Pourquoi les athées ne croient pas ?

Oui, j'ai bien compris que vous étiez pas à l'aise avec le calcul des probabilités lol

En l'occurrence, tu n'as pas besoin de connaître la topologie pour considérer les ajustements fins.

Je veux bien te l'expliquer sur une seule de ces constantes pour illustration mais les logiques explicatives diffèrent selon chacune d'entre elles et .comment te dire...à partir du moment où l'a priori athée est si fort qu'il va à l'encontre de tous les constats scientifiques auxquels il ne s'intéresse pas, à partir du moment où sa connaissance des méthodes est quasi nulle, c'est très difficile pour quiconque de faire rentrer une connaissance dans un cerveau qui la refuse.

Je ne dis pas qu'ils prouvent l'existence de dieu..... je dis que ces ajustements fins NE PEUVENT ETRE REMIS EN CAUSE RATIONNELLEMENT donc qu'il n'y a pas de degrés de liberté à certaines valeurs contrairement à ce que le bon sens aurait pensé et qu'il faut leur trouver une explication qui suggère où une infinité de combinaisons dont nous serions les gagnants (multivers) ou un code initial (ex modèle KLM).

Mais quand je dis ça, rien que le fait de dire ça, il faut avoir un peu de stat derrière pour comprendre et bon...

Je ne te prends qu'un seul exemple pour démarrer mais bon...

Le paramètre de densité oméga...

Nous observons un univers à courbure proche de 1. On le sait par observation et par l'étude du fonds diffus cosmologique

Avoir un univers quasi plat si proche de 1 sur ce paramètre après 13.7 milliards d'années depuis le big bang n'est possible au travers de nos équations que dans une gamme de valeurs possibles dont la finesse est de l'ordre de 10 puissance -60

si tu entres dans les modèles une valeur hors cette gamme, l'effet est exponentiellement très différent de l'observé.

C'est un fait, pas un calcul de probabilités.

Tu sais en CALCULANT que selon nos équations, toute sortie de cette gamme donne des RESULTATS qui ne serait pas conforme à l'observé.

Et tu sais que les conséquences sont catastrophiques soit en générant une gravité qui fait de l'univers hyper rapidement un big Crunch soit en le déchirant ne permettant pas aux étoiles de se former.

La gamme d'équilibre au travers des équations est quasi nulle.

Bon, t'as rien compris... pas grave

Zen ça ne me donne pas une proba . Ca me dit juste que sans une valeur ultra précise de la courbure l'univers ne serait pas ce qu'il est , mais quelle est la probabilité que la courbure eut été différente , je ne vois pas comment conclure quoique ce soit . Zergandvert sortait tout un tas de proba, mais sans espace probabilisé, il n'est pas possible de calculer une proba , mais là je ne t'apprends rien .Bref ce dont tu nous parles illustre finalement peu ou prou le fait que notre univers ne serait pas ce qu'il est si il avait été différent ( chaos déterministe ) ^^ , se cache cependant insidieusement derrière la question d'un déterminisme qui fait que nous ne pouvions qu'être, mais cette question peut s'évacuer soit par les multivers, soit par un recyclage des variables internes à chaque phase de transition avant expansion .

Le lien n'est évidemment pas pour toi , mais pour ceusse qui seraient intéressés par le chaos déterministe .

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article721

@garalacass pour calculer une proba , il faudrait surtout un espace probabilisé, et donc un univers pour lequel notre univers serait un événement, du coup je suis perplexe .

C'est l'argument que je n'ai pas réussi à te faire passer au tout début de notre conversation ...

En clair quel est l'espace probabilisé permettant le calcul de l'événement notre univers a les lois tartempions avec une mesure finalement équivalente à nos sens ( ie la mesure est liée à l'événement que l'on cherche à mesurer )

C'est l'argument que je lui ai soumis en boucle.

Sa réponse étant : "Ah ah, 100% des gagnants ont tentés leur chance, gros naze".

Pas besoinde réfléchir longtemps sur une phrase qui résume bien ton argumentation et la transformation, à tout hasard, de mes propos :

- selon toi, je pense que les ajustements fins ne sont pas un sujet

- selon toi lorsque je dis que s'émerveiller de la survenue d'un événement en étant l'événement lui même est un biais de logique je déraisonne

- selon toi, je crois que la matière explique tout

- selon toi, je suis persuadé qu'avant la matière il y avait le néant

- selon toi, je dit que la science affirme l'inexistence de dieu,

...

J'en passe et des meilleurs.

Que dire pour ma part alors?

-selon toi, j'affirme que la science préexiste

-selon toi, j'affirme que la science serait une idéologie

-selon toi, j'affirme que la science implique une façon de concevoir la vie

-selon toi, j'affirme que la science explique l'origine de l'univers

Sauf que non.

Je t'explique simplement que tu ne pourras pas justifier la prévalence du discours scientifique sans faire de la philosophie, notamment de l'épistémologie, de la logique, et de défendre une conception de l'ontologie. Il est totalement illusoire de prétendre te passer de certitudes non-démontrées (cf. Wittgenstein), tout comme il est illusoire de penser que l'adhésion au discours scientifique te dispense de réflexion ontologique, fût-elle inconsciente. Toutefois je comprends que tu ne veuilles pas me répondre.

Avoir un univers quasi plat si proche de 1 sur ce paramètre après 13.7 milliards d'années depuis le big bang n'est possible au travers de nos équations que dans une gamme de valeurs possibles dont la finesse est de l'ordre de 10 puissance -60

...

Tu sais en CALCULANT que selon nos équations, toute sortie de cette gamme donne des RESULTATS qui ne serait pas conforme à l'observé.

Mais est'on seulement dans un cadre où "nos équations" ont un sens ?

En gros, peut-on prendre des équations qui modélisent l'univers actuel et les placer dans ce que l'univers était à sa naissance en étant certains de leur validité.

C'est l'argument que je n'ai pas réussi à te faire passer au tout début de notre conversation ...

Le début de notre discussion est la contingence et la nécessité . Je ne crois toujours pas à la contingence, mais sauf erreur de ma part je n'ai jamais prétendu que Dieu était probable mathématiquement . J'ai même abordé le monte carlo des lois sur des multivers non connexes qui peuvent parfaitement rendre les lois mesurées par nos sens ( car la seule topologie ne l'oublions pas qui nous est accessible est donnée par nos sens, c'est la seule mesure dont nous disposons ) totalement contingentes . Donc ou nous nous sommes mal compris ou tu t'adressais à une autre personne . Zen m'a d'ailleurs jeté sur un autre topic bien avant celui ci quand j'ai abordé ces notions de topologie ^^ .

Mais est'on seulement dans un cadre où "nos équations" ont un sens ?

En gros, peut-on prendre des équations qui modélisent l'univers actuel et les placer dans ce que l'univers était à sa naissance en étant certains de leur validité.

Remplace naissance par phase d'expansion . Elles ont un sens à partir de cette phase sinon le modèle est faux . Pour le moment les observations confirment le modèle . Donc scientifiquement ces équations sont valides .

Que dire pour ma part alors?

Euh, je n'ai peut-être pas était clair dans ma réponse, mais celle-ci concernait zenalpha.

Donc je ne faisais pas référence à tes propos.

-selon toi, j'affirme que la science préexiste

-selon toi, j'affirme que la science serait une idéologie

-selon toi, j'affirme que la science implique une façon de concevoir la vie

-selon toi, j'affirme que la science explique l'origine de l'univers

J'illustrais ce que n'est pas la science, à l'inverse d'une croyance métaphysique, car tu avais l'air de me demander pourquoi "davantage accorder sa confiance à la science" (c'est ainsi que j'ai perçu la question, peut être à tort).

Je t'explique simplement que tu ne pourras pas justifier la prévalence du discours scientifique

La prévalence du discours scientifique par rapport à quoi ??

il est illusoire de penser que l'adhésion au discours scientifique te dispense de réflexion ontologique, fût-elle inconsciente.

Mais je n'ai pas dit cela. Au contraire, la science décrit, elle ne donne pas de sens.

J'ai simplement dit que l'on pouvait avoir une réflexion ontologique, mais qu'avoir une réflexion ne signifie pas être en capacité de conclure, ni d'arriver à une quelconque croyance.

Comme je te l'avais dit précédemment, tout au plus arrivons nous à formuler une norme, une philosophie qui décrit une façon d'appréhender la vie, tout en sachant que cette façon de voir est une norme, qu'elle est subjective et n'est pas "justifiée" en soit.

C'est, encore une fois, la différence entre voir un sens à la vie et décider de lui en donner un.

Toutefois je comprends que tu ne veuilles pas me répondre.

Je te répète ce que je t'ai déjà dit. Je ne vois pas que te répondre de plus, ou il faudrait pousser plus loin tes questions, car là, je ne vois pas.

C'est l'argument que je lui ai soumis en boucle.

Sa réponse étant : "Ah ah, 100% des gagnants ont tentés leur chance, gros naze".

Et bien je tente moi aussi ma chance peut être me répondra t'il . Le fait que malgré le chaos déterministe etc la conscience ait émergé peut effectivement être perçu comme une intentionnalité ( une non contingence ) en admettant que notre univers soit l'univers , je pense que c'est là que veut en venir zen . Mais rien ne dit que notre univers soit l'univers et surtout rien ne garantit qu'il ne puisse y avoir retirage aléatoire des lois à chaque phase de transition ( rupture de symétrie etc ) . Bref pour moi il n'y a pas d'espace probabilisé car nous ne pouvons pas définir l'ensemble Omega = l'univers , nous n'avons accès qu'à un sous ensemble topologique .

Remplace naissance par phase d'expansion . Elles ont un sens à partir de cette phase sinon le modèle est faux . Pour le moment les observations confirment le modèle . Donc scientifiquement ces équations sont valides .

Mais avant la phase d'expansion ?

Et tout ne s'est il pas déterminé avant cette phase ? Les ajustements fins ne sont-ils pas un hasard, mais justes des variables liées entre elles qui n'auraient de toute façon pas pu librement dériver les unes des autres ?

Mais avant la phase d'expansion ?

Et tout ne s'est il pas déterminé avant cette phase ? Les ajustements fins ne sont-ils pas un hasard, mais justes des variables liées entre elles qui n'auraient de toute façon pas pu librement dériver les unes des autres ?

Non avant la phase d'expansion il y a eu une phase de transition elle même peut être issue d'une phase de contraction . Ca peut également se rattacher aux modèles de Hubble, en fonction de la quantité de matière NOTRE univers topologique à mesure associée nos sens , peut parfaitement être cyclique , big bang -> big Crunch -> transition -> big bang etc , et lors de la phase de transition les lois peuvent parfaitement changer .D'où la recherche de la matière noire.

Découvrir le monde scientifiquement et ne pas envisager qu il a un créateur, c est un peu comme trouver un porte monnaie rempli d argent et dire qu il n appartient à personne. C est tentant.

Je ne comprends pas, cette affirmation.

N'importe qui qui est un peu créateur sait que toute création est un réarrangement de ce qui existe déjà.

Le monde ne peut pas avoir été créé.

Bien sûr si vous appelez le monde "la création", vous direz qu'il n'y a pas de création sans créateur.

Ce qui est logique.

Le problème c'est que le monde n'est pas une création.

Et puis, je m'en fous finalement, si ça vous rassure, ok c'est une création...

N'importe qui qui est un peu créateur sait que toute création est un réarrangement de ce qui existe déjà.

Exactement. Le créateur réarrange .Et nous le sommes un peu tous .

Mais est'on seulement dans un cadre où "nos équations" ont un sens ?

et le revoilà repompé ! il se demande s'il y a seulement un cadre pour faire sens, genre un tiroir où Dieu est enfermé. Comme l'autre qui grâce à deux clics sur la Toile nous dit que Dieu est une lubie.

Et ça vient nous parler de science avec une commode à un seul tiroir, celui de la science. Vous remarquerez qu'ils ne se bousculent pas au portillon les croyants pour lui expliquer que Dieu, c'est aussi son zizi. Que sans Dieu, il ne pourrait même pas bander.

Il n'y en a pas un seul pour lui expliquer que Dieu est à l'intérieur du tiroir -et à l'extérieur.

Que c'est Dieu qui lui permet de l'ouvrir et de voir le contenu avec ses yeux.

Le gars il est tellement borné qu'il croit qu'il peut moucher Dieu. Il suffit d'ouvrir son ordinateur et d'écrire : Dieu n'existe pas.

Il est si décorrelé qu'il se croit immortel. Il n'a aucune foi qu'il nous répète, mais il comprend même pas que demain il ne sera peut-être plus là. Partout les gens meurent autour de lui sans qu'ils se soient attendus à une telle fin, mais lui il a foi en son intouchabilité, Dieu il l'enferme dans un tiroir et il écrit : "Mais est'on seulement dans un cadre où "nos équations" ont un sens ?"

Et quand on lui demande si un fœtus a une conscience ou si un porc adulte (car on sait que les jeunes, ça ne pensent pas, encore moins un bébé animal non humain) vaut plus qu'un fœtus, comme un des princes de l'athéisme l'enseigne, il se tait et vient nous dire qu'il a lui, une conscience supérieure. Personne ne vien lui dire qu'en tant qu'animal, le cochon et lui c'est kif kif ; qu'aujourd'hui on ne fait plus de distinction de race. Tous les animaux sont égaux

Et DDR le confortera dans sa croyance, il écrira, sagace comme il est, un brin irrité : "pourquoi, vous êtes contre l'avortement ?" Chez lui, cela équivaut à une réponse.

Comme ça on peut continuer à discuter et à se moquer de Dieu avec panache ! Et les croyants, les bons et les mauvais, restent bouche-bée devant ces gens qui déblatèrent contre Dieu avec autant de bagou scientifique.

Le monde ne peut pas avoir été créé.

Et puis, je m'en fous finalement, si ça vous rassure, ok c'est une création...

Le grand Manitou a parlé ! :D

L'origine par contre on s'en fout complètement mathématiquement parlant

Tout à fait, comme ça, on peut jouer au tiroir et impressionner la galerie.

Essayez d'élargir vos pensées...

Le monde ne tourne pas autour de vous et de vos piètres connaissances de la vie en général

Mais il frappe, il bouge il gonfle ses petits bras musclés en donnant ses coups d'épées en l'air tout ça pour livrer ses coups contre ce rien qui n'existe pas mais qu'il dénonce avec tant de courage

C'est beau à voir.

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Ceci fait partie des incompréhensions de la vie...

belle noyade de poissons!!! encore une ambassade de France à Miami!!!! :smile2: :smile2: :smile2:

je vais te nommer mcsecconde.

Ou alors faut me dire dans quelle revue scientifique à comité de lecture il a publié ses calculs et là je pense qu’on peut attendre.

Àh, ces fameux évangiles des scientifiques. Comme ceux des chrétiens, ils sont infaillibles.

Mais rien ne dit que notre univers soit l'univers

et le revoilà repompé ! il se demande s'il y a seulement un cadre pour faire sens, genre un tiroir où Dieu est enfermé

Et DDR le confortera dans sa croyance

Le sous espace est un tiroir, mais c'est alors nous qui sommes le tiroir et non Dieu .

Tout à fait, comme ça, on peut jouer au tiroir et impressionner la galerie.

Maroudji, pour moi nous sommes un tiroir, certainement pas Dieu, mais le tiroir fait partie du tout et je ne pense pas que le tout ait une origine, sinon il n'est plus éternel .

Il me semble que toutes ces questions multi millénaires a propos de Dieu pourraient tenir en une seule :

Peut-on ou non se passer de Dieu ?

Est-il possible de vivre ( et non pas simplement survivre ) sa vie de mortel vulnérable sans lui ?

Car si Dieu n'est pas nécessaire a l'homme, mais seulement utile, alors il ne peut exister.

Toutes les autres questions qui portent sur l'explication du monde, du pourquoi de l'existence, me paraissent oisives.

Comme ça on peut continuer à discuter et à se moquer de Dieu avec panache ! Et les croyants, les bons et les mauvais, restent bouche-bée devant ces gens qui déblatèrent contre Dieu avec autant de bagou scientifique.

Maroudji, à chacun sa croyance , je prends l'expression "En Christ" au sens littéral, en insistant sur le "EN" , je ne vis pas Dieu comme une entité "externe" sinon il ne saurait être le tout , la science est un simple outil pour comprendre ce qui est accessible à nos sens, elle n'est l'ennemi de personne . Que des gorets athées ou croyants y voient un instrument de propagande libre à eux, peut être n'ont ils juste pas compris ce qu'était la science .

sinon il n'est plus éternel .

Pour quoi donc ?

Car si Dieu n'est pas nécessaire a l'homme, mais seulement utile, alors il ne peut exister.

Par définition au sens mathématique du terme Dieu est nécessaire au croyant. Sans Dieu pas de croyant au sens propre comme au sens figuré .Pour le reste pourriez vous préciser ?

Pour quoi donc ?

"mais le tiroir fait partie du tout et je ne pense pas que le tout ait une origine, sinon il n'est plus éternel . "

Si le tout a une origine quelle est elle ?

Si il a une origine le tout est il éternel ?

Dans mon esprit Maroudji Dieu EST le tout et je suis EN lui.

Maroudji, à chacun sa croyance ,

Ce que l'on veut savoir c'est si le foetus vaut moins qu'un porc adulte...