principes, sans revenir sur ces principes..?

Pas étonnant qu'il sévisse depuis quelques 25ans le TR! :smile2:

Un bon manipulateur et même plus que cela!

Que d'esprits aiguisés avons nous là..... :bad:

Merci du compliment...

Nous ne sommes obligés à rien: notre droit n est pas immuable. Nous ne sommes pas confinés à un cadre legislatif particulier: les lois,la constitution evoluent en fonction des imperatifs du temps presents. Les principes sont valables pour les citoyens français pas pour permettre à un totalitarisme religieux de s implanter.

La liberté religieuse n est pas l alpha et l omega de l identité francaise.. nous ne sommes pas ricains. Nous avons la passion de la politique en France et pourtant le nazisme est interdit. La liberte n est jamais totale.

L islam est une religion etrangere, dont les représentants sont en majorité liés à des pays maghrebins, sans parler des imans qui ne parlent pas français ni de leurs ouailles...

Pour ma part l'ayant écouté, je me suis fait une opinion très négative, je n'ai pas cherché à le lire, c'est peut être une erreur, mais il y a tant à apprendre qu'il faut savoir faire des choix. Mais si vous l'avez lu, pourquoi ne pas nous synthétiser sa pensée, nous pourrons ainsi en débattre sur le fond.

Il faudrait ouvrir un topic dédié, ce serait effectivement intéressant. Je vais y travailler...

Mr Ramadan est un homme intelligent, il n'a pas besoin de Mr Morin comme caution intellectuelle . Caroline Fourest reprend ses écrits , ce n'est pas la même démarche me semble t'il, elle en débat avec lui et présente ses écrits, donc je dirais peu importe son objectivité , puisque l'on est à même de se faire son opinion. Mr Morin aussi brillant soit il, à lui même ses partis pris et donc sa subjectivité :)

Monsieur Ramadan n'a effectivement pas besoin de caution intellectuelle. Mais celle d'Edgar Morin n'est néanmoins pas négligeable. Je vous rejoins sur les subjectivités respectives de Morin et Fourest. Cependant, la subjectivité d'Edgar Morin est ouverte et critique, quand celle de Caroline Fourest est fermée et condamnante. C'est pourquoi je suis plus Morin que Fourest...

Mr Ramadan par ses saillies médiatiques, ses insinuations complotistes etc http://www.conspirac...sume_a1270.html peut rebuter.

Apparemment vous avez été plus ouvert que moi , qu'avez vous retenu de ses écrits ?

Je vous propose de discuter de ça dans le topic dédié futur.

Ce que je peux écrire maintenant, c'est que les écrits de Tariq Ramadan méritent d'être lus et critiqués, qu'on soit ou non d'accord avec lui, parce qu'ils ont le mérite de faire réfléchir autrement sur l'Islam...

De mémoire dans le reportage de Sifaoui ce n'est pas l'adaptation de son discours à des musulmans qui posent problème . Ce qui est reproché à Ramadan c'est lorsqu'il parle des attentats en France par exemple , c'est de tenir un discours en France, plein de compassion , et d'en tenir un tout autre dans les émirats . J'ai échangé sur ce point avec un ex forumeur . J'ai moi même entendu les deux discours et j'y ai perçu une grande ambiguité qui m'a posé problème. Bref je ne parle pas de son discours s'adaptant à ces coreligionnaires . Je parle de son discours sur la place de l'Islam, les homosexuels, les juifs etc , qui n'est pas le même selon qu'il est en terre emirati ou qu'il est sur un plateau TV français, selon qu'il est à une conférence au Bourget UOIF ou qu'il discourt chez Taddei .

Pour l'adaptation de l'Islam à notre contexte je confesse m'être plus tourné vers Abdenour Bidar .

Tariq Ramadan a été attaqué en France pour sa compassion " en demi-teinte." S'il a condamné les attentats, il est resté ferme sur sa position envers Charlie Hebdo, et maintenu qu'ils avaient tort sur le fond. Dans le genre compassionnel, on fait mieux.

Je ne considère pas Tariq Ramadan comme la blanche colombe, et ne suis pas en accord avec tout ce qu'il dit ou écrit. Je prends sa défense parce que je considère que sa pensée mérite autre chose que cette diabolisation systématique. Elle est critiquable, mais ne doit pas être étouffée...

Il faudrait ouvrir un topic dédié, ce serait effectivement intéressant. Je vais y travailler...

Monsieur Ramadan n'a effectivement pas besoin de caution intellectuelle. Mais celle d'Edgar Morin n'est néanmoins pas négligeable. Je vous rejoins sur les subjectivités respectives de Morin et Fourest. Cependant, la subjectivité d'Edgar Morin est ouverte et critique, quand celle de Caroline Fourest est fermée et condamnante. C'est pourquoi je suis plus Morin que Fourest...

Je vous propose de discuter de ça dans le topic dédié futur.

Ce que je peux écrire maintenant, c'est que les écrits de Tariq Ramadan méritent d'être lus et critiqués, qu'on soit ou non d'accord avec lui, parce qu'ils ont le mérite de faire réfléchir autrement sur l'Islam...

Tariq Ramadan a été attaqué en France pour sa compassion " en demi-teinte." S'il a condamné les attentats, il est resté ferme sur sa position envers Charlie Hebdo, et maintenu qu'ils avaient tort sur le fond. Dans le genre compassionnel, on fait mieux.

Je ne considère pas Tariq Ramadan comme la blanche colombe, et ne suis pas en accord avec tout ce qu'il dit ou écrit. Je prends sa défense parce que je considère que sa pensée mérite autre chose que cette diabolisation systématique. Elle est critiquable, mais ne doit pas être étouffée...

Ses propos sur al djazeera allaient au delà d'une position ferme et etaient de surcroît complotistes ( du même type que ceux du 11/09 ) et c'est une constante à chaque attentat .

Comparer Morin écrivant un bouquin avec Ramadan et Fourest démontrant son double langage n'a pour moi pas grand sens . Pour ma part je ne suis ni l'un ni l'autre , même si Morin est solaire . Mais je ne compare pas une journaliste activiste et un philosophe , chacun son métier .

Pour le reste n'hésitez pas à me faire signe quand vous ouvrirez votre topic , le sujet m'intéresse , surtout traité par vos soins . Ce que j'ai retenu des quelques écrits que j'ai pu lire est le respect des lois et de la charia , ce qui pour moi est en l'état impraticable et de toute façon il place la seconde avant la premiere ,

on ne choisit pas nécessairement l'islam , on choisit de se convertir pour pouvoir vivre avec l'homme qu'on aime .

Ne pas le faire serait lourd de conséquences d'un point de vue religieux elle ne pourrait par exemple pas hériter des biens de son mari .

ou ne pas se marier avec , ce qui est un choix . c'est tout .

Débat Fourest - Ramadan

pas toi qui attaquait fourest sur son honnettetée?

pas toi qui attaquait fourest sur son honnettetée?

...

Je n'adhère à aucune pseudo volonté de quelque frère que ce soit. Je vais sans doute t'étonner, mais cette religion est déjà enracinée dans la société moderne occidentale. On en est donc plus là. La question n'est pas simplement de savoir si l'Islam est compatible avec la société moderne occidentale, mais si la société moderne occidentale est compatible avec l'Islam. Tant que les deux aspects de la question ne seront pas abordées, on ne résoudra rien. Tu vois que pour moi, Tariq Ramadan est un petit joueur, et que s'il avait été mon maître, l'élève l'aurait dépassé...

..................

la réponse est simple ...la société occidentale est constituée de démocraties ..c'est d'ailleurs la région du monde qui en compte le plus ...De l'aveu même des musulmans l'islam est incompatible avec la démocratie

"Séparément, ces deux concepts Islam et démocratie ne posent aucun problème. Chacun a son sillage propre dans les événements qui marquent notre époque. Mais, ensemble ils posent le problème de la liaison implicite qu’on établit entre eux. Qu’est ce que l’islam ? qu’est ce que la démocratie ?

....il est clair que le terme Islam désigne un ensemble de "devoir" de l’homme tandis que le terme démocratie un ensemble de "droits". On aboutit apparemment à une anti-thèse où un terme semble la négation de l’autre."

l'islam tend à la théocratie ,et en France il est doublement incompatible, du fait que notre pays soit une démocratie et en plus laïque ...

pour la France l'islam devrait se démocratiser ,se laïciser comme l'on fait les religions implantées depuis des siècles sur le territoire ,et voilà que cette religion exotique qui ne trouve pas sa place exige de changer les règles du jeu car insupportables ....

Pour que l'Islam soit enfin apaisé ,il faudra effectivement définir une religion d'état ,et faire une croix sur la laïcité ,comme les pays anglo saxons qui privilégient le communautarisme ,comme le Liban ,comme les Balkans ....

Avec des communautés musulmanes importantes ,le danger serait donc une partition géographique des régions ou cette religion serait majoritaire, car plus en accord avec le principe de la religion d'état et donc la possibilité de musulmaner tranquillement ...c'est le nouveau principe d'expansion de l'islam et de conquêtes de nouveaux territoires ....

on assiste d'ailleurs à ce bouleversement dans les lieux de peuplement musulmans des villes d'Europe ,les londonistans se développent au Royaume Uni en France ,Belgique ,Pays bas ,Allemagne ...de petites taches d'huiles prêtes à s'étendre ...

En résumé ,il est inévitable que l'islam se détache de la société hôte en occident ,ce qui pourrait poser un gros problème de conscience à ses ouailles tiraillés entre leurs aspirations matérielles et spirituelles ...

On comprend mieux les gesticulations de ceux qui sont dans cette situation....

Tariq Ramadan est un exemple de ces musulmans qui souhaitent une théocratie islamique incompatible en occident tout en n'envisageant pas de renoncer à vivre en démocratie ....

ou ne pas se marier avec , ce qui est un choix . c'est tout .

pas toi qui attaquait fourest sur son honnettetée?

C'est toi qui présentais la conversion comme un choix , c'est un choix contraint par l'amour parfois, je m'en cogne , je te fais juste remarquer que le choix ne consiste pas à embrasser l'islam, le choix se fait sur vivre avec l'être aimé ou pas. Ça change totalement la signification de ce que tu appelles le choix .

Si Fourest à ses arrangements avec la realite , j'admire cependant ces convictions et prises de risques, quant au reportage elle présente des éléments factuels et débat avec l'intéressé , tu peux donc juger par toi même , peu importe l'honnêteté , puisque tu as les éléments pour juger et t'associer au débat .si tu te cantonnes à ceux que tu juges honnête il te faut éviter certains débats , tu ne seras pas en mesure de les mener car tu n'auras pas de matière .

Ramadan aussi peut dire des choses justes , tout comme une personne honnête peut dire faux. Celui qui ne lit pas ou n'écoute pas car il part du principe que seul ceux qui sont de son obédience ou honnête sont à même d'apporter des éclairages sont des mois du bulbe .

la réponse est simple ...la société occidentale est constituée de démocraties ..c'est d'ailleurs la région du monde qui en compte le plus ...De l'aveu même des musulmans l'islam est incompatible avec la démocratie

"Séparément, ces deux concepts Islam et démocratie ne posent aucun problème. Chacun a son sillage propre dans les événements qui marquent notre époque. Mais, ensemble ils posent le problème de la liaison implicite qu’on établit entre eux. Qu’est ce que l’islam ? qu’est ce que la démocratie ?

....il est clair que le terme Islam désigne un ensemble de "devoir" de l’homme tandis que le terme démocratie un ensemble de "droits". On aboutit apparemment à une anti-thèse où un terme semble la négation de l’autre."

l'islam tend à la théocratie ,et en France il est doublement incompatible, du fait que notre pays soit une démocratie et en plus laïque ...

pour la France l'islam devrait se démocratiser ,se laïciser comme l'on fait les religions implantées depuis des siècles sur le territoire ,et voilà que cette religion exotique qui ne trouve pas sa place exige de changer les règles du jeu car insupportables ....

Pour que l'Islam soit enfin apaisé ,il faudra effectivement définir une religion d'état ,et faire une croix sur la laïcité ,comme les pays anglo saxons qui privilégient le communautarisme ,comme le Liban ,comme les Balkans ....

Avec des communautés musulmanes importantes ,le danger serait donc une partition géographique des régions ou cette religion serait majoritaire, car plus en accord avec le principe de la religion d'état et donc la possibilité de musulmaner tranquillement ...c'est le nouveau principe d'expansion de l'islam et de conquêtes de nouveaux territoires ....

on assiste d'ailleurs à ce bouleversement dans les lieux de peuplement musulmans des villes d'Europe ,les londonistans se développent au Royaume Uni en France ,Belgique ,Pays bas ,Allemagne ...de petites taches d'huiles prêtes à s'étendre ...

En résumé ,il est inévitable que l'islam se détache de la société hôte en occident ,ce qui pourrait poser un gros problème de conscience à ses ouailles tiraillés entre leurs aspirations matérielles et spirituelles ...

On comprend mieux les gesticulations de ceux qui sont dans cette situation....

Tariq Ramadan est un exemple de ces musulmans qui souhaitent une théocratie islamique incompatible en occident tout en n'envisageant pas de renoncer à vivre en démocratie ....

Le problème est complexe, en effet. Ce communautarisme aujourd'hui dénoncé, n'oublions pas qu'il relève de notre responsabilité. C'est nous qui avons "ghettoïsé" ces populations, avant de parler, un peu tard, de mixité sociale.

L'erreur principale de l'occident, c'est de n'avoir pas su apprécier, appréhender l'importance des "printemps arabes." Ces mouvements ne visaient pas à s'émanciper de l'Islam pour imposer la démocratie, mais de vivre un Islam en accord avec le monde d'aujourd'hui. C'est ce que nous n'avons pas compris. Il y a toute une jeunesse qui veut la modernité de l'Islam, qui est en conflit avec un Islam radical qui fuit toute modernité. Nous en avons profité pour tenter d'imposer notre modèle démocratique, quand il aurait fallut aider cette jeunesse à imposer le leur. D'où un conflit d'intérêt en occident avec les musulmans implantés. Plutôt que de les aider à intégrer l'Islam dans la démocratie, on implante la démocratie dans l'Islam. On entame un bras de fer là où la discussion est possible. L'Islam peut tout à fait s'accorder avec la démocratie, et il s'y accordera à terme, parce que la pensée critique a tous les outils nécessaires à sa modernisation. Le terrorisme même est le signe que l'Islam radical a perdu la bataille intellectuelle, et ne peut qu'imposer sa vision par la terreur et la force. A long terme, l'Islam devra se réformer pour subsister, comme le christianisme avant lui. C'est à l'occident d'aider à cette réforme, autant qu'à l'Islam de se réformer...

Le problème est complexe, en effet. Ce communautarisme aujourd'hui dénoncé, n'oublions pas qu'il relève de notre responsabilité. C'est nous qui avons "ghettoïsé" ces populations, avant de parler, un peu tard, de mixité sociale.

Oui et non, le phénomène reborn ne se limite pas à l'Occident. La faute dont parle Malek Boutih était aussi une demande , par ailleurs ces populations ne vivent pas dans le même cadre en Suède ou ailleurs pour une intégration au final pas mieux réussie. Enfin le foncier dans les grandes zones urbaines françaises est ce qu'il est compte tenu des contraintes démographiques et économiques françaises. Donc le "c'est nous qui avons ghettoïsé" me paraît un peu court, et ne penser les musulmans que par les cités ne correspond plus à la réalité sociologique française.

L'erreur principale de l'occident, c'est de n'avoir pas su apprécier, appréhender l'importance des "printemps arabes." Ces mouvements ne visaient pas à s'émanciper de l'Islam pour imposer la démocratie, mais de vivre un Islam en accord avec le monde d'aujourd'hui. C'est ce que nous n'avons pas compris. Il y a toute une jeunesse qui veut la modernité de l'Islam, qui est en conflit avec un Islam radical qui fuit toute modernité. Nous en avons profité pour tenter d'imposer notre modèle démocratique, quand il aurait fallut aider cette jeunesse à imposer le leur. D'où un conflit d'intérêt en occident avec les musulmans implantés. Plutôt que de les aider à intégrer l'Islam dans la démocratie, on implante la démocratie dans l'Islam.

Je n'ai pas l'impression qu'en Lybie ou en Egypte ou même en Tunisie l'Occident ait imposé quoique ce soit . L'Europe a même soutenu Morsi que je sache et n'a pas interférée avec ennahda en Tunisie. Je pense plutôt que l'échec est lié au manque de maturité des sociétés civiles arabes, hormis la Tunisie bien plus ancrée dans la modernité de par notamment Bourguiba et un corps social ( syndicat etc ) qui existait .

On entame un bras de fer là où la discussion est possible. L'Islam peut tout à fait s'accorder avec la démocratie, et il s'y accordera à terme, parce que la pensée critique a tous les outils nécessaires à sa modernisation. Le terrorisme même est le signe que l'Islam radical a perdu la bataille intellectuelle, et ne peut qu'imposer sa vision par la terreur et la force. A long terme, l'Islam devra se réformer pour subsister, comme le christianisme avant lui. C'est à l'occident d'aider à cette réforme, autant qu'à l'Islam de se réformer...

Je pense plutôt que l'Occident ne devrait pas interférer , ce qui n'exclue pas de privilégier les partenariats avec des pays plus en accord avec nous ( Tunisie ) .

de ce sieur, je ne retiens que ses "critiques" si peu constructives sur les "Versets Sataniques" de Salman Rushdie et de sa soutenance si "policée" de la fatwa qui résulta de la parution de cet excellent livre! jacky.