Pourquoi les athées ne croient pas ?

3ème essai : la distinction opinion / conviction / croyance que tu fais dans ce cas là s'intéresse au degré de subjectivité que reconnaît un individu envers l'une de ses pensées. De la plus subjective (opinion, intutiion) à la moins subjective selon lui (vers la foi, la croyance, la conviction) pour finir par ce qu'il considère comme objectif (bon, après, la définition de l'objectif est assez subjective, mais c'est un autre débat).

Ce n'est pas cette distinction là que j'évoque. Car sur ce plan, athées et croyants peuvent aller de la simple opinion à la croyance (bref, estimer chacun avoir plus ou moins raison suivant une idée donnée, en l'occurrence celle de Dieu, être dans le doute ou l'affirmation pour les plus extrêmistes).

Bref, ce débat là concerne la subjectivité de chacun, ce n'est pas mon sujet.

Ce que je distingue, c'est davantage le degré d'objectivité de l'idée en elle même (ce qu'a illustré Moriarty par ailleurs).

Croire en dieu, ce n'est pas simplement un avis sur une question (Dieu existe t'il ?), ça va au delà : c'est la formulation d'une réponse à une autre question (celle de l'existence), formulation plus ou moins complexe suivant les croyances de chacun.

Lorsque l'on parle de croyant (en Dieu), on n'évoque pas seulement le fait que le croyant a une conviction qui lui semble subjectivement suffisante (donc on n'évoque pas simplement la position du croyant face à une idée), mais on évoque en même temps l'idée associée à cette conviction.

Une croyance - dans ce contexte - c'est cela : l'idée (l'explication) et l'adhésion de l'individu à celle-ci.

C'est pour cela que lorsque l'on essaie de coller une croyance aux athées, on réagit : non, on n'a pas d'idée ou de proposition sur l'existence.

On a un avis (une opinion) sur une croyance, mais cette croyance n'est pas la notre : nous ne sommes pas les auteurs ou porteurs de l'idée.

C'est cet aspect là qui ne fait pas de nous des croyants au même titre que les croyants.

D'ailleurs, Constantinople l'a bien compris, puisque du coup il cherche à tout prix à faire de notre avis sur la croyance des croyants une croyance vers autre chose (matérialisme, etc ...).

Or, dans le cheminement de la raison, une croyance, une idéologie ne se développent pas "négativement" sur des bases empruntées à une autre ; elles se développent sur leurs propres bases, leurs propres fondement, leurs propres préceptes.

C'est ce qui me fait répéter que l'athéisme n'est pas une croyance au même titre que celle des croyants, que c'est davantage un avis, une simple position, et que chez l'athée la croyance idéologique a lieu ailleurs (et diffèrent totalement d'un athée à l'autre, car ils ne partagent pas forcément les mêmes préceptes, n'étant justement pas liés idéologiquement par leur "croyance" athée à quoi que ce soit).

Je ne pense pas pouvoir être plus clair.

Si tu veux être plus clair explique moi ce qu'est l'objectivité si possible avec une définition non personnelle . Sinon on est reparti pour un tour ^^ . Et surtout si tu as mieux que les catégories de Kant sur lesquelles s'appuient Sponville donne les moi.

Moi je ne dis rien j'acquiesce à la def d'une opinion, d'une conviction et d'un savoir . Dans cet essai de définition ni l'opinion, ni la conviction ne sont objectivement suffisantes. Seul le savoir l'est.

Je définis l'objectivité :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Objectivit%C3%A9

L'objectivité au sens épistémique n'est pas synonyme de vérité, quoi que l'usage ait tendance à les confondre. Elle est davantage un « indice de confiance » ou de « qualité » des connaissances et des représentations. En effet, une théorie scientifique peut être objective sans être vraie. C'est le cas, par exemple, de la théorie du Phlogistique (chimie), de la théorie de la Transmission des caractères acquis (biologie) ou de la théorie de l'Éther (physique). Il s'agissait de théories objectives, au sens où elles s'appuyaient sur un ensemble de faits d'observation et/ou d'expériences, étaient consistantes avec les connaissances théoriques de leur temps et jouissaient de la reconnaissance de la communauté scientifique.^[

Depuis Emmanuel Kant, on définit l'objectivité comme ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe. L'objectivité se trouve ainsi opposée au relativisme. À partir des années 1960, cependant, certains ont abandonné l'exigence d'une stricte universalité tout en conservant celle d'un consensus au sein de la communauté (scientifique, culturelle, etc.), délimitant ainsi des sphères indépendantes d'application du concept. Loin de l'acception formelle ou méthodologique qui a marqué la période dite « néopositiviste », on tend aujourd'hui — par exemple au sein du courant constructiviste — à privilégier une conception nettement intersubjective.^[

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Encore une fois, Pheldwyn notamment foit une différence de nature entre l’hypothèse Dieu et l’Hypothèse sans Dieu : l'une est neutre et rationnelle, l'autre est une supposition instinctive se passant des faits. C'est cela que je conteste.

Pheldwyn dit ce qu'il veut, et pour le moment je n'ai rien lu qui confirme cette opinion .

Tourner les tables implique de donner un certain crédit en l'au delà. Avoir une spiritualité, oui et non, car la spiritualité implique une acceptation d'une bonne dose de métaphysique, disons plutôt philosopher sur l'existence.

Mais on peut philosopher sur l'existence sans Dieu, à partir du moment où il y a des valeurs morales, un idéal, elles peuvent être la base pour donner "un sens" à sa vie. Et puis athée ne veut jamais dire que ne pas croire en Dieu. Un bouddhiste ne croit pas en Dieu.

Si tu veux être plus clair explique moi ce qu'est l'objectivité si possible avec une définition non personnelle . Sinon on est reparti pour un tour ^^ . Et surtout si tu as mieux que les catégories de Kant sur lesquelles s'appuient Sponville donne les moi.

Celle que tu as posté me va très bien. Mais ne botte pas en touche, s'il te plait.

Ce n'est pas un problème de termes : je n'ai pas mieux que les catégories de Kant, je ne les remets pas en cause.

J'ai juste précisé leur contexte d'utilisation , et ajouté que la question centrale de ce topic (l'existence d'une croyance chez les athées) ne concernait pas ce contexte. Il ne s'agit pas de mesurer le degré de subjectivité chez l'athée sur ce qu'il croit, mais plutôt de savoir si ce qu'il croit est objectivement comparable à ce que croient les croyants, pour être mis sur le même plan et être qualifié de croyance.

Ce n'est pas l'agent de la croyance qui nous intéresse, mais l'objet et la teneur de celle-ci.

Et puis athée ne veut jamais dire que ne pas croire en Dieu.

Ah non ! Je m'excuse !

D'après Constantinople, c'est croire dans une conception uniquement matérialiste de l'origine de l'existence.

D'après Droit de Réponse, c'est croire dans la contingence de l'univers.

Et j'ai cru comprendre qu'il s'agissait également de nier énergiquement et avec conviction l'existence de Dieu.

Comment peux-tu dire qu'être athée ce ne serait que "de ne pas croire en Dieu".

Quelle drôle d'idée, voyons !

Voilà, tu as bien résumé.

Tu as simplement tort sur ton présupposé, mais inutile d'y revenir indéfiniment, j'ai tout dit en long en large et en travers.

D'après Constantinople, c'est croire dans une conception uniquement matérialiste de l'existence.

Ca me parait inévitable en effet. Ce qui n'est pas péjoratif. Matérialiste ne veut pas dire ne pas avoir de valeur, juste qu'on donne une autre signification à ces valeurs que le croyant, que ce soit sous un angle anthropologique, ou dans un système idéaliste tel le marxisme, l' "humanisme", la tradition, ou en invoquant la raison pure, peu importe.

Un bouddhiste ne croit pas en Dieu.

En fait si il croit en différentes divinités, une cosmologie, en un certain culte des ancêtres (d'une certaine manière), et en différentes réincarnations liées au "Karma", pour autant je vois ce que vous voulez dire, la méditation, envisager différents niveau de conscience, une énergie, etc, ce qu'on pourrait appeler sous un terme générique le new age. il est vrai qu'il y a une forme de spiritualité consistant à chercher au dedans de soit des états mystiques, de conscience altérées, etc, qui n'invoquent pas "Dieu" au sens strict du terme, néanmoins, il y a toujours une métaphysique, un au delà, qui se rattache à une "transcendance", qui cadre mal avec la conception athée. Généralement ces gens s'opposent à la conception du Dieu personnel monothéiste mais pas au divin en général.

Ca me parait inévitable en effet. Ce qui n'est pas péjoratif. Matérialiste ne veut pas dire ne pas avoir de valeur, juste qu'on donne une autre signification à ces valeurs que le croyant, que ce soit sous un angle anthropologique, ou dans un système idéaliste tel le marxisme, l' "humanisme", la tradition, ou en invoquant la raison pure, peu importe.

J'ai édité mon message.

C'est bien évidemment l'explication de l'existence que l'athée n'entreverrait que sous un plan matérialiste dans ton discours.

Ce que je trouve personnellement toujours aussi peu concluant que l'idée de Dieu pour ma part, ce sur quoi tu ne m'as toujours pas répondu.

Celle que tu as posté me va très bien. Mais ne botte pas en touche, s'il te plait.

Ce n'est pas un problème de termes : je n'ai pas mieux que les catégories de Kant, je ne les remets pas en cause.

J'ai juste précisé leur contexte d'utilisation , et ajouté que la question centrale de ce topic (l'existence d'une croyance chez les athées) ne concernait pas ce contexte. Il ne s'agit pas de mesurer le degré de subjectivité chez l'athée sur ce qu'il croit, mais plutôt de savoir si ce qu'il croit est objectivement comparable à ce que croient les croyants, pour être mis sur le même plan et être qualifié de croyance.

En précisant leur contexte d'utilisation tu ne fais que rajouter de la subjectivité et donc de l'opinion à l'opinion. Si l'athée est intimement convaincu alors il rentre dans la conviction, sinon il est dans l'opinion . Remplace Dieu par une idée quelconque , c'est un objet de la pensée comme un autre d'un strict point de vue logique, le mettre sur un autre plan c'est tomber dans l'affect ou ajouter de la subjectivité à la subjectivité .

Ah non ! Je m'excuse !

D'après Constantinople, c'est croire dans une conception uniquement matérialiste de l'origine de l'existence.

D'après Droit de Réponse, c'est croire dans la contingence de l'univers.

Et j'ai cru comprendre qu'il s'agissait également de nier énergiquement et avec conviction l'existence de Dieu.

Comment peux-tu dire qu'être athée ce ne serait que "de ne pas croire en Dieu".

Quelle drôle d'idée, voyons !

Je reprends l'acception la plus reprise sur ce topic par les intéressés afin d'être le plus universel possible, ie le plus objectif possible. Nous pouvons donc considérer les bouddhistes comme athées , ils ne croient pas en Dieu . A titre personnel j'ai émis une opinion qui me semble être la plus générique possible, elle reste mon opinion.

C'est bien évidemment l'explication de l'existence que l'athée n'entreverrait que sous un plan matérialiste dans ton discours.

Oui, encore une fois, ça me parait inévitable, à partir du moment où on exclu toute possibilité de transcendance, d'absolu, de notion comme bien/mal qui existeraient en dehors de la subjectivité matérielle humaine, toute notion de sens avec un grand S de l'existence, etc, etc, je vois pas d'autre alternative possible qu'envisager l'existence sous un plan purement matérialiste. Ce qui ne va pas sans quelques contradiction selon moi, car, toujours selon moi, l'homme a besoin d'absolu.

En précisant leur contexte d'utilisation tu ne fais que rajouter de la subjectivité et donc de l'opinion à l'opinion.

Je reformules : je te faisais remarquer que, de fait, ces termes s'intéressent à un contexte précis qui n'est pas la question qui nous préoccupe ici.

Si l'athée est intimement convaincu alors il rentre dans la conviction, sinon il est dans l'opinion .

4ème essai : je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est pas la question.

Il y a des athées qui doutent et hésitent, et d'autres qui sont intimement convaincus, avec, entre eux, ceux qui ne croient pas, tout simplement (bref, l'idée d'un dieu n'a aucune crédibilité à leurs yeux, mais ils ne vont pas la rejeter absolument et avec conviction car ça n'a pas grand sens).

Ca, c'est leur degré d'athéisme, ça n'illustre pas en quoi l'athéisme serait un ensemble idéologique de notions ou de valeurs, une explication sur l'existence .... à laquelle on adhérerait donc par opinion, conviction ou foi, mais ça, on s'en fout un peu dans le cas présent.

Car encore une fois, ce n'est pas la question sur laquelle nous échangeons depuis le départ.

Celle-ci serait davantage :

"Les croyants ont une croyance : Dieu. Alors les athées ont aussi une croyance : non Dieu.

Et Dieu et non Dieu sont deux croyances qui sont totalement comparables, et qui ont des imprécations de même nature et de même importance dans le vie de leurs adeptes.

Etes-vous d'accord ?

Vous avez 53 pages pour répondre."

Oui, encore une fois, ça me parait inévitable, à partir du moment où on exclu toute possibilité de transcendance, d'absolu, de notion comme bien/mal qui existeraient en dehors de la subjectivité matérielle humaine, toute notion de sens avec un grand S de l'existence, etc, etc, je vois pas d'autre alternative possible qu'envisager l'existence sous un plan purement matérialiste. Ce qui ne va pas sans quelques contradiction selon moi, car, toujours selon moi, l'homme a besoin d'absolu.

Et tout simplement, admettre qu'on ne sait pas ?

Se confronter à l'existence sous un point de vue matérialiste (car c'est ainsi qu'on l'ont peut objectivement la percevoir), et ne pas tirer de grandes hypothèses invérifiables sur son explication ou son origine ?

Donc, ne pas adhérer à l'idée d'un Dieu.

Et ne pas adhérer, non plus, à l'idée que l'on aurait tout compris à l'univers et l'existence parce que l'on a décrypter - et de manière tout à fait perfectible - une partie infinitésimale d'un mécanisme.

Et même davantage, se dire que l'esprit humain n'est pas apte à concevoir en définitif l'idée même de l'existence.

Je reformules : je te faisais remarquer que, de fait, ces termes s'utilisent dans un contexte précis qui n'est pas la question qui nous préoccupe ici.

4ème essai : je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est pas la question.

Il y a des athées qui doutent et hésitent, et d'autres qui sont intimement convaincus, avec, entre eux, ceux qui ne croient pas, tout simplement (bref, l'idée d'un dieu n'a aucune crédibilité à leurs yeux, mais ils ne vont pas la rejeter absolument et avec conviction car ça n'a pas grand sens).

Ca, c'est leur degré d'athéisme, ça n'illustre pas en quoi l'athéisme serait un ensemble idéologique de notions ou de valeurs, une explication sur l'existence .... à laquelle on adhérerait donc par opinion, conviction ou foi, mais ça, on s'en fout un peu dans le cas présent.

Car encore une fois, ce n'est pas la question sur laquelle nous échangeons depuis le départ.

Celle-ci est davantage :

"Les croyants ont une croyance : Dieu. Alors les athées ont aussi une croyance : non Dieu.

Et Dieu et non Dieu sont deux croyances qui sont totalement comparables, et qui ont des imprécations de même nature et de même importance dans le vie de leurs adeptes.

Etes-vous d'accord ?

Vous avez 53 pages pour répondre."

J'ai pour ma part répondu il y a 53 pages avec hdbecon, les croyants ont une conviction qu'on appelle croyance : Dieu, les athées ont une conviction ( d'autres une simple opinion ) : non Dieu .

Les conséquences sont elles de même nature ?

Ben ça dépend du croyant et du non croyant. Le bouddhiste athée tentera d'améliorer son karma , le catho light aura la même vie qu'un athée light, le catho pas light ne baisera pas tous les jours, l'athée pas light se sentira obligé de prêcher sa raison, etc etc etc.

Bref le monde ne se sépare pas en deux catégories les croyants et les non croyants

J'ai pour ma part répondu il y a 53 pages avec hdbecon, les croyants ont une conviction qu'on appelle croyance : Dieu, les athées ont une conviction ( d'autres une simple opinion ) : non Dieu .

Les conséquences sont elles de même nature : ben ça dépend du croyant et du non croyant. Le bouddhiste athée tentera d'améliorer son karma , le catho light aura la même vie qu'un athée light, le catho pas light ne baisera pas tous les jours, l'athée pas light se sentira obligé de prêcher sa raison, etc etc etc.

DDR.....vous persistez dans votre propagande catho qui consiste à placer un degré de conviction déguisé en croyance chez les athées cette fois.....c'est une obsession.

Vous revenez sans arrêt à la charge......démonstration de fanatisme religieux?

Je suis athée, et c'est raisonné chez moi, excusez moi; aucune conviction mais une connaissance qui vit au contraire, car elle est évolutive (issue d'une méthode scientifique), donc elle peut se réfuter.

C'est le contraire de la connaissance rigide et sclérosée et imposée des croyants (ceux des textes par exemple, ça se discute plus pour les déistes).

Ma connaissance raisonnée, c'est; Dieu n'existe pas, car il ne peut s'expliquer....trouvez moi un objet d'étude de dieu avec des observables et j'envisagerai de faire évoluer ma connaissance du moment....ou pas.

Avez vous une connaissance réfutable pour croire en Dieu DDR?

Dieu n'existe pas donc sauf dans un coin du cerveau des croyants.

Oui, encore une fois, ça me parait inévitable, à partir du moment où on exclu toute possibilité de transcendance, d'absolu, de notion comme bien/mal qui existeraient en dehors de la subjectivité matérielle humaine, toute notion de sens avec un grand S de l'existence, etc, etc, je vois pas d'autre alternative possible qu'envisager l'existence sous un plan purement matérialiste. Ce qui ne va pas sans quelques contradiction selon moi, car, toujours selon moi, l'homme a besoin d'absolu.

Pour moi, une grande partie du "problème" se trouve dans cette assertion :

"l'homme a besoin d'absolu."

C'est juste une question d'éducation. Il n'y a pas d'absolu inné, ça n'a aucun sens.

Seuls ceux qui s'en autopersuadent peuvent l'affirmer ainsi.

Tant qu'il y aura des hommes (lol) pour affirmer ceci et essayer de le mettre en pratique, on ne sera pas sortis de l'auberge.

Tant que les hommes n'auront pas compris qu'ils sont Absolument petits, insignifiants dans l'univers, et chanceux (dans le sens heureux) qu'une planète leur offre les conditions favorables à l'élaboration d'une chimie organique complexe aboutissant à la vie, on n'en sera pas sortis non plus.

(fort heureusement, la découverte des exoplanètes, et leur grand nombre probable, données récentes et volontairement ignorées par tous les tenants de "l'homme terrestre divin et unique", mdr, pourrait changer la donne, bien qu'il soit assez difficile de faire redescendre certains de leur piédestal...)

Tant qu'il y aura des gens pour penser qu'ils sont le but ultime d'un créateur, et faits "à son image", mdr, on ne risque pas d'en sortir non plus.

Tous les hommes qui se réfèrent à un absolu sont pour moi au mieux des poètes, au pire des tryrans, cf 10 000 ans d'Histoire.

Enfin je dis ça, hein ...

Vous revenez sans arrêt à la charge......démonstration de fanatisme religieux?

Lui au moins il fait une démonstration. Ce n'est pas comme vous

Je suis athée, et c'est raisonné chez moi

qui débarque ici et qui déclare "qu'il n'y a pas de mystère que l'homme n'a pas résolus"...

Et quand on lui donne un exemple, juste un ! elle nous balance tout simplement qu'il y a une

"accroche qui retient le rocher...

Et le tour est joué!

Quand on lui demande une preuve, elle vous répond : elle est en dessous du rocher. Et l'autre clown

la félicite pour sa perspicacité

Avez vous une connaissance réfutable pour croire en Dieu DDR?

Sans dignité il n'y a point de gène.

(fort heureusement, la découverte des exoplanètes, et leur grand nombre probable, données récentes et volontairement ignorées par tous les tenants de "l'homme terrestre divin et unique", mdr, pourrait changer la donne, bien qu'il soit assez difficile de faire redescendre certains de leur piédestal...)

En quoi cela changerait il la donne, je suis croyant et j'ai déjà la conviction que la conscience existe ailleurs. Les clichés sont la chose la mieux partagée au monde.

En attend toujours votre fameuse "accroche" qui retient le rocher en équilibre depuis plus de mille ans...

En quoi, elle est faite, en passant, de la ferraille ?

perso j'adore le mythe de Sisyphe enchainé a son rocher; c'est le miroir de chacun d'entre nous;

DDR.....vous persistez dans votre propagande catho qui consiste à placer un degré de conviction déguisé en croyance chez les athées cette fois.....c'est une obsession.

Vous revenez sans arrêt à la charge......démonstration de fanatisme religieux?

Je suis athée, et c'est raisonné chez moi, excusez moi; aucune conviction mais une connaissance qui vit au contraire, car elle est évolutive (issue d'une méthode scientifique), donc elle peut se réfuter.

C'est le contraire de la connaissance rigide et sclérosée et imposée des croyants (ceux des textes par exemple, ça se discute plus pour les déistes).

Ma connaissance raisonnée, c'est; Dieu n'existe pas, car il ne peut s'expliquer....trouvez moi un objet d'étude de dieu avec des observables et j'envisagerai de faire évoluer ma connaissance du moment....ou pas.

Avez vous une connaissance réfutable pour croire en Dieu DDR?

Dieu n'existe pas donc sauf dans un coin du cerveau des croyants.

Moriarty je respecte votre conviction scientiste . Maintenant excusez moi de mon fanatisme mais est il licite d'avoir la conviction que l'univers est en fait composé de N espaces temps topologiquement différents ( ie des mesures non équivalentes ) , sans interactions car la matière a dans chaque univers une structure différente ?

En quoi cela changerait il la donne, je suis croyant et j'ai déjà la conviction que la conscience existe ailleurs. Les clichés sont la chose la mieux partagée au monde.

Je parle des catholiques, des musulmans, et de plusieurs autres religions, en fait 99, 873 % d'entre elles..

Effectivement, les clichés, ils les partagent à la ville comme à la Cène, mdr...

Moriarty je respecte votre conviction scientiste . Maintenant excusez moi de mon fanatisme mais est il licite d'avoir la conviction que l'univers est en fait composé de N espaces temps topologiquement différents ( ie des mesures non équivalentes ) ?

Tout est licite, non ?

C'est défendu par plusieurs grands noms, comme H Everett, ou A Linde, ou encore L Smolin, sans que quiconque ne puisse le montrer, bien évidemment.

Ce sont des spéculations, tout comme l'existence d'un bondieu.

La licorne rose a aussi ses adeptes.

La frontière entre sciences et épistémologie est ténue, bien que réelle, et les spéculations sont peut être les décontractions de l'esprit, sauf pour ceux qui les prennent à la lettre.

La conviction peut avoir plusieurs niveaux, ai-je cru lire sur ce forum...

Merci de nous éclairer de votre conscience de la réalité supérieure, pour les enfants apeurés que sont les croyants

Alors que beaucoup d'athée confondent laïcité et anti religion.

Déjà répondu, belle mammifère.

bien le bonjour gentil mammifère, omnivore, tétrapode, cordé, primate, hominien, hominidé, bipède et j'en passe et des meilleures... que sais-tu sur la psyché de nos collègues à poil, plume, écaille etc? comment peux-tu parler sur ce qu'ils sont si tu n'es pas le sujet en question? ma Boubou est un canidé de type canis lupus familiaris et je suis bien sûre qu'elle a une psyché autre que la mienne car basée sur le sens olfactif ce qui ne diminue en rien le fait que, pour moi, c'est une personne pleine et entière. idem pour gros Pépère et pour bientôt un bout de chou toute noire avec de magnifiques yeux jaunes. suis-je le dieu de Boubou? oh que non! elle m'a bien dressée et n'aurait pas l'idée saugrenue d'inventer un créateur alors qu'elle sait parfaitement que je suis sa création. éviter tous de parler des animaux car on en sait si peu sur eux... et pour cause!!! jacky.

ps: je peux aussi te dire ce que j'ai observé dans mon jardin et ceci concerne les végétaux donc! si cela t'intéresse. J.

Je parle des catholiques, des musulmans, et de plusieurs autres religions, en fait 99, 873 % d'entre elles..

Effectivement, les clichés, ils les partagent à la ville comme à la Cène,

C'est a peu près l'opinion que je partage sur les personnes ayant ce type d'opinion.

Il est dit, avec justesse, que les animaux "ressemblent" à leurs maitres!

Je ne parle bien sur pas du physique...quoi que, si, pour certains! :smile2: