Mentir est-ce le propre de l'homme ?

... ou peut-être est-ce une façon de m'octroyer une place que l'autre ne me fait pas ?

que se passerait-il si, pour reprendre l'observation des gorilles, l'un disait à l'autre "regarde, voici les clés tu peux te servir comme tu veux et autant que tu veux"

cela me rappelle une attitude managériale d'un magasin de petits chocolats et autres mignardises:

plutôt que de surveiller son personnel pour qu'il ne dérobe rien, la toute 1ère chose que l'on dit aux vendeurs nouvellement engagés est qu'ils peuvent manger autant de chocolats qu'ils veulent. Ce qu'on remarque par la suite c'est que très vite l'envie s'estompe.... et il n'y a pas non plus de vol.

"sa vérité" et "la vérité" ... croyez-vous sans mentir que c'est la même chose ?

Croyez-vous sans mentir qu'il n'y a pas de vérités objectives ?

Que toute vérité est subjective ?

Déguisez un âne en lion : l'âne continuera de braire non de rugir.

Vous aurez beau croire, dire ou penser tout ce que vous voudrez c'est dans la nature d'un âne de braire point barre.

Donc si au final vous tombez sur un âne qui rugit alors ce ne sera plus un âne déguisé en lion mais un lion déguisé en âne que vous aurez dans la lucarne.

Vous pouvez dire "j'irai plus vite que la lumière" mais si vous vous essayez à cela vous aurez 300 000 kilomètres par seconde d'indépassable dans le trouduc malheureux

Bonsoir Placide3 (moi c'est Tison2),

A dire vrai, ce qui m'intéressait dans ton topic sur le mensonge, c'est de porter notre attention sur le contexte dans lequel sont énoncés ces mensonges (ou ces vérités), en essayant de s'extraire de ces clichés moraux ou religieux du type "le mensonge, c'est pas bien" ou "la vérité c'est bien". Ce que je cherchais à dire, c'est que dans les deux cas, le mensonge aussi bien que la vérité font sens, et que dans certaines situations fort complexes où nous pouvons nous trouver réduits bien malgré nous, la solution la plus sage pour désamorcer un conflit ne consiste pas à réciter des couplets culpabilisants sur la vérité ou sur le mensonge, mais à chercher à dénouer, par delà toute notion de bien et de mal, ce qui a fait sens aussi bien dans l'esprit du menteur que dans celui qui a prétention à dire la vérité.

Je viens de tomber sur une citation de Deleuze qui résume cela en quelques mots : une proposition fausse n'en reste pas moins une proposition pourvue de sens.

Que celui qui n'a jamais menti me jette la première pierre car reconnaissons-le honnêtement : nous passons notre temps à "mentir", que ce soit par simple politesse ou pour ne pas blesser, toutes ces "non-vérités" étant sans réelle gravité car étant utilisées pour une bonne cause.

Le mensonge par omission permet de taire une vérité qui, si elle était exprimée, pourrait être dévastatrice or, comme chacun sait, le silence à bon escient est faire preuve de sagesse.

Par contre, les mensonges éhontés sont à honnir car ils sont utilisés à des fins fort peu louables.

chercher à dénouer, par delà toute notion de bien et de mal, ce qui a fait sens aussi bien dans l'esprit du menteur que dans celui qui a prétention à dire la vérité.

Je viens de tomber sur une citation de Deleuze qui résume cela en quelques mots : une proposition fausse n'en reste pas moins une proposition pourvue de sens.

==> pourquoi ment-on ?

- les détenus dans les prisons interrogés là-dessus vous répondront qu'ils ne mentent pas du tout bien qu'ils se mentent à eux-mêmes et à la société lorsqu'ils fabriquent des tas de raisons pour se convaincre qu'ils sont blancs comme neige, que c'est la société qui n'a rien compris à leur histoire.

- ailleurs telle Raison d'Etat, d'obscurs "Corps mystiques" que sais-je encore justifient tous les mensonges, toutes les bassesses, atrocités, tueries.

- par d'obscurs "Corps mystiques" combien de mensonges, de chasses aux sorcières, de bûchers flamboyants ?

- en se retournant sur le passé d'ordinaire ne se ment-on pas à soi-même en cherchant à se convaincre que, comme qui dirait, c'était tellement mieux avant ?

==> ment-on pour ne pas voir la réalité, préférer substituer au réel terrible ou peu reluisant des produits de l'art et de l'imagination autrement plus rassurants ?

Si nous mentons n'est-ce pas par asservissement à quelque(s) Vérité(s) par nous-mêmes fabriquée(s) ?

L'homme parle, donc il ment. Même lorsqu'il s'efforce de dire la vérité il ne la dit pas toute. Le mot n'est pas la chose... http://www.magritte-gallery.com/media/catalog/product/cache/1/image/6ebc4d25efafb63c9ac574afcbf9ea4f/t/r/trahison_large1_large_.jpg

Mentir c'est fuir la réalité, construire un artifice en lieu et place.

==> mensonge et lâcheté sont synonymes, le lâche est celui qui décampe, fout le camp, déserte quand plus rien ne va, moi d'abord dit-il ==> même chose le menteur déserte, la réalité.

Ensuite l'ultime "pourquoi " est probablement la subsistance : la souris ment au vilain gros chat pour subsister, idem les détenus dans les prisons, la Raisons d'Etat, l'obscur "Corps mystique" etc.

Tel personnage publie un bouquin qui cartonne en librairie, digne d'un Nobel de littérature, alors qu'il a du mal à rédiger lui-même trois lignes sans faire dix fautes d'orthographe ou de grammaire, qu'il n'a pas écrit tout en l'ayant écrit sans l'avoir lui-même rédigé, pousse le cynisme si cynisme il y a jusqu'à faire le tour des salons littéraires pour se glorifier de cela ==> pour subsister dans ceci ou dans cela, bien entendu.

" Sue Savage-Runbaugh observa avec l’aide de Kanzi, singe bonobo, que les primates sont capables de mentir. Pour ce faire, elle offrit une clé à Kanzi. Ce dernier alla la cacher une fois Sue repartie. Par la suite, la chercheuse demanda au singe de lui redonner la clé, mais semblant l'avoir perdue, tous les deux se sont mis à la chercher, sans résultat. Une fois seul, le singe alla chercher la clé et l’utilisa pour sortir de son enclos⁴⁶.

C'est très intéressant, après cela on voudrait classer les mensonges par raison d'être ?

Pourquoi allons-nous mentir, dans quel but ?

- Mentir pour protéger

- Mentir par faiblesse (ne pas assumer)

- Mentir par cupidité

- Mentir par vengeance

Et pour chacun de ces "mentir", on peut ajouter des descriptions plus complètes...

Quelqu'un qui trompe l'autre, dans une histoire de couple, le ferait pour quelle raison ?

Faiblesse ? Pour ne pas faire souffrir l'autre ? Honte de soi ? Gourmandise, ne voulant pas que cela s'arrête ?

Je serais curieux de savoir combien de personne serait d'accord avec: "il faut mieux, parfois, mentir, que dire la vérité" ?

Sans préciser dans quel cas, pour quelle raison, sans aucun exemple, juste pour voir comment sonne cette phrase dans l'esprit des gens qui savent très s'ils ont, déjà, menti ou pas dans leur vie !

Est-ce que c'est déjà arrivé à l'un d'entre-vous, le: "Qui a fait ça ?! Si vous ne vous dénoncer pas, tout le monde sera puni" ?

Et que vous étiez l'auteur ou le responsable du problème ?!

Il y a aussi le fameux: "Ce n'est pas moi, c'est lui" Alors que c'est faux et que l'autre va être accusé à tort !

Est-ce que pour arrêter de mentir, il faut avoir subi et souffert de l'injustice ?

"il faut mieux, parfois, mentir, que dire la vérité" ?

Oui, moi je suis d'accord avec ça en soulignant "parfois" parce que cela dépend des mensonges. On en revient toujours au même point. Le mensonge par charité mais pas le mensonge qui peut faire mal et qui pouvait être évité. Bien des mensonges sont faits inutilement, n'apportant que le plaisir malsain de celui qui ment.

Mon chien noir ment. Il fait croire qu'il va dans une direction alors qu'il prend ensuite le chemin de la cuisine.

Mon chien noir est intelligent; comme son patron.

Mon chien noir ment. Il fait croire qu'il va dans une direction alors qu'il prend ensuite le chemin de la cuisine.

Mon chien noir est intelligent; comme son patron.

Il peut, aussi, tout simplement, suivre sont flair, non ?

une proposition fausse n'en reste pas moins une proposition pourvue de sens.

Si cette assertion est belle et parlante en l'état, et que même si ce qu'elle signifie s'applique à elle-même en particulier, ça ne constitue absolument pas une garantie de sa véracité !

Contre-exemples ( non exhaustifs :smile2: ):

- Les hommes sont verts de terre.

- La machine à voyager dans le temps sert à faire des gaufres.

- Les fous sont des individus raisonnables.

- La bêtise humaine est infinie et bornée.

- L'information est à la choucroute, ce que le clavier est à la féminité.

- Je suis analphabète.

- Mentir est indispensable pour aller à la selle.

- Les nombres impairs sont des imperfections des nombres pairs ou la femme est un succédané de l'homme.

Il faudra garder à l'esprit qu'une proposition est soit vraie, soit fausse, si l'on montre qu'elle n'est pas vraie ou en lien avec ce qui est vrai/réel, c'est qu'elle est donc fausse, est-elle pourvue d'un sens pour autant ?

Je crois qu'il ne faut pas confondre la " compréhension " de la dite proposition par sa lecture, grâce à un vocable connu/compris, et le sens qui en émane, c'est à dire ne pas faire d'amalgame entre ce qu'elle dit ( " entendable ", reconnaitre et identifier les mots et les structures internes ) et ce qu'elle veut dire ( sa signification, son interprétation )

Pourquoi allons-nous mentir, dans quel but ?

- Mentir pour protéger

- Mentir par faiblesse (ne pas assumer)

- Mentir par cupidité

- Mentir par vengeance

Je serais curieux de savoir combien de personne serait d'accord avec: "il faut mieux, parfois, mentir, que dire la vérité" ?

Est-ce que pour arrêter de mentir, il faut avoir subi et souffert de l'injustice ?

Oui Pep-Psy, il nous faudrait décortiquer les raisons du mensonge. Toutefois à la vue des réponses déjà apportées par les forumeurs, il y a une situation assez claire dans les esprits, c'est celle où l'intérêt du menteur est manifeste pour lui.

Je préfère donc m'attarder sur les situations plus ambigües, comme celui qui ment pour plaire aux yeux de l'autre, de donner une image positive de sa personne à autrui, cette situation est paradoxale, puisque si on découvre la vérité, le résultat sera bien pire que ce qui été voulu initialement, d'être davantage dévalorisé. Alors pourquoi prendre un tel risque ? Parce que je pense qu'il y a systématiquement sous-estimation de la possibilité de se faire prendre/démasquer, qu'il a mésestimation que l'acte de mentir est moralement condamnable et enfin qu'il y a une grande dissymétrie entre dire la vérité et ne pas la dire, c'est plus facile de mentir que de chercher la vérité, quand bien même les mensonges finissent par demander plus d'effort mais à long terme seulement, il y a donc un mauvais jugement sur la simplicité de la procédure, et sans doute qu'un ego ou un orgueil s'immisce également dans la partie, faisant pencher quasi-systématiquement la balance dans ce qui est perçu comme la solution optimale pour obtenir un résultat probant, dans l'esprit de ce type de menteur.

Comme Tison l'a dit au-dessus, il nous faut faire la part des choses, au-delà de l'acte pur, et je pense que de se pencher sur les intentions premières, ainsi que tu le dis, les raisons/motivations de l'acte, peuvent relativiser notre jugement envers les menteurs, je n'irai pas jusqu'à parler de maladie, mais plutôt d'un biais de fonctionnement cognitif.

Ensuite il ne faudrait pas confondre sincérité et vérité, ce qui peut aussi enlever bien des ambiguïté.

Beaucoup de personnes semblent être en accord avec un petit mensonge bénéfique vaut mieux qu'une vérité blessante, il faut donc s'adapter à son public, ce n'est pas tant que toute vérité ne soit pas bonne à dire, c'est surtout que tout le monde ne veut pas l'entendre qui ouvre une brèche problématique, et il est difficile d'aller contre ce fait, on ne peut pas forcer les gens, même dans leur intérêt, nous devons les respecter en tant qu'être responsable, il nous reste à faire soit un effort pédagogique envers autrui, soit éducatif envers notre propre progéniture, si chacun ajoute son grain de sable à l'édifice, alors peut-être...

Il n'est pas impossible que d'avoir souffert de l'injustice conduise à y être sensible, toutefois, l'effet peut aller je crois dans les deux sens par la suite, soit de lutter contre, soit au contraire rentrer dans le jeu mimétique, cela dépendra de la personne.

Personnellement, c'est une prise de conscience, à la fois forcée et concomitante, c'est à dire mes propres erreurs sanctionnées et la constatation de mon pouvoir sur autrui, qui m'ont conduit à refuser par la suite d'en user, j'ai donc fait le choix de ne plus mentir, et de m'efforcer de trouver le moyen, quand c'est possible et utile, de dire la vérité, sinon, je ne dis rien, considérant que la rétention de la vérité n'est pas ipso facto un mensonge par omission, puisque la vie en société nous amène à tempérer nos ressentis, nos états intérieurs, nos principes de vie, il y a nécessairement un équilibre à trouver entre sa vision du monde et celles des autres, pour un vivre ensemble le plus paisible possible, si ce n'est respectueux, car on peut être particulièrement contre ou hostile à certaines pratiques/moeurs, ne pas les faire siennes, tout en les tolérant autant que faire se peut.

Si cette assertion est belle et parlante en l'état, et que même si ce qu'elle signifie s'applique à elle-même en particulier, ça ne constitue absolument pas une garantie de sa véracité !

Contre-exemples ( non exhaustifs :smile2: ):

- Les hommes sont verts de terre.

- La machine à voyager dans le temps sert à faire des gaufres.

- Les fous sont des individus raisonnables.

- La bêtise humaine est infinie et bornée.

- L'information est à la choucroute, ce que le clavier est à la féminité.

- Je suis analphabète.

- Mentir est indispensable pour aller à la selle.

- Les nombres impairs sont des imperfections des nombres pairs ou la femme est un succédané de l'homme.

Il faudra garder à l'esprit qu'une proposition est soit vraie, soit fausse, si l'on montre qu'elle n'est pas vraie ou en lien avec ce qui est vrai/réel, c'est qu'elle est donc fausse, est-elle pourvue d'un sens pour autant ?

Je crois qu'il ne faut pas confondre la " compréhension " de la dite proposition par sa lecture, grâce à un vocable connu/compris, et le sens qui en émane, c'est à dire ne pas faire d'amalgame entre ce qu'elle dit ( " entendable ", reconnaitre et identifier les mots et les structures internes ) et ce qu'elle veut dire ( sa signification, son interprétation )

Eh bien, j'ai pris le parti dans ce topic de porter mon attention non sur ce que le logicien dit d'une proposition mais sur ce que l'auteur de cette proposition a voulu dire. Dans cette optique, tu te rendras compte que ces "contre-exemples" prennent sens : poésie, humour, mots à double sens, paradoxes, analogies, expression maladroites ou inconscientes cherchant à exprimer, ou à interdire quelque chose, etc., autant de "jeux de langage" qui risquent fort d'échapper à un esprit axé sur la seule logique.

Eh bien, j'ai pris le parti dans ce topic de porter mon attention non sur ce que le logicien dit d'une proposition mais sur ce que l'auteur de cette proposition a voulu dire.

Si je te répondais sans autre considération:

" Bon, très bien ! "

Quel sens pourrais-tu bien donner à cette rétorsion ?

Le sens que tu auras deviné à partir de nos échanges précédents logiquement, puisque ce retour est potentiellement ambigu !

Dans cet ordre d'idée, si le sens donné est dépendant d'un contexte, d'un historique, de ton humeur du moment ( si ta journée a été exécrable il n'est pas improbable que tu le prennes négativement ), de mon comportement passé, à ton égard ou avec un autre par similitude, de ta/ma vison particulière et personnelle des mots, etc... Le sens tu le fabriques en quelque sorte, en réception du message, qui se présente toujours d'une manière codée, la langue est une communication codée, qui demande à être décodée, et dans cet exercice, la mésinterprétation n'est pas à exclure. Partant de ce fait, si la signification n'est pas uniquement dans le message, la phrase ou la proposition elle-même, c'est bien que j'ai créé ou recomposé avec d'autres éléments sa signification, le risque n'est pas nul, le sens devient subjectif, quel crédit à apporter dans ce cas, à l'idée qu'une proposition fausse est toujours porteur de sens, si celui-ci n'est pas exclusivement en rapport au message brut de l'émetteur ?

N'est-ce pas ce que l'Homme fait depuis la nuit des temps, donner du sens, une raison d'être, de rendre intelligible pour lui son environnement, y compris les autres individus qui gravitent autour de lui et ses relations avec eux, mais ce sens a évolué au cours des ages sur ces mêmes objets, donc quelle valeur à accorder à quelque chose de fugace, changeant, pour ne pas dire inconsistant ?

N'aurait-il pas été plus juste de dire, que même pour une proposition fausse, on lui donne ( cherche à lui donner ) un/du sens ( qui n'est pas forcément celui émis volontairement ou pas ), parce que c'est inscrit en nous de faire rentrer dans notre moule particulier chaque singularité qui se présente, sinon cela nous déplait, nous dérange, nous met dans une position inconfortable. Où que porte notre regard, il nous faut interpréter et intégrer, quitte à ce que ce soit au chausse-pied ou au forceps, ce que nous percevons !

Ce que nous faisons avec nos rêves, ou lorsqu'un type ivre titube sur la voie publique, le sens donné n'est pas nécessairement celui réel/vécu.

Si je te répondais sans autre considération:

" Bon, très bien ! "

Quel sens pourrais-tu bien donner à cette rétorsion ?

Le sens que tu auras deviné à partir de nos échanges précédents logiquement, puisque ce retour est potentiellement ambigu !

Dans cet ordre d'idée, si le sens donné est dépendant d'un contexte, d'un historique, de ton humeur du moment ( si ta journée a été exécrable il n'est pas improbable que tu le prennes négativement ), de mon comportement passé, à ton égard ou avec un autre par similitude, de ta/ma vison particulière et personnelle des mots, etc... Le sens tu le fabriques en quelque sorte, en réception du message, qui se présente toujours d'une manière codée, la langue est une communication codée, qui demande à être décodée, et dans cet exercice, la mésinterprétation n'est pas à exclure. Partant de ce fait, si la signification n'est pas uniquement dans le message, la phrase ou la proposition elle-même, c'est bien que j'ai créé ou recomposé avec d'autres éléments sa signification, le risque n'est pas nul, le sens devient subjectif, quel crédit à apporter dans ce cas, à l'idée qu'une proposition fausse est toujours porteur de sens, si celui-ci n'est pas exclusivement en rapport au message brut de l'émetteur ?

N'est-ce pas ce que l'Homme fait depuis la nuit des temps, donner du sens, une raison d'être, de rendre intelligible pour lui son environnement, y compris les autres individus qui gravitent autour de lui et ses relations avec eux, mais ce sens a évolué au cours des ages sur ces mêmes objets, donc quelle valeur à accorder à quelque chose de fugace, changeant, pour ne pas dire inconsistant ?

N'aurait-il pas été plus juste de dire, que même pour une proposition fausse, on lui donne ( cherche à lui donner ) un/du sens ( qui n'est pas forcément celui émis volontairement ou pas ), parce que c'est inscrit en nous de faire rentrer dans notre moule particulier chaque singularité qui se présente, sinon cela nous déplait, nous dérange, nous met dans une position inconfortable. Où que porte notre regard, il nous faut interpréter et intégrer, quitte à ce que ce soit au chausse-pied ou au forceps, ce que nous percevons !

Ce que nous faisons avec nos rêves, ou lorsqu'un type ivre titube sur la voie publique, le sens donné n'est pas nécessairement celui réel/vécu.

Pour éviter la mésinterprétation lors d'une discussion, je dois m'assurer que j'ai bien compris ce que mon interlocuteur a voulu me dire en n'hésitant pas à lui montrer que j'ai intégré et bien interprété ce qu'il a voulu me dire, soit en récapitulant ce qu'il a voulu dire, soit en lui demandant des éclaircissements. Mon interprétation sera ainsi soumise régulièrement au verdict de mon interlocuteur et à ce qu'il a voulu me dire. Ce travail d'ouverture, d'écoute et de réceptivité devrait se faire avant toute considération logique ou morale. Voilà seulement ce que je veux dire.

L'homme parle, donc il ment. Même lorsqu'il s'efforce de dire la vérité il ne la dit pas toute. Le mot n'est pas la chose...

Hélas ordinairement les notions sont non totalement identiques dans l'idée la réalité rejoignant l'être, la vérité le dire ou le faire.

Justement c'est dans la distorsion essentielle entre la réalité et la vérité qu'ordinairement semblent devoir s'immiscer le mensonge ou le malentendu.

L'esprit humain n'entretient-il pas un malentendu essentiel et permanent avec la réalité ?

La Nature est un langage par l'esprit humain décodé ici s'instaurant le malentendu essentiel puisque pour connaître la Nature celui-ci doit travailler sur ses propres images ou schèmes.

L'être humain pour connaître (et connaître est le propre de l'homme) doit tromper la Nature, lui mentir et se mentir à lui-même par postulat subtil interposé (postulat de l'adéquation de l'intelligence humaine avec la réalité), substituer au langage de la Nature a priori inconnu son jugement et sa volonté propres (intentionnalité de la connaissance intellectuelle par les idées).

Les électrons, les photons, les lois de la Physique en général existent-ils dans la Nature nul ne le sait ==> ne sont-ce pas essentiellement des idées, des constructions intellectuelles placées ici ou là pour prédire au mieux des résultats de mesures ?

==> connaître est le propre de l'homme or connaître c'est mentir, donc mentir est le propre de l'homme et voilà l'travail ==> dis set à la disserte

Pour éviter la mésinterprétation lors d'une discussion, je dois m'assurer que j'ai bien compris ce que mon interlocuteur a voulu me dire en n'hésitant pas à lui montrer que j'ai intégré et bien interprété ce qu'il a voulu me dire, soit en récapitulant ce qu'il a voulu dire, soit en lui demandant des éclaircissements. Mon interprétation sera ainsi soumise régulièrement au verdict de mon interlocuteur et à ce qu'il a voulu me dire. Ce travail d'ouverture, d'écoute et de réceptivité devrait se faire avant toute considération logique ou morale. Voilà seulement ce que je veux dire.

Je crois que j'en ferais très certainement autant, pour les mêmes raisons, mais dès lors, puisqu'une seule phrase/proposition ne peut sans doute pas se comprendre d'entrée de jeu, et qu'il nous faut d'autres informations, faire des investigations, cela ne modère donc t-il pas l'assertion brute que tu as citée ?

Il nous faut décrypter convenablement ce que l'autre dit, à travers nos filtres respectifs, puis juger si celle-ci ( la proposition initiale ) est absolument fausse, ou relativement fausse, voire seulement incomplète ou dans un cadre inadapté, ce faisant, nous pouvons donner un sens, à partir de notre point de vue, sur ce que nous avons compris et retenu par notre grille de lecture, et nos propres capacités, le sens en question est avant tout celui que nous lui donnons, plus que celui qui aura été émis à bien y regarder, et encore il aura fallu faire des efforts pour y parvenir, car il y a toujours un postulat tacite dans un échange, c'est de croire que l'autre fonctionne comme nous ! Sans oublier l'impératif de rendre intelligible, moins angoissant, ce qui nous entoure, que nous ne comprenons pas, qui est inconnu mais identifié ou qui nous échappe tout ou partie.

Mes amitiés, D-U

il y a toujours un postulat tacite dans un échange, c'est de croire que l'autre fonctionne comme nous !

Oui et qu'est-ce que postuler ?

N'est-ce pas dire ou faire ?

Or dans tout dire, croire ou faire se trame quelques mensonges : peut-être quelques nobles mensonges tel celui de se tromper ou alors quelqu'autres mensonges plus malicieux tel celui de tromper.

Encore une fois qui ouvre la bouche pour parler ou entreprend quoi que ce soit dans sa vie ment, forcément.

Il ment parce qu'il se trompe, forcément, ou alors parce qu'il trompe son monde mais dans tous les cas il ment.

Il ment dès qu'il ouvre la bouche pour parler parce que ce n'est pas lui qui parle mais son environnement social ou culturel ou génétique qui l'a fait naître et l'a constitué qui s'exprime, se dit ce faisant.

Un homme laissé seul dès sa naissance sur une île déserte serait si inculte que tout le monde penserait qu'il mentirait (se tromperait ou tromperait) dès qu'il parlerait.

==> l'adaequatio rei et intellectus aristotélo-thomiste ( http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/verite/esp_prof/synthese/verireal.htm ) permet de sauver quelques phénomènes si on peut dire mais ça reste un postulat et postuler c'est dire, croire ou faire, se tromper ou tromper !

... voyez par ici c'que disait Hobbes :

"Le vrai et le faux sont des attributs du langage, non des choses.

Et là où il n'y a pas de langage, il n'y a ni vérité ni fausseté."

Hobbes, Le Léviathan, P. 1, ch. V (1651)

... un individu isolé dès sa naissance sur une île déserte passé un certain temps serait-il plus proche de la réalité ou de lui-même pour autant, mentirait-il moins ?

==> probablement qu'il ne mentirait pas moins encore qu'il se tromperait plus souvent, tellement mentir semble spontané dans l'espèce humaine.

Voyez les bébés comme ils savent mentir sans l'avoir appris : tel le chat spontanément sachant nager.

Pour décider de la réalité il faut postuler, les choses sont ainsi faites.

Ayant un âne devant vous dites des milliards de fois "c'est un lion" rien n'y fera : l'âne ne cessera pas de braire, d'être un âne non un lion.

Les choses sont ainsi faites.

Je crois que j'en ferais très certainement autant, pour les mêmes raisons, mais dès lors, puisqu'une seule phrase/proposition ne peut sans doute pas se comprendre d'entrée de jeu, et qu'il nous faut d'autres informations, faire des investigations, cela ne modère donc t-il pas l'assertion brute que tu as citée ?

Il nous faut décrypter convenablement ce que l'autre dit, à travers nos filtres respectifs, puis juger si celle-ci ( la proposition initiale ) est absolument fausse, ou relativement fausse, voire seulement incomplète ou dans un cadre inadapté, ce faisant, nous pouvons donner un sens, à partir de notre point de vue, sur ce que nous avons compris et retenu par notre grille de lecture, et nos propres capacités, le sens en question est avant tout celui que nous lui donnons, plus que celui qui aura été émis à bien y regarder, et encore il aura fallu faire des efforts pour y parvenir, car il y a toujours un postulat tacite dans un échange, c'est de croire que l'autre fonctionne comme nous ! Sans oublier l'impératif de rendre intelligible, moins angoissant, ce qui nous entoure, que nous ne comprenons pas, qui est inconnu mais identifié ou qui nous échappe tout ou partie.

Mes amitiés, D-U

C'est bien là où l'assertion de Deleuze me parle. Il va s'agir dès lors d'envisager que l'autre ne fonctionne pas exactement comme moi et que le sens de ses propos ou de ses silences ne soit pas systématiquement/mécaniquement celui que je lui donne. Il va falloir me faire violence autant de fois que nécessaire, en me taisant et en écoutant, si je veux parvenir à découvrir le sens de ce que l'autre veut me dire.