... La philosophie contemporaine

Les connotations s'appliquent aux mots ; ce sont les mots qui sont connotés.

Oui je parlais bien de mots :

Or les désaccords portent le plus souvent sur des connotations différentes d'un même mot.

Oui je parlais bien de mots :

Et moi je ne parlais pas que de mots, mais de langue ! Tiens, je propose de remplacer " préjugés" par "énoncés"(ensemble de mots)

Et moi je ne parlais pas que de mots, mais de langue ! Tiens, je propose de remplacer " préjugés" par "énoncés"(ensemble de mots)

Un préjugé peut-être dénoncé, mais une connotations peut être aussi légitime qu'une autre.

Bref, ce que je veux dire, c'est que je comprends maintenant que ce n'est pas un problème d'avoir des définitions différentes pour un même mot, le tout c'est d'en choisir une qui nous convienne et de laisser les autres en faire autant.

Tison, je te sais très réceptif à la linguistique, et je vais donc essayer d'y aller en douceur, pour te montrer que les choses ne sont pas ce qu'elles semblent être, sans pour autant avoir lu tous les auteurs que tu cites, ce n'est donc pas eux qui sont visés, mais ce qui transparait dans ce que tu rapportes, sans que ce soit toi non plus qui est dans la ligne de mire.

• Le rôle constitutif que joue le langage dans nos processus cognitifs.

Le langage est ce qui permet à la pensée de devenir intelligible ; il est la condition de possibilité même de la pensée. En donnant une forme linguistique à nos représentations mentales, le langage est ce qui nous permet de les rendre intelligibles.

Je suis en parfaite opposition sur ce point précis, je pensais qu'avec tous mes commentaires précédents sur divers sujets, tu y avais prêté attention, la pensée n'est pas concomitante au langage, point sur lequel j'étais déjà farouchement contre au sujet des vues de Lacan sur le langage.

Ce document aura peut-être plus de chance d'infléchir, pour ne pas dire retourner ce paradigme faux, ( http://www.cairn.inf...-3-page-345.htm ) dont voici la " conclusion ", mais il est plus que profitable d'en prendre entièrement connaissance:

" Faut-il déduire de la dominance de la pensée non verbale sur le langage, mise en évidence plus haut, que celui-ci n’a pas d’influence sur la pensée non verbale ? Si l’hypothèse ici proposée est correcte, cette déduction ne va pas de soi. Il paraît bien plus plausible, vu le maillage très serré du cerveau, que le réseau non verbal soit lui-même influencé, dialectiquement, par le module langagier. L’hypothèse connectiviste ici soutenue ne dit pas, comme Pinker, que la pensée est entièrement préformée avant sa formulation, mais que le langage parachève une pensée déjà largement élaborée. La preuve la plus spectaculaire de l’interférence du langage dans la pensée ne se trouve-t-elle pas dans la banalité des solutions purement verbales, qui passent cependant bien trop souvent pour convaincantes ? Or, la conviction dépasse toujours le langage, puisqu’elle implique toujours, à quelque degré, l’affectivité. Place est donc laissée pour une critique du langage par la philosophie. Il est déjà apparu clairement qu’une bonne partie du rôle de cette discipline est de traiter les problèmes « comme on traite une maladie [9][9] L. Wittgenstein, Investigations philosophiques 255 », c’est-à-dire en montrant le langage tel qu’il est. Tant pis s’il apparaissait, selon l’opinion de Wittgenstein, que « la plupart des propositions et des questions des philosophes viennent de ce que nous ne comprenons pas la logique de notre langage [10][10] Tractatus 4.003. ». L’existence d’une pensée sans langage donne évidemment un point de vue nouveau et précieux par son extériorité, pour mieux saisir cette logique, ses forces et ses limites, même si sa monstration nécessite de passer par le langage. Elle laisse entrevoir la possibilité de fonctionnement quasi autonome du langage à l’origine des raisonnements purement verbaux, une sorte de « langage sans pensée » ! C’est sans doute la pensée sans langage qui rend compte de ce que « les problèmes les plus profonds ne sont nullement des problèmes [11][11] Idem. », car « une réponse qui ne peut être exprimée suppose une question qui, elle non plus, ne peut être exprimée [12][12] Loc. cit., 6.5. ». Il est trop tôt pour dire jusqu’où devra se faire cette révision, mais la prise en compte de cette réalité ne devrait pas rester sans effet sur la réflexion philosophique à venir. "

• Le caractère nécessairement holiste du langage.

Le langage n’est pas une activité permettant d’articuler des représentations indépendantes de celles que nous possédons déjà ; il ne prend son sens que lorsque nos différentes représentations ont un minimum de corrélation. Le caractère holiste du langage souligne l’impossibilité de tout concept fondationnel sémantico-déductif.

« il est impossible de privilégier des énoncés de base censés être capables de se légitimer d’eux-mêmes et de servir de fondement à une chaîne linéaire de justification » (Habermas, 2001).

Dit autrement : on ne peut utiliser le langage pour sortir du langage (Wittgenstein, 2007).

Par conséquent, il est impossible de fonder ou de contester la vérité d’une proposition sans se référer à une ou plusieurs autres propositions.

Si, on le peut, il suffit d'utiliser un autre vecteur que l'ouïe, comme la vue ou plus marginalement ce qui est proprioceptif !

Si l'audition, indispensable au langage, est très importante, la vision l'est encore plus dans nos vies, qui plus est psychiques, il suffit donc de montrer quelque chose pour fonder une proposition, ou une vérité, de même pour la valider ou l'infirmer, on peut utiliser notre oeil sans recours discursif.

Par exemple: Quelqu'un me dit Pierre est blessé, on lui a amputé une jambe hier, alors que je le vois jouer au ballon avec ses enfants devant moi, cela ne nécessite pas de considération propositionnelle pour valider ou non, ce qui a été dit.

• L’influence structurelle qu’exerce le langage sur notre compréhension du monde.

Le langage influence inévitablement la formation de nos nouvelles représentations en leur imposant un certain moule cognitif.

« le lexique et la syntaxe d’une langue structurent un ensemble de catégories et de mode de pensée et articulent une précompréhension de tout ce que les membres de la communauté linguistique rencontrent dans le monde » (Habermas, 2001).

L’analyse d’une proposition aussi élémentaire que « le chat est sur le paillasson » montre que les présuppositions qui rendent cet énoncé pertinent font appel à l’importance que nous attribuons aux catégories animé-non animé, à la fonction d’un artefact donné, à la catégorie spatiale. Le langage véhicule toujours les catégories de notre communauté linguistique (Putman, 1984).

Sur ce point nous nous rejoignons davantage. Même si j'ai déjà stipulé que l'on pouvait dans une certaine mesure, le relativiser ou s'en distancer. Pour faire simple, il faut en revenir à un mode plus instinctif, suffisamment indemne de toute influence externe, ce qui n'est déjà plus tout à fait le cas de notre intuition.

• Le caractère nécessairement intersubjectif de notre relation au monde.

L’objectivité de la connaissance passe nécessairement par une synthèse communicationnelle. Elle est influencée par nos processus intersubjectifs de discussion (par un processus de rectification publique). La précompréhension du monde qu’articule le langage – mentionnée précédemment – est toujours intersubjective. La relation sujet-sujet est la condition de possibilité de la relation sujet-objet. C’est à travers la visée communicative du langage que prennent forme nos catégories et nos modes de pensée.

Non, on sait aujourd'hui, que ce n'est pas le cas, se référer au livre modeste mais instructif " Comment pense les bébés " de Dehaene ( souffrant d'une réputation grandissante dans le milieu ).

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J'espère ne pas avoir été trop dur avec toi, mais j'avoue que ça m'a fortement hérissé les poils ( et rien de plus ) mais sans amertume à ton égard !

P.S.: je ne répondrai donc pas au deuxième volet de ton intervention, qui même s'il elle ne m'était pas non plus destinée, était en droite ligne de ce premier opus, qui s'écroule suffisamment de lui-même en tenant compte des considérations que j'ai apportées, et je l'espère suffisamment étayées.

Ceci dit je me demande si ça dérape pas des le premier paragraphe cette affaire et si c'est pas encore bien pire que ce que je dis...

Il est question d'une "pré compréhension linguistique". Ça peut se justifier et c'est comme ça que je l'ai compris à la première lecture, comme une sorte de conditionnement via les structures du langage, ca d'accord. Mais le problème pour moi, c'est de savoir si cette structure est envisagée par ces types comme signifiante ou pas.

Est-il question d'une pré compréhension partielle ou globale ?

J'essaie plus clair et precis :

Cette précomprehension est-elle vue par ces types comme un système de micro-structures éparpillées qui ont tendance à inciter à comprendre d'une façon plutot que d'une autre... ou bien comme une structure globale susceptible de recouvrir une totalité du sens à travers les diverses combinaisons possibles ?

Je pense que pour pouvoir répondre à ton interrogation très fine, il conviendrait absolument de développer cette notion même de "précompréhension linguistique du monde". La linguistique met en évidence les différences de structure des langues, mais toute la question est de savoir en quoi chaque ensemble structurel (lexical, morphosémantique, etc.), ou chaque micro-structure, va influer sur notre pensée? Ce qui m'intéresse, c'est de savoir en quoi le fait de parler français pourrait bien influer sur mon mode de pensée, afin d'être capable par la suite de me dégager (de me "distancier", comme dirait Déjà-Utilisé) de la prégnance de la structure globale ou/et des micro-structures linguistiques de ma langue maternelle. Au même titre que je me dégagerais de la prégnance de la morale dominante, de la prégnance de la doxa, etc. Mais avant de prétendre pouvoir se distancier, encore convient-il de savoir de quoi se distancier.

Comme toi, je veux en savoir plus et mettre la main sur des ouvrages qui traitent en profondeur de cette question.

Bonjour Déjà,

Je suis en parfaite opposition sur ce point précis, je pensais qu'avec tous mes commentaires précédents sur divers sujets, tu y avais prêté attention, la pensée n'est pas concomitante au langage, point sur lequel j'étais déjà farouchement contre au sujet des vues de Lacan sur le langage.

Ce document aura peut-être plus de chance d'infléchir, pour ne pas dire retourner ce paradigme faux, ( http://www.cairn.inf...-3-page-345.htm ) dont voici la " conclusion ", mais il est plus que profitable d'en prendre entièrement connaissance:

" Faut-il déduire de la dominance de la pensée non verbale sur le langage, mise en évidence plus haut, que celui-ci n’a pas d’influence sur la pensée non verbale ? Si l’hypothèse ici proposée est correcte, cette déduction ne va pas de soi. Il paraît bien plus plausible, vu le maillage très serré du cerveau, que le réseau non verbal soit lui-même influencé, dialectiquement, par le module langagier. L’hypothèse connectiviste ici soutenue ne dit pas, comme Pinker, que la pensée est entièrement préformée avant sa formulation, mais que le langage parachève une pensée déjà largement élaborée. La preuve la plus spectaculaire de l’interférence du langage dans la pensée ne se trouve-t-elle pas dans la banalité des solutions purement verbales, qui passent cependant bien trop souvent pour convaincantes ? Or, la conviction dépasse toujours le langage, puisqu’elle implique toujours, à quelque degré, l’affectivité. Place est donc laissée pour une critique du langage par la philosophie. Il est déjà apparu clairement qu’une bonne partie du rôle de cette discipline est de traiter les problèmes « comme on traite une maladie [9][9] L. Wittgenstein, Investigations philosophiques 255 », c’est-à-dire en montrant le langage tel qu’il est. Tant pis s’il apparaissait, selon l’opinion de Wittgenstein, que « la plupart des propositions et des questions des philosophes viennent de ce que nous ne comprenons pas la logique de notre langage [10][10] Tractatus 4.003. ». L’existence d’une pensée sans langage donne évidemment un point de vue nouveau et précieux par son extériorité, pour mieux saisir cette logique, ses forces et ses limites, même si sa monstration nécessite de passer par le langage. Elle laisse entrevoir la possibilité de fonctionnement quasi autonome du langage à l’origine des raisonnements purement verbaux, une sorte de « langage sans pensée » ! C’est sans doute la pensée sans langage qui rend compte de ce que « les problèmes les plus profonds ne sont nullement des problèmes [11][11] Idem. », car « une réponse qui ne peut être exprimée suppose une question qui, elle non plus, ne peut être exprimée [12][12] Loc. cit., 6.5. ». Il est trop tôt pour dire jusqu’où devra se faire cette révision, mais la prise en compte de cette réalité ne devrait pas rester sans effet sur la réflexion philosophique à venir. "

Lorsque j'ai résumé cette première "observation" (chaque "observation" ne pouvant, à elle seule, être taxée de paradigme), je n'ai pas manqué de penser à toi, cher Déjà, et à ta position sur cette question que tu avais rappelée il y a peu de temps. il risque d' y avoir malentendu dans la mesure où il importe de savoir ce que nous entendons par "pensée". Pour ma part, j'opère le recadrage suivant : j'entends par pensée toute sorte de pensées conceptuelles (= philosophiques), c'est-à-dire la mise en concepts d'intuitions premières. Celles-ci sont des sortes d'excitations, d' émotions, etc. Il y a bien évidemment tout un langage émotionnel non-verbal, à savoir une "pensée sans langage", mais qui diffère, à mon avis, du langage verbal, davantage abstrait, conceptualisé, etc. (Le tout étant bien sûr de se souvenir, comme le rappelle Nietzsche, que tous ces concepts ont une source affective).

Si, on le peut, il suffit d'utiliser un autre vecteur que l'ouïe, comme la vue ou plus marginalement ce qui est proprioceptif !

Si l'audition, indispensable au langage, est très importante, la vision l'est encore plus dans nos vies, qui plus est psychiques, il suffit donc de montrer quelque chose pour fonder une proposition, ou une vérité, de même pour la valider ou l'infirmer, on peut utiliser notre oeil sans recours discursif.

Par exemple: Quelqu'un me dit Pierre est blessé, on lui a amputé une jambe hier, alors que je le vois jouer au ballon avec ses enfants devant moi, cela ne nécessite pas de considération propositionnelle pour valider ou non, ce qui a été dit.

Dans cet exemple, pour que ta proposition ((a)"ce quelqu'un m'a menti") soit validée, tu es obligé de la corréler avec une autre proposition ((b)"Je vois Pierre sans jambe amputée"), non ?

N'avais-je pas écrit : "le langage n’est pas une activité permettant d’articuler des représentations indépendantes de celles que nous possédons déjà ; il ne prend son sens que lorsque nos différentes représentations ont un minimum de corrélation" ?

Sur ce point nous nous rejoignons davantage. Même si j'ai déjà stipulé que l'on pouvait dans une certaine mesure, le relativiser ou s'en distancer. Pour faire simple, il faut en revenir à un mode plus instinctif, suffisamment indemne de toute influence externe, ce qui n'est déjà plus tout à fait le cas de notre intuition.

Sur cette troisième "observation", je te renvoie à ce que je viens de répondre à Chapati. A mes yeux, il conviendra de développer plus amplement cette notion de "précompréhension linguistique du monde". Comment peux-tu te distancer de quelque chose si ce quelque chose n'est pas clairement identifié ?

Non, on sait aujourd'hui, que ce n'est pas le cas, se référer au livre modeste mais instructif " Comment pense les bébés " de Dehaene ( souffrant d'une réputation grandissante dans le milieu ).

Merci pour la référence (c'est noté), mais tu aurais pu donner des pistes de réflexion, un minimum de contre-argumentation !

(PS : Je ne comprendrai jamais, cher Déjà, pourquoi tant de scrupules à m'apporter la contradiction. A plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de te dire que cela ne me blesse en rien d'être contredit/critiqué puisque je suis là, précisément, pour soumettre mes réflexions à la critique et donc forcément m'enrichir de cette confrontation. C'est une chance pour moi d'avoir été lu/critiqué par toi ou Chapati

à Tison,

J'ai toujours été frappé par exemple par la façon de mettre le verbe à la fin, en latin mais aussi en allemand sauf erreur.

Pour : "j'aime - faire l'amour - avec les femmes", ça donne : " je - avec les femmes - faire l'amour - adore" (sauf erreur) ou peut-être : "je - faire l'amour - avec les femmes - adore", faut voir.

Perso je préférerais : "faire l'amour - avec - les femmes - adore - je". Là on sait tout de suite de quoi on parle : le verbe d'abord, le lien ou relation ensuite, la spécificité de l'objet enfin... et quand meme le sujet et sa chère opinion, dès fois que ca ait le moindre intérêt.

Mais bon, pour la commodité du forum, je me résous ici à employer le français courant. C'est un effort mais j'aime aussi l'effort :cool:

Voilà l'exemple même de différence de structure de l'énoncé. Il existe des variantes à la solution que tu préconises (Verbe-Objet-Sujet), du style VSO (thaï, hébreu, gallois, salish d'amérique du Nord, etc.). Tu peux trouver un nombre ahurissant d'exemples de ce genre dans le petit "Que-sais-je ?" du linguiste Claude Hagège consacré à La structure des langues, d'autant plus intéressant qu'un très grand nombre de langues du monde sont mentionnées (C'est un travail de fou !).

Mais précisément, ce qu'il importerait de savoir, c'est en quoi cela a une influence inconsciente sur notre mode de penser ? (Mon intuition est que cette influence est considérable !). Quels en sont les conséquences sur le mode de pensée de chaque locuteur ayant acquis une telle précompréhension linguistique du monde, qui s'articule à travers un mode d'énonciation spécifique et pas un autre (de type SVO, ou SOV, ou VSO, ou encore plus complexe) ? Il s'agit en fait d'un travail de titan (cela donne quelques résultats à partir de l'étude comparée des structures de la langue chinoise, et de celles d'une langue indo-européenne, j'ai eu l'occasion de m'en faire l'écho ici même).

Bon, la digression nous guette, mais c'est véritablement passionnant !

Sinon comme cela a été souligné par plusieurs intervenants je pense que le problème de mon énoncé de départ c'est que je pars d'un concept abstrait, et conséquemment vide, de la vérité. Tison a bien fait de me parler du fait que toute vérité soit relative à quelque chose : vérité d'un discours par exemple. Nos pensées nous saisissent comme les démangeaisons apparaissent sur notre corps : de façon irrésistible et imprévisible. Et chaque pensée reste un défi à cette notion de vérité qui continue de nous inspirer en silence, concept à la fois indéfinissable et nécessaire. Finalement la question est posée de savoir si l'Homme est bien un animal rationnel, et il est à craindre que toute réflexion n'intervienne qu'à postériori de nos émotions, impressions ou préjugés dont nos préférences pour telle ou telle conception seraient le fondement véritable. Toute vérité serait vérité d'un état émotionnel donné à un instant déterminé.

Peut-être le pragmatisme philosophique serait une porte de sortie : lui qui identifie la vérité et l'utile. Dans le fond nous sommes des animaux terrestres, nous ne sommes pas faits pour appréhender les choses célestes, même si il est dans notre tendance naturelle de chercher à élever des structures conceptuelles et de les porter au plus haut, comme nos gratte-ciel cherchent le bout de notre atmosphère sans jamais pouvoir atteindre l'inaccessible étoile.

Pour ma part je me demande si la vérité n'est pas simplement le compromis que nous voulons bien trouver entre nos désirs et les contraintes/obstacles qui gênent à leur réalisation. Car que le bonheur soir la quête de chacun, et celui dont chaque besoin serait instantanément comblé ne verrait pas l'intérêt d'un tel concept. Beaucoup de renoncements et de frustrations donc dans ce concept de vérité, celui-ci représentant la barre au delà de laquelle les désirs n'ont plus le droit de citer. Et si la vérité n'était que dans la résignation face à l'impossible, entraînant un besoin de maîtrise de notre environnement?

Voilà l'exemple même de différence de structure de l'énoncé. Il existe des variantes à la solution que tu préconises (Verbe-Objet-Sujet), du style VSO (thaï, hébreu, gallois, salish d'amérique du Nord, etc.). Tu peux trouver un nombre ahurissant d'exemples de ce genre dans le petit "Que-sais-je ?" du linguiste Claude Hagège consacré à La structure des langues, d'autant plus intéressant qu'un très grand nombre de langues du monde sont mentionnées (C'est un travail de fou !).

Mais précisément, ce qu'il importerait de savoir, c'est en quoi cela a une influence inconsciente sur notre mode de penser ? (Mon intuition est que cette influence est considérable !). Quels en sont les conséquences sur le mode de pensée de chaque locuteur ayant acquis une telle précompréhension linguistique du monde, qui s'articule à travers un mode d'énonciation spécifique et pas un autre (de type SVO, ou SOV, ou VSO, ou encore plus complexe) ? Il s'agit en fait d'un travail de titan (cela donne quelques résultats à partir de l'étude comparée des structures de la langue chinoise, et de celles d'une langue indo-européenne, j'ai eu l'occasion de m'en faire l'écho ici même).

Bon, la digression nous guette, mais c'est véritablement passionnant !

Je l'ai pas précisé, j'aurais du.

Il était implicite dans mon propos que le verbe est le principal acteur de la phrase... et le sujet le dernier.

Mais précisément, ce qu'il importerait de savoir, c'est en quoi cela a une influence inconsciente sur notre mode de penser ? (Mon intuition est que cette influence est considérable !).

À défaut de te répondre présentement au message qui m'est destiné plus au-dessus, je viens mettre un peu d'eau à ton moulin. Néanmoins, j'attire ton attention sur le fait qu'il y a certainement d'autres circonstances plus prépondérantes dans l'influence sur notre façon de penser, que la langue seule, qui doit être pour ma part plus marginale ou d'un niveau/cran en dessous, entre autre la culture d'une manière générale dont le langage n'est qu'une composante, doit avoir bien plus de force dans cette affaire.

Voici 3 liens plus ou moins construits, mais chacun apporte à sa manière des éléments de réponses ( l'expérience entre l'espagnol vs le français avec l'assiette je l'ai déjà lue quelque part, je crois dans une revue ):

De manière anecdotique:

http://www.mouton-lu...e-de-la-langue/

De manière plus structurée, et nominative:

http://www.laviedesi...ait-penser.html

De manière expérimentale et succincte:

http://www.cultivoo....uence-la-pensee

@Tison

@Tison

Je voudrai ajouter à ce que j'ai dit précédemment, ou plutôt relativiser le relativisme linguistique, à partir de ce qui pourrait ressembler à un contre-exemple:

En effet, les langues anglo-saxonnes utilise un pronom personnel différent pour les animaux et les objets, alors qu'en français nous ne l'usitons pas, bien que l'on pourrait avec notre langue, nous utilisons au contraire les mêmes pronoms personnels pour les personnes que pour les animaux.

Pourtant nous sommes encore grandement influencés par le spectre de l'animal-machine , de plus les mouvements pour reconnaitre des droits aux animaux ou l'équivalent d'un traitement envers n'importe quelle personne sont plus le fait d'étrangers à la langue française, comme les indiens qui parlent majoritairement anglais, dont Schopenhauer a rapporté la grande proximité entre leur croyance et leur respect envers l'animal, il y a également des prises de conscience et des actions majoritairement anglo-saxonne, comme la première loi pour la protection animale de souffrance inutile ou la première association, ainsi qu'un mouvement très actif actuel de défense de ses droits fraichement acquis en Angleterre, aux États-unis, au canada ou dans les pays Nord-Européens.

Si la langue avait un impact si important sur notre manière de penser, non seulement nous n'aurions pas formulé une telle idée d'automate au pays de Descartes, mais nous aurions dû être les " premiers " à voir le lien entre une personne humaine et une personne non-humaine de part l'usage de notre langue, qui ne peut que l'y inciter ! Contrairement à la langue anglaise qui l'en éloigne de prime abord. Et même si cette analyse n'est pas exempte de défaut ou d'exactitude, cela n'enlève en rien, la remarque relativisant l'effet de la langue sur notre raisonnement, puisque l'effervescence est plutôt du coté de sa mise en évidence, que de la monstration inverse.

Et si l'on se souvient, que j'ai évoqué que ce qui compte réellement dans le langage n'est pas ce que l'on dit, mais ce que l'on veut dire/signifier, on comprendra que l'effet attendu ne soit pas significatif dans l'organisation, et surtout la production efficiente de résultats psychiques. Néanmoins nous sommes influencés par celui-ci, il a été montré que la tournure d'une phrase, bien que signifiant la même chose, lors d'un questionnaire, c'est à dire l'ordre des mots, avait une influence non nulle sur la prévalence des réponses apportées, i.e. une répartition différente à la fin de l'enquête. De plus, je rapporterai, que la fréquence d'emploi d'un mot a également un impact sur notre gymnastique intellectuelle verbale ou pas.

Je pense qu'une explication basée sur une architecture en réseau de nos pensées, explique assez bien, ces influences, en effet si les connexions entre les concepts ou idées, se font par " contagion "/liens avec d'autres idées/concepts, selon l'ordre d'apparition des mots, ceux-ci vont créer des noeuds intenses à des endroits légèrement différent, comme dans un aiguillage ou un réseau routier, si nous sommes partis sur une voie en premier, les choix suivant en dépendront dans une certaine mesure, même si au final on peut fort bien arriver au même endroit, la compréhension elle se situera dans les liens entre ces idées directrices/intenses. De même, un mot adjoint à une conversation ou soumis à l'écoute d'un individu, conduira à créer des liens avec le reste du vocable utilisé extérieurement ou intérieurement ( comme une odeur/bruit la nuit peut influer le rêve ), et si il est fréquent, il renforcera certains noeuds au détriment d'autres en son absence, comme par exemple le conditionnement nous le montre.

Rien n'est totalement neutre, mais cela ne veut pas dire pour autant, que cela a ( toujours ) une grande importance, en terme de résultat final de nos pensées.

Ta remarque tombe là dans le travers que je dénonçais : celui de croire que le langage signifierait de façon globale, de par je-ne-sais quelle structure (globale). Dans cet ordre d'idée on pourrait avancer qu'au pays de Descartes que le fait qu'une chaise soit féminin et un tabouret masculin démontre démontre un truc profondément irrationnel dans notre façon de voir le monde...

Ta remarque tombe là dans le travers que je dénonçais

Aurais-tu l'extrême bonté de justifier ( convenablement ) ce qui ressemble à une allégation calomnieuse.

( Il ne faudrait pas que notre premier contact passé entache définitivement ton rapport à mon personnage, je sais pertinemment l'image que je t'ai donné dès le début, que je n'ai fait que renforcer depuis, il faut toutefois se méfier des apparences ou ce que l'on perçoit de prime abord )

celui de croire que le langage signifierait de façon globale, de par je-ne-sais quelle structure (globale).

Je ne suis pas sûr de comprendre une assertion aussi évasive, mais si je décrypte bien ce qui est dit, ou ce que tu veux dire, je te donnerai l'exemple des dictons, comme:

" Ne pas prendre des vessies pour des lanternes "

On voit très nettement que la signification est pour ainsi dire extérieure à la réunion des mots qui composent cette phrase, elle ne peut être compris que dans sa globalité, et sur quoi elle se rapporte, à quoi elle se réfère, à son histoire, à son lien ancré dans la relation à une culture dans laquelle elle s'inscrit, qui transcende le vocable utilisé.

Si maintenant je te parle d'une vérité mathématique, comme:

" La somme des angles d'un triangle ( plan ) est toujours 180° "

Je ne vois pas très bien ce qu'il y aurait à comprendre qui n'émane pas directement de la globalité de cette affirmation, en dehors des définitions elles-mêmes sur lesquelles elle s'appuie.

Dans cet ordre d'idée on pourrait avancer qu'au pays de Descartes que le fait qu'une chaise soit féminin et un tabouret masculin démontre démontre un truc profondément irrationnel dans notre façon de voir le monde...

C'est tous simplement abusif, pour ne pas dire sophistique.

Car l'évolution historique des genres est sans commune mesure avec les pronoms.

Il ne faudrait pas non plus faire l'impasse, non négligeable, sur le fait que l'utilisation de la dénomination des noms " inanimés " repose sur une terminologie impropre, employant des notions réservées, comme masculin et féminin, alors qu'elles sont pertinentes quand les noms sont " animés ". Ce qui donne effectivement une incompréhension, lorsque l'on parle de une barbe pour un homme, et d'un sein pour une femme, il n'y a tout simplement pas de connexion entre ces deux types de genre, l'un lié à la biologie, naturel, et l'autre artificiel, arbitraire, lié à la convention de la grammaire ( quand parallèlement, l'anglais s'est " appauvri " à ce niveau grammaticalement ). Notre langue n'est pas complètement illogique, c'est le sens que l'on veut en donner qui nous y enjoint parfois !

Ce qui n'est pas du tout le cas de figure pour l'usage des pronoms personnels.

Pour te faire une idée plus juste de ce problème de genre, même si il parait incohérent, il y a néanmoins des explications, ce qui apporte un éclairage suffisant pour ne pas faire d'amalgame:

Le plus rapide, court et accessible:

http://institutfranc...-mots-francais/

Une explication plus détaillée de l'évolution du genre depuis le latin:

http://latlntic.unig...e/?page_id=1554

Et une extrapolation, à caractère linguistique, qui siéra peut-être plus à notre ami Tison ( les premières pages sont instructives pour moi, après je trouve ça un peu olé-olé ):

http://institutfranc...-mots-francais/

Enfin, un petit récap. des divergences sur les pronoms français et anglais, à toutes fins utiles:

http://cle.ens-lyon....H=CDL_MAN060000

Bonne lecture....

Aurais-tu l'extrême bonté de justifier ( convenablement ) ce qui ressemble à une allégation calomnieuse.

Bon. Pour commencer, il va falloir que tu te fasses à l'idée que te contredire n'est pas forcément te calomnier. Tu n'es pas Dieu le père et tu peux te tromper. Si tu es persuadé du contraire, nos échanges vont vite s'arrêter.

Figure-toi en tous cas que te dire que ta remarque "tombe dans les travers" etc, en langage courant (et hors ta divinité), ça veux dire que c'est ce que je pense et rien d'autre ! (c'est comme ça que nous autres les hommes on a l'habitude de s'exprimer)

Je ne suis pas sûr de comprendre une assertion aussi évasive

C'est-à-dire qu'il se peut que ce soit trop évasif pour être compris, mais aussi que ce soit toi qui ne comprennes pas ce qui est dit, et peut-être même clairement dit, va savoir.

Bref, ce que je dis, c'est que le langage n'est pas un tout dont on pourrait tirer par exemple qu'il implique, de par ses éléments (mots) et sa structure (grammaire), une signification transcendante. Dit autrement qu'il serait forcément différent si une telle signification ne le chapeautait pas.

J'espère que c'est suffisamment clair pour ne plus être qualifié "d'évasif", maintenant c'est toi qui voit, votre altesse.

C'est tous simplement abusif, pour ne pas dire sophistique

Non, c'est un procédé explicatif qui n'a d'autre valeur que comme tel (et avec une part d'humour aussi, si ça échappe).

Il m'apparaît que la philosophie se trouve coincée dans un carcan qui l'étreint de façon de plus en plus serrée, et que nous sommes tous conviés à y prendre parti sans être plus éclairé qu'il n'y paraît. Si nous sommes tous à un endroit ou à un autre des philosophes, il paraît improbable de mener une pensée aboutie si elle ne se prononce pas sur la nature de la vérité, qui sera nécessairement dans chaque système théorique à distinguer du simple réel sous peine de retomber dans le sens commun...

En effet, quelle pensée oserions-nous seulement formuler si elle ne prétendait pas à une forme ou une autre de vérité? Vos pensées même les plus secrètes ne caressent-elles pas l'espoir d'atteindre ou d'exprimer une forme ou une autre de vérité? Quelles options reste-t-il désormais aux penseurs contemporains depuis la mort de Dieu proclamée par Nietzsche?

Etant donné que la rationalité peut elle aussi se décliner de bien des façons et que nous ne voyons pas clairement pourquoi négliger une forme ou une autre de rationalité par rapport à une autre, nous devons remarquer que si la rationalité est bel et bien une exigence du philosophe, elle est loin d'être suffisante. Aussitôt qu'untel se doterait d'une méthode, qu'il souhaiterait ajouter un critère philosophique qui s'ajouterait à la rationalité, qu'elle serait contestée par tous les penseurs non moins philosophes qui souhaiteraient éviter de s'y soumettre en explorant d'autres voies.

Quelles sont donc les options philosophiques résiduelles entre lesquelles nous sommes sommés de choisir, sous peine de renoncer à penser notre rapport à la vérité, vérité que néanmoins la moindre et la plus secrète de nos pensées espère pouvoir atteindre?

1. Le dogmatisme qui s'incarne dans tous les -isme comme le sociologisme, le psychologisme, l'économisme, etc... mais aussi le choix d'une philosophie particulière (Platon, Descartes, Hume, etc...)

2. Le scepticisme qui préconise de suspendre son jugement pour affirmer que la vérité est inaccessible

3. Le relativisme qui affirme que la vérité n'existe pas sinon relativement à une discipline, un observateur, une situation...

4. L'éclectisme qui tente de réconcilier les différents systèmes à travers l'interdisciplinarité et la méta-synthèse.

Comment choisirait-on alors parmi ces options sans retomber dans les mêmes écueils? Choisir l'un des points précités ne reviendrait-il pas à négliger ou éviter de voir les arguments des autres façons, tout aussi rationnelles, d'envisager notre rapport à la vérité? Comment aujourd'hui prétendre se doter d'une pensée vérace?

bonjour,

quand vous dites:

"Quelles options reste-t-il désormais aux penseurs contemporains depuis la mort de Dieu proclamée par Nietzsche?"

Et bien il restait l'homme et l'humanisme.

La pensée du XX ème siècle s'est ainsi voulue humaniste, la science, comme la philosophie se sont réclamées de l'humanisme matérialiste, avec de fortes dérives marxistes, nationalistes et libérales.

Après la mort de "Dieu" comme vous dites,(à mon avis c'était plutôt la mort des religions qui était annoncée et souhaitée), nous assistons aujourd’hui à la mort des politiques humanistes

donc des philosophies qui lui sont associées.

Le transhumanisme se propose de remplacer l'humanisme, hum s'il y parvient, nous aurons besoin de beaucoup de philosophie, mais elle sera à réinventer.

Permets moi de te remercier tout d'abord pour tes efforts,

Figure-toi en tous cas que te dire que ta remarque "tombe dans les travers" etc, en langage courant (et hors ta divinité), ça veux dire que c'est ce que je pense et rien d'autre !

C'est gentil à toi de m'expliquer qu'il n'y a pas de mauvaises intentions de ta part, d'un autre coté j'englobais les autres interventions dans celle-ci prise comme représentative des autres, mais en réalité, j'attendais des explications sur le fait que " je tombe dans le travers ", pas d'être rassuré sur ton état d'âme à mon égard, mais cela n'aura pas été superfétatoire pour autant.

Donc si tu peux justifier le fait, selon toi, que j'ai fait fausse route avec ce qui fait office de contre-exemple, je suis tout ouïe...

Bref, ce que je dis, c'est que le langage n'est pas un tout dont on pourrait tirer par exemple qu'il implique, de par ses éléments (mots) et sa structure (grammaire), une signification transcendante. Dit autrement qu'il serait forcément différent si une telle signification ne le chapeautait pas.

Dis m'en plus, je suis désolé ce n'est pas limpide, ça se trouve on pense la même chose !? Et si ce n'est pas le cas, je pourrai identifier où cela se situe, au travers de tes explications, qui je l'espère seront abondantes.

Non, c'est un procédé explicatif qui n'a d'autre valeur que comme tel

Non, ce n'est pas ce que j'appelle une explication, c'est plutôt une affirmation, par contre ce que je t'en ai donné ressemble bien plus à une argumentation, qui n'abonde pas dans le sens que tu donnais. Et j'apprécierai que tu " démontes ", réfutes, ce que j'ai avancé avec autant de ferveur, et pas simplement de dire ce que tu penses, ou croire qu'avec une seule phrase tu puisses non seulement te faire comprendre, mais aussi justifier ce que tu dis ou détruire ce que j'ai écrit.

À défaut de démonstration rigoureuse comme en mathématique, j'attends au moins une monstration ou des objections étayées de ta part, un raisonnement, un dénouement, sinon cela donne l'impression d'avoir affaire à la seule formulation d'opinions !

Dans l'attente, d'une approche philosophie et pédagogique de ta part, D-U.

Permets moi de te remercier tout d'abord pour tes efforts,

C'est gentil à toi de m'expliquer qu'il n'y a pas de mauvaises intentions de ta part, d'un autre coté j'englobais les autres interventions dans celle-ci prise comme représentative des autres, mais en réalité, j'attendais des explications sur le fait que " je tombe dans le travers ", pas d'être rassuré sur ton état d'âme à mon égard, mais cela n'aura pas été superfétatoire pour autant.

Donc si tu peux justifier le fait, selon toi, que j'ai fait fausse route avec ce qui fait office de contre-exemple, je suis tout ouïe...

Dis m'en plus, je suis désolé ce n'est pas limpide, ça se trouve on pense la même chose !? Et si ce n'est pas le cas, je pourrai identifier où cela se situe, au travers de tes explications, qui je l'espère seront abondantes.

Non, ce n'est pas ce que j'appelle une explication, c'est plutôt une affirmation, par contre ce que je t'en ai donné ressemble bien plus à une argumentation, qui n'abonde pas dans le sens que tu donnais. Et j'apprécierai que tu " démontes ", réfutes, ce que j'ai avancé avec autant de ferveur, et pas simplement de dire ce que tu penses, ou croire qu'avec une seule phrase tu puisses non seulement te faire comprendre, mais aussi justifier ce que tu dis ou détruire ce que j'ai écrit.

À défaut de démonstration rigoureuse comme en mathématique, j'attends au moins une monstration ou des objections étayées de ta part, un raisonnement, un dénouement, sinon cela donne l'impression d'avoir affaire à la seule formulation d'opinions !

Dans l'attente, d'une approche philosophie et pédagogique de ta part, D-U.

Bon machin, tu m'excuseras mais j'ai autre chose à faire que de t'aider à résoudre tes problèmes d'ego.

T'es le plus beau, t'es le plus grand et bonjour chez toi !

... et si tu désenfles un jour, on reprendra cette conversation.

À défaut de te répondre présentement au message qui m'est destiné plus au-dessus, je viens mettre un peu d'eau à ton moulin. Néanmoins, j'attire ton attention sur le fait qu'il y a certainement d'autres circonstances plus prépondérantes dans l'influence sur notre façon de penser, que la langue seule, qui doit être pour ma part plus marginale ou d'un niveau/cran en dessous, entre autre la culture d'une manière générale dont le langage n'est qu'une composante, doit avoir bien plus de force dans cette affaire.

Voici 3 liens plus ou moins construits, mais chacun apporte à sa manière des éléments de réponses ( l'expérience entre l'espagnol vs le français avec l'assiette je l'ai déjà lue quelque part, je crois dans une revue ):

De manière anecdotique:

http://www.mouton-lu...e-de-la-langue/

De manière plus structurée, et nominative:

http://www.laviedesi...ait-penser.html

De manière expérimentale et succincte:

http://www.cultivoo....uence-la-pensee

Je te réponds brièvement, Déjà, parce que nous nous éloignons du sujet initial consacré à la philosophie contemporaine.

Je te remercie surtout pour ce deuxième lien qui souligne la complexité des problèmes que soulève le "relativisme linguistique" (ou déterminisme linguistique); avec une notice "Aller plus loin" pour ceux que ça peut intéresser.

A aucun moment, je n'ai écrit ni envisagé que "la langue seule" puisse influencer notre façon de penser. Il s'agit, comme le rappelle dans cette entrevue le linguiste John A. Lucy, de tenter de mesurer l'influence de la langue sur la pensée, indépendamment d'autres facteurs culturels. Il reste donc de la place pour tout le monde y compris pour le sociologue, l'anthropologue, etc., sans oublier d'autres facteurs relevant de la psychologie, la neurologie, etc.

En revanche, je suis partisan de ne pas marginaliser/minimiser le rôle de la langue. De grands philosophes contemporains l'ont compris, non seulement ceux du "tournant linguistique", mais aussi Heidegger, Wittgenstein, (Nietzsche aussi).