Naturel ou artificiel, une convention de langage ?

Sans doute conviendrait-il d'être moins catégorique en effet. J'entendais par "très vite" bien avant l'Histoire, avant l'apparition de l'écriture, et à condition de procéder à des analogies sûrement très discutables entre "âmes", souffles, esprits, ceux-ci étant dotés, d'après les mythes les plus divers de la tradition orale, de pouvoirs bénéfiques et/ou maléfiques.

De Frazer à Testard, en passant par Eliade, l'animisme et le totémisme sont plus complexe qu'un rapport au bénéfique et/ou au maléfique, ainsi qu'à des âmes extérieures. La relation d'équivalence, de parenté, d'identité entre animaux, plantes, hommes est alors courante, ne permettant pas de définir de frontière entre nature et culture, ou même artifice.

Je voulais souligner que ces catégories sont récentes.

On peut encore comprendre avec la naissance de la philosophie, chez les présocratiques, la perception du monde comme construit par des éléments qui rendaient les êtres semblables plus que différents (le feu, la terre, l'eau). Les éléments ainsi constitués, différents en Asie par exemple avec le métal et le bois également, procèdent d'une longue "histoire" orale depuis des identités homologiques jusqu'aux âmes (animae), puis à des distinctions entre l'homme et la nature (phusis), avec la philosophie, justement.

L'opposition nature / culture est donc très loin de remonter à "la nuit des temps". Et très loin d'être conséquence directe du langage.

Très pertinent, Lineole !

Mais, définir la nature revient encore une fois à s'en extraire et s'il fallait tout de même le faire, alors nous pourrions admettre un choquant "Ce qui est".

L'évidence deviendrait inacceptable car échappant à toute maîtrise ?

Nous en reviendrons à idéaliser l'existence d'un Être supérieur à l'origine du Tout et à notre image.

Cercle vicieux...

Utiliser un mot nécessite de le définir.

Et si nous adoptons la position unique de "ce qui est", en quoi cela implique-t-il un Etre supérieur causal ? Je ne vois aucun rapport de cause à effet. Pourquoi serait-il causal, être n'est pas donner à être. Le divin alors ne procède que d'une difficulté à concevoir l'absence de cause. Mais cette difficulté humaine ne créé en rien une nécessité à ce divin, seulement une réponse rapide, maladroite, faible et sans intérêt.

La maîtrise revient par une distinction socialement subjective, subordonnées aux besoins de délimitations contextuelles, contingentes. L'arbre est même être que moi mais avec des propriétés, qualités, différentes, comme tout être, et dont je peux avoir besoin à un instant I. La philosophie grecque a balisé tout cela en long en large et en travers. Et la simplicité et la souplesse de l'utilisation quand à la relation de l'homme à l'homme ou aux autres "êtres", ne tient qu'à la volonté d'être cohérent ou pas, et de reprendre une notion chère aux grecs anciens : l'opposition dike / hubris.

Il n'y pas besoin d'innovations intellectuelles redoutables, seulement de "mesure". Et de savoir comment amener l'homme à cette "diké".

Je crois finalement que le sujet c'est de trouver des contraires a "naturel".

Je crois que d'un point de vue absolu il n'y en a pas.

"artificiel" est un mot inventé par l'homme pour le séparer de la nature, il se veut constituer un univers au sein de l'univers.

Mais si je prend l'exemple de la cellule cancéreuse, je crois que l'on hésitera a la qualifier de naturelle.

On la verra plutot comme une anomalie, un dysfonctionnement, une perte d'équilibre.

A la suite de cet exemple on pourrait tout aussi bien dire que n'est pas naturel ce qui est chaotique.

Mais je crois que l'on définie aussi la vie comme la frontière entre l'ordre( trop figé) et le chaos ( foisonnant)

Donc on pourrait tout aussi bien dire que n'est pas naturel ce qui est trop ordonné.

Excusez moi d'avoir parlé des espèces; l'homme en est une drôle. Il n'y a pas d'autre espèce qui déséquilibre à ce point la nature oui.

La tectonique des plaques, les météorites....si vous voulez, ça perturbe un moment les équilibres, tout comme l'homme, ça supprime des espèces....aussi; là n'était pas le propos. Je vous ai parlé d'équilibre dans les écosystèmes.

Convention de langage....mais ce que nous utilisons pour échanger est une convention de langage (anthropocentrée)non? je ne vois pas ce que ça vient faire dans le débat.

Un écosystème est en équilibre (avec les éléments géologiques) quand les éléments sont en interrelations avec des échanges d'énergie et de matières tels que la vie est possible et durable.

C'est une définition là ,aussi.(perso)

Artificiel donc créé par l'homme; c'est à dire qui n'est pas essentiel(def Larousse) ....Vous ne voulez pas définir les termes que vous employez? ce n'est pas spécialement une convention de langage, c'est le langage. (et c'est une convention comme tous les autres mots)

La nature fabriquerait de l'artificiel selon vous? quelle est votre def de l'artificiel?(personnelle je suppose)

Donc, si l'artificiel est créé par l'homme et n'est pas essentiel, il n'est pas naturel, car tout ce qui est naturel a une bonne raison d'être là.(Darwin)

Maintenant; Peut on trouver des artificiels qui sont devenus naturels et à partir de quelle durée peut on l'affirmer? l'atoll de Mururoa qui est étudié dans sa reconstruction....est il artificiel, ou naturel? le renard des villes en Angleterre?

Non, ce que je veux dire c'est qu'il n'y a d'artificiel que si vous vous placez sur l'échelle humaine. Or même en étant homme, vous n'êtes pas limité à cette échelle de jugement. Vous pouvez considérez, cosmiquement, que les fabrications de l'homme sont de la nature, car l'homme est de la nature, et qu'il n'y a pas de différences entre un casse-noix et l'usage de deux pierres par une loutre, ou entre un barrage humain et un barrage de castor.

La différence est possible à faire mais pas nécessaire.

Elle SERT à des justifications et/où à des usages.

Mais pourquoi voudriez-vous ensuite vous situer en permanence sur la même échelle de jugement ? en quoi est-ce une nécessité ? Vous pouvez juger à plusieurs niveaux, en fonction des besoins, non ?

Je vois au moins deux options possibles et complémentaires.

La prise de précaution (l'option de l'homme pris au piège de l'artifice/de la technologie). Une relative marche-arrière serait envisageable, en cas de prise de conscience collective et responsable que les ressources naturelles de la planète sont en voie d'épuisement (sauf l'énergie solaire, le vent, etc.). D'où la nécessité de stopper en priorité l'inflation de la population mondiale, ce qui laisserait le temps à la nature de se ressourcer et à l'homme de trouver de nouvelles techniques de survie. Cette solution va hélas à l'encontre de la volonté de puissance de toutes les nations du globe et de la volonté naturelle, partagée par le plus grand nombre, de se reproduire à plusieurs exemplaires ("nature" = naissance).

La surenchère dans la prise de risques technologiques. Puisque l'essence de l'homme semble résider dans l'artifice et les technologies nouvelles.

Soit l'homme envisage de déserter sa planète devenue un citron pressé et une poubelle, en cherchant de nouveaux lieux de vie dans l'univers, des moyens de locomotion toujours plus performants, etc.

Soit il modifie le génome humain en créant un nouvel homme, capable de se nourrir artificiellement (en inventant de nouvelles nourritures appropriées, pourquoi pas des nourritures énergétiques/solaires ?!, il se rechargerait comme avec des piles !).

Etc., etc.

Oui tout a fait.

Ce sont des thémes qui ont ete abondamment traités par la science fiction.

D'un coté on sait qu'une espéce dominante aura tendance a proliférer jusqu'a épuisement des ressources naturelles.

D'un autre cette nécessité a survivre pousse a trouver des alternatives a l'épuissement des ressources.

Mais limiter sa prolifération afin de ne pas épuiser les ressources, je crains malheureusement que meme l'homme n'en soit pas capable.

"Croissez et multipliez" qu'il a dit.

Non, ce que je veux dire c'est qu'il n'y a d'artificiel que si vous vous placez sur l'échelle humaine. Or même en étant homme, vous n'êtes pas limité à cette échelle de jugement. Vous pouvez considérez, cosmiquement, que les fabrications de l'homme sont de la nature, car l'homme est de la nature, et qu'il n'y a pas de différences entre un casse-noix et l'usage de deux pierres par une loutre, ou entre un barrage humain et un barrage de castor.

La différence est possible à faire mais pas nécessaire.

Elle SERT à des justifications et/où à des usages.

Mais pourquoi voudriez-vous ensuite vous situer en permanence sur la même échelle de jugement ? en quoi est-ce une nécessité ? Vous pouvez juger à plusieurs niveaux, en fonction des besoins, non ?

Oui, j'avais saisi....mais on se place aussi d'emblée sur une échelle humaine en utilisant le langage. Artificiel n'est qu'un mot parmi tant d'autres, définis par convention.

La différence entre les pierres de la loutre et le casse noix est que l'un est naturel, l'autre non...il a nécessité de l'énergie, des matières premières transformées, il sera parfois non recyclable....

Pour la nature, il y a bien une différence. Pareil pour le barrage, celui du castor ne gênera pas les migrations des poissons....

Il y a une énorme différence pour la nature.

Pour autant peut on dire que le casse noix est artificiel?

Il y a quelque chose qui coince dans le débat, c'est bien le mot artificiel....tout ce que construit l'homme n'est pas artificiel.

ceci dit...est ce que le bon sauvage de Rousseau (en Amazonie, quelques tribus encore) s'encombre d'artificiel? non, je ne pense pas.

Donc, il n'y aurait que l'homme social qui développerait l'artificiel....(Rousseau pense qu'il est corrompu par la société)

Et ce ne serait pas une convention de langage donc.

Oui, j'avais saisi....mais on se place aussi d'emblée sur une échelle humaine en utilisant le langage. Artificiel n'est qu'un mot parmi tant d'autres, définis par convention.

La différence entre les pierres de la loutre et le casse noix est que l'un est naturel, l'autre non...il a nécessité de l'énergie, des matières premières transformées, il sera parfois non recyclable....

Pour la nature, il y a bien une différence. Pareil pour le barrage, celui du castor ne gênera pas les migrations des poissons....

Il y a une énorme différence pour la nature.

Pour autant peut on dire que le casse noix est artificiel?

Il y a quelque chose qui coince dans le débat, c'est bien le mot artificiel....tout ce que construit l'homme n'est pas artificiel.

ceci dit...est ce que le bon sauvage de Rousseau (en Amazonie, quelques tribus encore) s'encombre d'artificiel? non, je ne pense pas.

Donc, il n'y aurait que l'homme social qui développerait l'artificiel....(Rousseau pense qu'il est corrompu par la société)

Et ce ne serait pas une convention de langage donc.

Pour ma part je n'y vois toujours que des temps différents. Le barrage de la Loutre dure moins longtemps que le barrage humain, il a plus de conséquences directes et visible pour l'homme, mais pour des fourmis ou d'autres insectes ?

Toutes ces distinctions me semblent, elles, artificielles, donc construites culturellement. Et c'est en ce cas que l'artifice trouve son sens, de construction par l'homme pour l'homme, sans aucun sens ou impact pour la phusis, la nature naturée universelle de Spinoza.

La nature ne se rend pas compte de la présence de l'homme. Saturne, Jupiter, le soleil, la terre même, ne s'apercevra pas qu'il est passé... Et 1000000 de milliards de tonnes de plastique seraient transformé et deviendraient autre chose en 100.000.000 d'année.

L'homme mesure en fait l'artifice à son aune, et particulièrement à sa taille et à sa temporalité.

Je suis écologiste, mais par pour la planète ou la terre mère ou je ne sais quel autre mysticisme mais pour le potentiel humain à faire advenir à mon sens. Ce n'est d'ailleurs pas une nécessité ontologique mais ça me semble intéressant, plus intéressant que tout autre chose, mais pas meilleur, c'est tout.

Oui tout a fait.

Ce sont des thémes qui ont ete abondamment traités par la science fiction.

D'un coté on sait qu'une espéce dominante aura tendance a proliférer jusqu'a épuisement des ressources naturelles.

D'un autre cette nécessité a survivre pousse a trouver des alternatives a l'épuissement des ressources.

Mais limiter sa prolifération afin de ne pas épuiser les ressources, je crains malheureusement que meme l'homme n'en soit pas capable.

"Croissez et multipliez" qu'il a dit.

Le problème humain, sans cesse rabâché, heureusement de plus en plus par une prise de conscience croissante c'est le nombre, la démographie !

L'homme l'a bien compris pour les autres espèces qu'il régule mais est incapable de s'auto-réguler avec intelligence...

Le problème de l'humain ne serait il pas d'avoir toujours le dernier mot?

Très pertinent, Lineole !

Mais, définir la nature revient encore une fois à s'en extraire et s'il fallait tout de même le faire, alors nous pourrions admettre un choquant "Ce qui est".

L'évidence deviendrait inacceptable car échappant à toute maîtrise ?

Nous en reviendrons à idéaliser l'existence d'un Être supérieur à l'origine du Tout et à notre image.

Cercle vicieux...

C'est intéressant, ça :

"Meubler le vide et servir de réservoir pour toutes choses utiles à d'autres"

Cette simple phrase déclenche de multiples réflexions alors, j'aimerais beaucoup que tu précises/définisses le "vide" et "servir de réservoir", s'il te plaît... :blush:

bonjour

oui , de multiples réflexions .meubler le vide ? il ne peut y avoir d'évolution technique sans une multitude de consommateurs qui permettent la recherche de perfectionnement et la découverte d'autres choses .certaines de ces choses découvertes ou mises au point et toujours perfectionnées ,ne peuvent servir qu'à un groupe ayant les moyens de les acquérir.

mais , cela serait sans lendemain si une grosse masse ne pouvait acquérir une production plus général , permettant à cette masse de vivre et de suivre le mouvement de cette évolution à une "vitesse" différente mais nécessaire .

les autres peuvent -êtres des nantis mais aussi des scientifiques et des chercheurs ,des philosophes mais aussi des professeurs et autres .de la masse sortirons de nouvelles pousses ( comme dans la nature ) et qui ,à leurs tour ,pousseront sur le terreau formé par les précédents .

l'humain ne serait qu'un dérivatif des multiples possibilités de la nature . la nature semble fonctionner sur un principe logique : ce qui fonctionne à une certaine période dans un certain milieux est adapté , sinon cela disparaît ou ce transforme .

en fait , le naturel et ce qui est dit artificiel ,ne serait qu'une seule et même chose dont l'une des composante serait un prolongement de la première ?

bonne journée

Le problème de l'humain ne serait il pas de vouloir avoir toujours le dernier mot?

Peut etre un peu HS mais:

"Chassez le naturel, il revient au galop".

Et dans la fable " Le scorpion et la grenouille", La Fontaine semble penser que l'on ne change pas sa nature.

Mais deja, est ce que l'on a une "nature" ?

Et a propos du vide, il y a cette parole Bouddhiste:

" La forme est vide et le vide est forme".

Et sinon, est-on tous d'accord pour dire "qu'artificiel" est un mot qui s'applique a une culture ?

Naturel ou artificiel.....la question posée instaure d'emblée une opposition entre les deux concepts.

L'artificiel ne serait pas naturel....soit.

Alors quelles définitions en effet?(encore une question)

Artificiel (Larousse)

Produit par le travail de l'homme et non par la nature : Lac artificiel. Fleurs artificielles.

Qui résulte de la vie en société et n'est pas essentiel : Besoins artificiels.

Qui n'est pas conforme à la réalité : La psychologie artificielle d'un roman.

Qui est affecté, manque de naturel : Sentiments artificiels.

Le texte de Dos santos différencie ce qui vient de l'homme qui serait artificiel, et la nature, naturel.

Convention de langage? bof, convention tout court.

Je reprends la citation sur le sadisme qu'on ne trouve pas dans la nature....on est plus proche de la notion d'artificiel.

Larousse nous dit qu'artificiel, c'est produit par l'homme et pas par la nature...et ce n'est essentiel.

C'est là qu'est le contre sens à mon avis; ça ne veut pas dire que tout ce qui est produit par l'homme est artificiel, il n'y a donc pas d'opposition entre ce qui serait artificiel et exclusivement dû à l'homme ou naturel et donc pas humain.

En effet, je fais mon jardin tout comme l'oiseau jardinier .....

D'un autre coté, est-ce que la nature fait de l'artificiel? pas à ma connaissance; tout ce qui est dans la nature est à la bonne place, sinon, il n'est pas; c'est ce que la théorie de l'évolution ne fait que nous démontrer à plusieurs niveaux. Si pas d'adaptation, élimination.

Il n'y a rien qui ne soit pas essentiel(def).....rien qui ne soit égo-centré(plaisir personnel), rien qui ne soit en déséquilibre, car la propriété principale de l'écosystème(ce qui compose la nature), c'est l'équilibre.

La situation d'équilibre est ce qui définit mieux ce qui est naturel....

La nature et l'artificiel sont bien opposés. Ok.

Bof.....ça casse pas 3 pattes à un palmipède, et pas besoin de convention de langage pour le comprendre.

La bonne question digne d'intérêt ne serait elle pas plutôt; est que l'homme respecte la nature?

Je reviens sur la notion d'équilibre de la nature....il n'y a que l'homme qui la déséquilibre aussi vite....elle se rééquilibre sans arrêt certes ....le crapaud buffle, l'écrevisse de Louisiane ont trouvé leurs places, ils ont créé de nouveaux équilibres....ils ont pris la place des autochtones, ce ne fera que quelques espèces qui auront disparu de plus....

Au fait, Anna ....la liste des espèces qui disparaissent tous les jours à cause de l'homme est au moins deux fois supérieure au sketch du comique qui reprend la pensée des multinationales de la pétrochimie; "business as usual".

Georges Carlin est mort en 2008, son sketch date un brin et les chiffres ont certainement évolué mais son propos général ne se laissera jamais gâcher par quelques statistiques.

J'ai précisé que dans ce sujet, il ne s'agissait pas de diférencier ni définir le naturel et l'artificiel mais bien de comprendre le but et le sens de cette convention de langage si c'en est une et si ce n'en est pas une, de quoi s'agit-il.

L'extrait du livre permet d'entendre que ce que fait l'humain est aussi naturel que tout ce qui se trouve sur cette planète (et tout autour) alors comment peux-tu en revenir à poser à nouveau cette foutue question : "Est-ce que l'Homme respecte la nature ?" >.<

Te rends-tu comptes que tu positionnes l'humain en dehors de la nature, encore une fois ?

Se demande-t-on si les termites respectent la nature en dévorant les arbres ?

Alors, une idée de ce qui meut l'humain à se différencier ainsi du reste de son Monde ?

La nature et l'artificiel opposé ? A part une tautologie, je ne vois aucune explication. Les définitions du dico ne disent rien d'autres que l'acceptation d'une convention sociale (qui plus est par le bas puisque le dico est un outil de convergence rassurant pour les non-intellectuels. Ces derniers faisant, défaisant, modifiant les définitions, justement).

Comment faites-vous pour limiter la nature aux plantes et aux animaux ?

Un volcan ne fait donc pas parti de la nature ? Une météorite non plus ?

Or ce sont des facteurs de "déséquilibre" grave à une certaine échelle (extinction massive). A quelle échelle placez-vous le "bon" équilibre ? Si ce n'est à celle que vous choisissez arbitrairement ?

Très exactement. La délimitation de l'artificiel et du naturel sont arbitraires et plus ou moins anthropocentré selon le moment de l'Histoire.

Le fil a traité cette question jusqu'à maintenant de manière abstraite, décontextualisée de l'Histoire et des diversités culturelles.

Qui connaît Berque, Le Sauvage et l'Artifice, à propos du rapport nature/culture au japon ? Qui a lu Jorion, Latour, Descola ?

Ah ! Merci d'être venu avec Madame Évidence. Je désespérais être la seule à percevoir un ensemble bien plus grand que le brin d'herbe et le moineau en parlant "nature".

Par contre, je m'oppose à développer le sujet selon un aspect historique et culturel car je ne connais pas Le Sauvage et l'Artifice ni Jorion, Latour, Déscola... Tout ça tout ça...

Non, j'ai déjà rembarré Critérium pour cette même raison. Culture = Artificiel. Donc, évitons...

J'ai précisé que dans ce sujet, il ne s'agissait pas de diférencier ni définir le naturel et l'artificiel mais bien de comprendre le but et le sens de cette convention de langage si c'en est une et si ce n'en est pas une, de quoi s'agit-il.

L'extrait du livre permet d'entendre que ce que fait l'humain est aussi naturel que tout ce qui se trouve sur cette planète (et tout autour) alors comment peux-tu en revenir à poser à nouveau cette foutue question : "Est-ce que l'Homme respecte la nature ?" >.<

Te rends-tu comptes que tu positionnes l'humain en dehors de la nature, encore une fois ?

Se demande-t-on si les termites respectent la nature en dévorant les arbres ?

Alors, une idée de ce qui meut l'humain à se différencier ainsi du reste de son Monde ?

Le but et le sens de cette convention, historique et culturelle, qu'est l'artifice opposé au naturel, a deux niveaux, deux étapes :

1. Lors de la création des premières cités, à l'apparition de la division du travail, et très vite de l'état avec la hiérarchie statutaire, il s'agissait de justifier la division et la hiérarchie en plaçant le paysan 'proche de la nature' en dessous du guerrier, du prêtre, et de l'artisan.

2. Entre le 16e et 18e s. Exploiter la nature et l'asservir aux besoins humains en esquivant le plus largement possible le questionnement éthique. Un anthropocentrisme matérialiste et utilitariste.

Que tu veuilles enfermer le débat dans un livre, une pensée, un auteur, ne permettra pas d'aller très loin...

Ah ! Merci d'être venu avec Madame Évidence. Je désespérais être la seule à percevoir un ensemble bien plus grand que le brin d'herbe et le moineau en parlant "nature".

Par contre, je m'oppose à développer le sujet selon un aspect historique et culturel car je ne connais pas Le Sauvage et l'Artifice ni Jorion, Latour, Déscola... Tout ça tout ça...

Non, j'ai déjà rembarré Critérium pour cette même raison. Culture = Artificiel. Donc, évitons...

Un débat implique souvent d'apprendre et de découvrir, sinon j'en reviens à ma question du sens du débat, de son but ?

Ce sujet est intense pour moi, alors j'y exerce des respirations... Je viens, je lis, je réfléchis, je réponds, je repars et puis je reviens... Je n'ai pas encore lu toutes les interventions. :blush:

Je te remercie d'avance, Lineole, pour ton implication et ta patience : j'arrive !

De Frazer à Testard, en passant par Eliade, l'animisme et le totémisme sont plus complexe qu'un rapport au bénéfique et/ou au maléfique, ainsi qu'à des âmes extérieures. La relation d'équivalence, de parenté, d'identité entre animaux, plantes, hommes est alors courante, ne permettant pas de définir de frontière entre nature et culture, ou même artifice.

Je voulais souligner que ces catégories sont récentes.

On peut encore comprendre avec la naissance de la philosophie, chez les présocratiques, la perception du monde comme construit par des éléments qui rendaient les êtres semblables plus que différents (le feu, la terre, l'eau). Les éléments ainsi constitués, différents en Asie par exemple avec le métal et le bois également, procèdent d'une longue "histoire" orale depuis des identités homologiques jusqu'aux âmes (animae), puis à des distinctions entre l'homme et la nature (phusis), avec la philosophie, justement.

L'opposition nature / culture est donc très loin de remonter à "la nuit des temps". Et très loin d'être conséquence directe du langage.

J'avoue avoir fait fausse route et je souscris à tes propos. Je renonce donc à l'idée selon laquelle le filtre de la langue puisse suffire à expliquer cette idée d'extraction de la nature qui, au final, me semble être une idée tout à fait moderne apparue avec l'émergence de la philosophie individualiste du XVIIIe siècle. Je songe à Descartes mais aussi à Rousseau aux yeux duquel il existe une différence fondamentale entre l’homme et l’animal : le premier dispose de la capacité de se détacher des règles que lui impose la nature et à agir librement, alors que le second reste tributaire de son instinct naturel : « la nature seule fait tout dans les opérations de la bête, au lieu que l’homme concoure aux siennes en qualité d’agent libre. L’une choisit ou rejette par instinct, et l’autre par un acte de liberté » (I, 58). La nature impose ainsi ses principes aux animaux, alors que le propre de l’être humain est de s’en évader, grâce à la « faculté de se perfectionner ». Le processus réflexif de l'homme individualisé, tel que décrit par Théa et moi-même, permet néanmoins de comprendre comment nous pouvons en arriver à nous extraire de la nature. C'est ce même processus de distanciation qui peut nous donner l'illusion d'avoir un libre-arbitre (Cf. Critique du libre-arbitre de Schopenhauer).

En revanche, ta nouvelle intervention laisse apparaître une contradiction qu'il conviendrait de lever. Tu sembles considérer que cette idée d'extraction de la nature serait déjà envisageable dès la période antique dans les sociétés indo-européennes, puisque tu écris :

Le but et le sens de cette convention, historique et culturelle, qu'est l'artifice opposé au naturel, a deux niveaux, deux étapes :

1. Lors de la création des premières cités, à l'apparition de la division du travail, et très vite de l'état avec la hiérarchie statutaire, il s'agissait de justifier la division et la hiérarchie en plaçant le paysan 'proche de la nature' en dessous du guerrier, du prêtre, et de l'artisan.

2. Entre le 16e et 18e s. Exploiter la nature et l'asservir aux besoins humains en esquivant le plus largement possible le questionnement éthique. Un anthropocentrisme matérialiste et utilitariste.

Que la société indo-européenne soit hiérarchisée n'implique pas, à mes yeux, une quelconque idée d'extraction de cette caste en dehors de la nature. Puisque cette caste a une fonction qui contribue à l'équilibre de la société et à son harmonie avec l'ordre du monde - vision holistique antique que tu avais rappelé à juste titre. Ou alors, s'agirait-il seulement d'une amorce vraiment bien mince et discutable d'idée d'extraction de la nature. Partant de là, la pensée chrétienne des premiers siècles et celle de Saint Augustin me semblerait peut-être plus intéressante, puisque ce n'est pas une classe sociale, mais la nature humaine toute entière qui serait mise à l'écart de la nature, puisque souillée par le péché originel.

L'extraction de l'homme de la nature remonte bien plus loin que le 18 eme siécle !

C'est déja dans le premier livre de l'ancien testament, la genèse.

Peut etre meme que ça remonte a l'invention de l'agriculture il y a 10000 ans ( domestication ) qui a succédé a la période des chasseurs-cueilleurs.

L'extraction de l'homme de la nature remonte bien plus loin que le 18 eme siécle !

C'est déja dans le premier livre de l'ancien testament, la genèse.

Peut etre meme que ça remonte a l'invention de l'agriculture il y a 10000 ans ( domestication ) qui a succédé a la période des chasseurs-cueilleurs.

Tu résumes en quelques lignes deux propriétés de ce que l'on pourrait appeler "naturalisme", générateur de l'idée d'extraction de la nature, et fondé sur deux types de complexe :

- complexe de supériorité de l'homme, chaque fois qu'il domestique davantage la "nature" et qu'il affirme cette volonté.

- complexe d'infériorité de l'homme, à cause de sa nature dénaturée et corrompue par le péché originel (idée judéo-chrétienne).

Le résultat est identique : l'homme se place toujours hors de la nature qui, elle, se fait "tout seul" (= sans l'homme), et il ne parvient donc pas à concevoir qu'il fait partie de la nature.

Cet homme "naturaliste" se projette soit dans l'avenir (devenir "comme maître et possesseur de la nature"), soit dans le passé (nature humaine corrompue), ou les deux à la fois, ce qui le conduit à rejeter un présent artificiel qui puisse se faire avec l'homme.

En revanche, ta nouvelle intervention laisse apparaître une contradiction qu'il conviendrait de lever. Tu sembles considérer que cette idée d'extraction de la nature serait déjà envisageable dès la période antique dans les sociétés indo-européennes, puisque tu écris :

Que la société indo-européenne soit hiérarchisée n'implique pas, à mes yeux, une quelconque idée d'extraction de cette caste en dehors de la nature. Puisque cette caste a une fonction qui contribue à l'équilibre de la société et à son harmonie avec l'ordre du monde - vision holistique antique que tu avais rappelé à juste titre. Ou alors, s'agirait-il seulement d'une amorce vraiment bien mince et discutable d'idée d'extraction de la nature. Partant de là, la pensée chrétienne des premiers siècles et celle de Saint Augustin me semblerait peut-être plus intéressante, puisque ce n'est pas une classe sociale, mais la nature humaine toute entière qui serait mise à l'écart de la nature, puisque souillée par le péché originel.

Au-temps-pour-moi donne un début de réponse en reprenant autrement ce que je donnais dans mon point 1.

L'extraction de l'homme de la nature remonte bien plus loin que le 18 eme siécle !

C'est déja dans le premier livre de l'ancien testament, la genèse.

Peut etre meme que ça remonte a l'invention de l'agriculture il y a 10000 ans ( domestication ) qui a succédé a la période des chasseurs-cueilleurs.

Ce que l'on voit subsister chez les présocratiques, c'est l'animisme des sociétés pré-historiques, c'est à dire pré-urbaines, Les premières sédentarisations datant du 10e millénaire BC, avec les découvertes récentes de Göbekli tepe. La première différenciation entre monde humain et monde de la nature, différent se manifeste à ce moment là (nonqu'elle ne puisse être un peu antérieure déjà). Elle est même au cœur de la sédentarisation puisque celle-ci va s'opérer pour permettre aux groupes humains qui se rencontraient sur un site pour négocier des alliances en échangeant des femmes et des petits objets, de ne plus voyager trop loin du lieu de rencontre. Or, celui-ci n'est rien de moins que le premier temple... Avec pour représentation "supérieure" ou "divine" (un terme ambigü), l'Homme avec un grand H.

La conscience de l'unité de l'homme malgré sa diversité de tribus, fait naître, très probablement, cette conscience de ce que l'Homme en tant qu'abstraction générique a d'exceptionnel (pour les hommes au quotidien). La sédentarisation créé histoire, temps long de l'occupation du lieu, du défilement des générations. Nous n'en sommes pas encore à DIEU au sens du monothéisme mais c'en est le premier signe avant coureur à travers un culte des ancêtres qui valorise d'abord l'ancestralité et donc l’abstraction de l'Homme, qui se propagera continûment, à travers les manifestations des rivalités des composantes des groupes larges qui vont se fabriquer et fabriquer des civilisations (polythéisme - hiérarchie des groupes et de leurs ancêtres au sein d'un panthéon).

Le fils du DIEU unique ne sera pas pour rien appelé le fils de l'Homme. Je ne peux, ici reprendre la longue construction du monothéisme en passant par le zoroastrisme et la monolâtrie égyptienne, mais DIEU en tant que mono-théisme, n'est qu'un retour aux origines en quelque sorte... Dieu ne fait que symboliser et réunir les qualités de l'Homme en tant qu'abstraction indéfinie dans l'espace et le temps, dans la connaissance et le pouvoir (agir).

Cette première opposition nature / culture-artifice est donc essentiellement ontologique. Elle ne formalise pas encore l'asservissement systématique de la nature. En particulier parce qu'elle reste prise dans le principe cyclique. Elle n'est pas dégagé des cycles de la nature.

Tu as alors raison Tison de parler d'Augustin, puisque c'est lui qui va catalyser et donner force au principe de linéarité humaine de l'Histoire, et commencer la fin du principe des cycles. Mais ce n'est réellement qu'avec la victoire des nominalistes sur les réalistes à la fin du moyen-âge que la nature et ses cycles s'apprêtent à être évincés de la conscience de soi telle que Montaigne, puis Descartes vont la construire, anthropocentrée jusqu'à "l'Humanisme"...

Le langage n'est plus que convention, formelle, qui ne dit rien du monde réel, qui ne peut donc plus être approché par l'empirisme simple et évident traditionnel... D'où la nécessité de faire Table Rase, de reconstruire un rapport à soi et à la phusis, la nature...

La solution de Spinoza est brillante d'intuition par le retour aux origines animistes en quelques sortes. Mais il ne divinise pas tant la nature qu'il ne naturalise DIEU. Puisque le langage n'est qu'une formalisation contextuelle à l'Homme, DIEU n'est qu'un mot qui désigne un impensé récemment (à son époque) remis en question par la puissance de l'Homme : la nature. Mais un nature par palier, où le contingent est subordonné à la nécessité, à l'être. Dieu représente les LOIS de la phusis, de la nature totale. Tandis que les animaux, plantes et minéraux sont des conséquences, tout à fait, consommables... faites par DIEU le PERE - MERE NATURE pour être utilisée par l'Homme... CQFD.

Bien, j'ai conscience de résumer un peu vite ! On peut en discuter.

Il y a deux manieres de traiter le sujet :

-Au sens physique ou métaphysique, auquel cas c'est vite réglé, rien de ce qui fait parti de l'univers ne peut etre qualifié d'artificiel. ( et c'est apparemment ta conception)

- Au sens conventionnel, et la c'est nettement plus ouvert.

Par exemple pour la comparaison avec les autres especes qui certes construisent aussi, la différence avec l'etre humain c'est que lui le fait avec son intellect et non de maniere atavique, qu'il peut improviser et s'adapter immédiatement.

Pour les autres animaux cela a pris des millions d'années d'évolution pour "apprendre" de maniere innée ce qui est favorable a la survie de leur espece.

On pourrait dire aussi que l'homme ne construit pas seulement pour sa survie, mais aussi pour son agrément, pour s'exprimer a travers l'art...

Quelqu'un a mentionné l'opposition que l'on pourrait faire entre naturel et surnaturel, l'ame et la matiere, l'esprit et la réalité, ce me semble plus interessant que l'opposition entre naturel et artificiel, mais ce n'est que mon humble avis.

Les comparaisons que tu formules pour différencier l'Homme des autres espèces ne sont pas vérifiables car nous ne connaissons pas réellement toutes leurs motivations. Nous sommes très pauvres en matière de communication inter-espèces. Du moins, avons-nous perdu ou refusé de développer notre communication en ce sens.

Notre espèces n'a pas encore survécu des millions d'années comme d'autres l'ont fait jusqu'à présent alors, je ne parie pas sur son intelligence.