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Pourquoi les athées ne croient pas ?

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Tatiana00001

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 939 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Vous comprenez comme moi DDR; les rédacteurs de la déclaration des droits de l'homme définissent des droits naturels et imprescriptibles de l'homme.

Sinon c'était ça les droits naturels? je ne vous comprends plus là....la propriété est un droit naturel????

Vous êtes en train de faire une erreur de polysémie DDR....D'un coté les droits naturels et imprescriptibles de l'homme de la déclaration des droits de l'homme et de l'autre ce que vous avez rapporté d'un droit naturel qui s'opposerait à un droit positif ...comme....la propriété.

Je pense qu'elle se base notamment sur Locke qu'en pensez vous ?

On retrouve d'ailleurs une def dans le code civil :

Le Code Civil définit la propriété dans son article 554 dans les termes suivants : « La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements. ».

=========================================================================================================

Comme je vous sais fan des Lumières

https://fr.wikipedia...wiki/John_Locke

http://www.lemondepo...clin/locke.html

On en vient à se demander si nos révolutionnaires n'étaient pas des libéraux .

Sinon j'aime bien cette def :

http://www.hls-dhs-d...934.php?topdf=1

En son sens le plus large, le droit naturel peut se définir comme l'ensemble des règles de conduite de l'homme en société procédant soit de sa nature d'être animal (Ulpien), soit de sa nature d'être raisonnable (Gaius, saint Thomas d'Aquin et Grotius), soit de sa spécificité ontologique (Hobbes et Spinoza). Une différence importante doit être établie entre droit naturel classique (antique, chrétien ou scolastique) et droit naturel moderne à raison de leurs fondements philosophiques et méthodologiques. Le premier apparaît solidaire d'une vision du monde finaliste (entéléchie aristotélicienne), ordonnée (cosmos stoïcien) ou providentielle-transcendante (Création et plan divin de tradition chrétienne et scolastique), postulant la coïncidence entre ordre de la nature et raison humaine et permettant d'inférer de l'ordre de l'être (Sein) les normes du devoir (Sollen). Le second procède d'une approche fonctionnelle-immanente de l'univers, réduit à un ensemble de phénomènes, objet d'expérimentations ou d'observations, et de relations exprimées sous forme d'équations et de lois mathématiques, fondant une démarche démonstrative et une édification systématique des droits et des devoirs des individus, à l'état de nature (status naturalis) comme dans l'état de société (status civilis). Il en résulte un éventail de doctrines rationalistes et individualistes, qui seront à l'origine des déclarations des droits de l'homme américaine et française du XVIIIe s. comme à la source de la L'édition imprimée de cet article comporte des images. Commandez le DHS chez notre éditeur.Droit naturel

==========================================================================================================

En tout cas je ne vois pas là le fameux relativisme que je n'ai cessé de lire . Est ce à dire que les Droits de l'Homme ne sont pas universels puisqu'ils se basent sur un droit naturel qui n'existe pas ?

Qu'en pensez vous Moriarty ?

La propriété n'est pas un droit naturel ?

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Posté(e)
J-Moriarty Membre 3 640 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je pense qu'elle se base notamment sur Locke qu'en pensez vous ?

On retrouve d'ailleurs une def dans le code civil :

Le Code Civil définit la propriété dans son article 554 dans les termes suivants : « La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements. ».

=========================================================================================================

Comme je vous sais fan des Lumières

https://fr.wikipedia...wiki/John_Locke

http://www.lemondepo...clin/locke.html

On en vient à se demander si nos révolutionnaires n'étaient pas des libéraux .

Sinon j'aime bien cette def :

http://www.hls-dhs-d...934.php?topdf=1

En son sens le plus large, le droit naturel peut se définir comme l'ensemble des règles de conduite de l'homme en société procédant soit de sa nature d'être animal (Ulpien), soit de sa nature d'être raisonnable (Gaius, saint Thomas d'Aquin et Grotius), soit de sa spécificité ontologique (Hobbes et Spinoza). Une différence importante doit être établie entre droit naturel classique (antique, chrétien ou scolastique) et droit naturel moderne à raison de leurs fondements philosophiques et méthodologiques. Le premier apparaît solidaire d'une vision du monde finaliste (entéléchie aristotélicienne), ordonnée (cosmos stoïcien) ou providentielle-transcendante (Création et plan divin de tradition chrétienne et scolastique), postulant la coïncidence entre ordre de la nature et raison humaine et permettant d'inférer de l'ordre de l'être (Sein) les normes du devoir (Sollen). Le second procède d'une approche fonctionnelle-immanente de l'univers, réduit à un ensemble de phénomènes, objet d'expérimentations ou d'observations, et de relations exprimées sous forme d'équations et de lois mathématiques, fondant une démarche démonstrative et une édification systématique des droits et des devoirs des individus, à l'état de nature (status naturalis) comme dans l'état de société (status civilis). Il en résulte un éventail de doctrines rationalistes et individualistes, qui seront à l'origine des déclarations des droits de l'homme américaine et française du XVIIIe s. comme à la source de la L'édition imprimée de cet article comporte des images. Commandez le DHS chez notre éditeur.Droit naturel

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En tout cas je ne vois pas là le fameux relativisme que je n'ai cessé de lire . Est ce à dire que les Droits de l'Homme ne sont pas universels puisqu'ils se basent sur un droit naturel qui n'existe pas ?

Qu'en pensez vous Moriarty ?

La propriété n'est pas un droit naturel ?

Je pense que la déclaration des droits de l'homme s'affranchit justement de la notion de droit divin qui s'apparente plus à ce que vous nommez droit naturel. Le droit naturel serait fondé sur la nature humaine, et opposé au droit du citoyen dans sa réalité sociale....un peu dans le sens des théoriciens de l'état de nature et du contrat social, Rousseau, Locke oui.

Les rédacteurs de la déclaration se moquent donc de la notion de droit divin, ils redéfinissent des droits universels, ce qui explique la réaction de l'église et de Pie VI.

Ce dernier pensait justement que cette déclaration ne pouvait se substituer aux droits naturels.

La propriété; laquelle DDR? celle qui fait que je possède ce que je pense ou que je possède une voiture?

Bon, j'ai ma petite idée, il ne faut pas oublier qui a influencé cette déclaration à l'assemblée en 1789; le tiers état (bourgeoisie) et la noblesse.

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

Je pense que la déclaration des droits de l'homme s'affranchit justement de la notion de droit divin qui s'apparente plus à ce que vous nommez droit naturel. Le droit naturel serait fondé sur la nature humaine, et opposé au droit du citoyen dans sa réalité sociale....un peu dans le sens des théoriciens de l'état de nature et du contrat social, Rousseau, Locke oui.

Les rédacteurs de la déclaration se moquent donc de la notion de droit divin, ils redéfinissent des droits universels, ce qui explique la réaction de l'église et de Pie VI.

Ce dernier pensait justement que cette déclaration ne pouvait se substituer aux droits naturels.

La propriété; laquelle DDR? celle qui fait que je possède ce que je pense ou que je possède une voiture?

Bon, j'ai ma petite idée, il ne faut pas oublier qui a influencé cette déclaration à l'assemblée en 1789; le tiers état (bourgeoisie) et la noblesse.

bientot la voiture ne sera plus de notre propriété , mais des fabricants de voitures , voitures acheté et qu'ils nous louerons ( les voitures tout électrique ) Modifié par aPOTRE
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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Et 170 pages pour expliquer que la question posée en intitulé n'aurait pas de sens?
C'est surtout 170 pages pour montrer l'intolérance faces aux athées...

Il y a déjà eu plus d'une réponse, et la plus part: bien expliquer, argumenter et accompagner.

Donc, c'est plus de la mauvaise volonté de ceux qui ne doivent pas tolérer l'existence d'athée #Dissonance-Cognitive qu'autre chose :(

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Membre, Posté(e)
Logathore Membre 385 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

C'est surtout 170 pages pour montrer l'intolérance faces aux athées...

Il y a déjà eu plus d'une réponse, et la plus part: bien expliquer, argumenter et accompagner.

Donc, c'est plus de la mauvaise volonté de ceux qui ne doivent pas tolérer l'existence d'athée #Dissonance-Cognitive qu'autre chose :(

ouais, enfin de ce que j'ai lu, les athées sont pas ce qu'il y a de plus tolérants ici ^^' (enfin je dis ça, je dis rien)

EDIT: même si bon, les religieux sont pas mal pompeux ici. moi j'dis, team agno!

Modifié par Logathore
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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
Posté(e)

Du coup faut changer notre constitution et réécrire les Droits de l'Homme .

Bises :D

ne te moque pas, DDR, je te dis ce que je ressens sur la théorie du droit naturel... en groupe social, chez tous les humains, tu as certaines règles immuables:

1) ne pas prendre ce qui ne t'appartient pas

2) éviter la violence gratuite afin de rester en vie et/ou dans son groupe social

3) prendre soin de son petit ou de ses petits

4) reconnaître la place sociale de chacun afin d'éviter les conflits

5) être prêt au combat en cas d'agression d'un autre groupe

etc

c'est sur ces règles que notre droit s'est élaboré au fil du temps.

c'est vraiment du basique que l'on retrouve chez tous les primates vivant en groupe clanique et/ou tribal.

:smile2: :smile2:

Voir la remarque de Jacky sur le droit naturel qui est une fumisterie :D

Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

j'ai toujours tiqué sur cet article... j'aurais préféré:

le but de toute association politique est la conservation des droits imprescriptibles de l'homme. ces droits sont la liberté, la propriété (qui découle directement de notre sens territorial et de la protection de celui-ci), la sûreté (idem pour la sécurisation des membres d'un clan) et la résistance à l'oppression, (que l'on retrouve avec le sens politique des primates simiens et hominiens)...

mais cela n'engage que moi!, je le reconnais. jacky. :zen:

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 939 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

ne te moque pas, DDR, je te dis ce que je ressens sur la théorie du droit naturel... en groupe social, chez tous les humains, tu as certaines règles immuables:

1) ne pas prendre ce qui ne t'appartient pas

2) éviter la violence gratuite afin de rester en vie et/ou dans son groupe social

3) prendre soin de son petit ou de ses petits

4) reconnaître la place sociale de chacun afin d'éviter les conflits

5) être prêt au combat en cas d'agression d'un autre groupe

etc

c'est sur ces règles que notre droit s'est élaboré au fil du temps.

c'est vraiment du basique que l'on retrouve chez tous les primates vivant en groupe clanique et/ou tribal.

:smile2: :smile2:

j'ai toujours tiqué sur cet article... j'aurais préféré:

le but de toute association politique est la conservation des droits imprescriptibles de l'homme. ces droits sont la liberté, la propriété (qui découle directement de notre sens territorial et de la protection de celui-ci), la sûreté (idem pour la sécurisation des membres d'un clan) et la résistance à l'oppression, (que l'on retrouve avec le sens politique des primates simiens et hominiens)...

mais cela n'engage que moi!, je le reconnais. jacky. :zen:

Mais Jacky sans droit naturel chacun des points évoqués est totalement relatif.

Ce qui appartient à l'autre : rires je pense que vous ne serez pas d'accord avec tous sur ce qui appartient à qui :D

La place sociale de chacun : rerires

Il vous faut considérer qu'un ordre social établi peut être une violence à autrui .

Je pense qu'en remontant votre chaîne nous en arriverons au droit naturel , à l'illusion nécessaire :D

Quant à la sécurisation tribale du territoire j'en ris d'avance si vous l'évoquer en débat FFR .

Vos notions sont anthropologiquement justes , mais l'anthropologie nous apprend également la necessite sacrale pour gérer les apories qui en découlent. Illusion nécessaire, droit naturel. Tabou, mythe, ...

Bienvenue en licornie, dans laquelle se perdent les rationalistes rigolos.

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, 30ans Posté(e)
Solaire Membre 356 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

ouais, enfin de ce que j'ai lu, les athées sont pas ce qu'il y a de plus tolérants ici ^^' (enfin je dis ça, je dis rien)

EDIT: même si bon, les religieux sont pas mal pompeux ici. moi j'dis, team agno!

En même temps supporter les religions des fois c'est difficile, alors ça rend légèrement mauvais envers l'ensemble des croyants. :sleep:

M'enfin, les pro-religions tombent à cours d'argument pour discréditer les athées alors on va laisser les croyants tranquilles :bo:

Modifié par Solaire
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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
Posté(e)

Mais Jacky sans droit naturel chacun des points évoqués est totalement relatif.

Ce qui appartient à l'autre : rires je pense que vous ne serez pas d'accord avec tous sur ce qui appartient à qui :D

c'est pourtant ce qui se fait dans tous les groupes ethniques, DDR!!! ne rie pas! c'est la vérité.

La place sociale de chacun : rerires

eh oui!!! cela découle du "grooming", DDR!!! chose qui participe à la politique sociale du clan... nous ne sommes pas autre chose que des primates... on se cache derrière du "pompeux" tel que le langage et les raisonnements mais nous sommes vraiment des primates et en tant que tels, nous avons besoin de "lois" pour assurer la cohésion d'un tout.

Il vous faut considérer qu'un ordre social établi peut être une violence à autrui .

Je pense qu'en remontant votre chaîne nous en arriverons au droit naturel , à l'illusion nécessaire :D

tu parles là de l'humaine nature mais, DDR, je te parle des fondements mêmes de notre droit... toutes ces règles sont faites afin d'assurer la cohésion d'un groupe, c'est tout et c'est assez. la violence est une des manifestations du vivant, il est nécessaire qu'instinctivement, les êtres vivants soient à même à gérer ce léger "défaut". nous excellons en cela mais en même temps, c'est notre tendon d'Achille.

Quant à la sécurisation tribale du territoire j'en ris d'avance si vous l'évoquer en débat FFR .

tu réduis cette partie à un débat franco-français... pourquoi? exemple, je suis un être extrêmement territorial, quiconque venant chez moi sans y être invité est ressenti comme un agresseur en puissance... avec des conséquences possibles... je le sais, idem pour mon besoin d'espace personnel immédiat, je supporte difficilement le contact physique fortuit, cela me rend agressive. il a bien fallu que je suive des règles pour palier à ce léger défaut un peu trop évident... et nous sommes tous dans ce cas, nous sommes des primates. :smile2:

Vos notions sont anthropologiquement justes , mais l'anthropologie nous apprend également la necessite sacrale pour gérer les apories qui en découlent. Illusion nécessaire, droit naturel. Tabou, mythe, ...

Bienvenue en licornie, dans laquelle se perdent les rationalistes rigolos.

là, je ne suis même plus dans l'anthropologie mais bien dans le relationnel chez les êtres vivants... la politique est bien l'art de gérer la cité, cité qui est composée d'individus appartenant au même groupe humain ou autre si possible sinon c'est la guerre et en ce cas, tout le monde est perdant. je t'embrasse, je vais aller promener ma pauvre Boubou qui craint la chaleur!

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 939 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Mais Jacky sans droit naturel chacun des points évoqués est totalement relatif.

Ce qui appartient à l'autre : rires je pense que vous ne serez pas d'accord avec tous sur ce qui appartient à qui :D

c'est pourtant ce qui se fait dans tous les groupes ethniques, DDR!!! ne rie pas! c'est la vérité.

La place sociale de chacun : rerires

eh oui!!! cela découle du "grooming", DDR!!! chose qui participe à la politique sociale du clan... nous ne sommes pas autre chose que des primates... on se cache derrière du "pompeux" tel que le langage et les raisonnements mais nous sommes vraiment des primates et en tant que tels, nous avons besoin de "lois" pour assurer la cohésion d'un tout.

Il vous faut considérer qu'un ordre social établi peut être une violence à autrui .

Je pense qu'en remontant votre chaîne nous en arriverons au droit naturel , à l'illusion nécessaire :D

tu parles là de l'humaine nature mais, DDR, je te parle des fondements mêmes de notre droit... toutes ces règles sont faites afin d'assurer la cohésion d'un groupe, c'est tout et c'est assez. la violence est une des manifestations du vivant, il est nécessaire qu'instinctivement, les êtres vivants soient à même à gérer ce léger "défaut". nous excellons en cela mais en même temps, c'est notre tendon d'Achille.

Quant à la sécurisation tribale du territoire j'en ris d'avance si vous l'évoquer en débat FFR .

tu réduis cette partie à un débat franco-français... pourquoi? exemple, je suis un être extrêmement territorial, quiconque venant chez moi sans y être invité est ressenti comme un agresseur en puissance... avec des conséquences possibles... je le sais, idem pour mon besoin d'espace personnel immédiat, je supporte difficilement le contact physique fortuit, cela me rend agressive. il a bien fallu que je suive des règles pour palier à ce léger défaut un peu trop évident... et nous sommes tous dans ce cas, nous sommes des primates. :smile2:

Vos notions sont anthropologiquement justes , mais l'anthropologie nous apprend également la necessite sacrale pour gérer les apories qui en découlent. Illusion nécessaire, droit naturel. Tabou, mythe, ...

Bienvenue en licornie, dans laquelle se perdent les rationalistes rigolos.

là, je ne suis même plus dans l'anthropologie mais bien dans le relationnel chez les êtres vivants... la politique est bien l'art de gérer la cité, cité qui est composée d'individus appartenant au même groupe humain ou autre si possible sinon c'est la guerre et en ce cas, tout le monde est perdant. je t'embrasse, je vais aller promener ma pauvre Boubou qui craint la chaleur!

Jacky

Je vous parle bien du fondement aussi .

Vous négligez simplement l'aspect mimétique et ce que vous nommez le politique qui de facto ne repose que sur "l'illusion nécessaire ", "le sacré" etc c'est ainsi Jacky , même les primates fonctionnent un peu ainsi . Comme le rappelle Bourdieu des que le repas d'après travaux des champs est perçu pour ce qu'il est sans l'hypocrisie du mythe , comme une rétribution , le kabyle demanda la rétribution . L'hypocrisie disparut et chacun cultiva son champ séparément .

La violence est le péché originel :smile2:

PS le relationnel entre êtres vivants : nous sommes des hommes l'anthropologie est la sous section la plus pertinente . La fourmi n'est pas à meme d'être en conflit mimetique.

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

EDIT: même si bon, les religieux sont pas mal pompeux ici. moi j'dis, team agno!

Ben pour dire ça, tu n'as pas lu zenalpha.

Parceque dans le style pompeux et suffisant, il tient la dragée haute.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 939 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Ben pour dire ça, tu n'as pas lu zenalpha.

Parceque dans le style pompeux et suffisant, il tient la dragée haute.

Mwarf à chacun ses défauts, il y a les pompeux, les pompants, les styles sont multiples :smile2:

Allez je vais faire mon pompeux religieux après tout c'est la section religion et culte .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_de_la_paille_et_de_la_poutre

Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu chapitre 7, versets 3 à 5 :

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

Bon DDR tais toi tu as un baobab dans l'oeil :D

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Membre, 30ans Posté(e)
Solaire Membre 356 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

J'adore les proverbes, métaphores and co... Mais je trouve celui là mauvais, trop surréaliste. :mouai:

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

J'adore les proverbes, métaphores and co... Mais je trouve celui là mauvais, trop surréaliste. :mouai:

pourquoi surréaliste?? :o°
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Membre, 30ans Posté(e)
Solaire Membre 356 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

pourquoi surréaliste?? :o°

Essaie de te mettre une poutre dans l'oeil et tu verras :smile2:

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

Essaie de te mettre une poutre dans l'oeil et tu verras :smile2:

quand on cherche à me mettre la poutre dans mes yeux , je la voit arrivé et l'esquive, et c'est souvent celui qui l'a, qui ne voit pas , et ne veut pas que l'on l'a retire !car préfère vivre sans voir et que tous soit comme lui (ou elle), et comme il ne voit pas , il ne peut pas me la mettre !et le fait à l’aveuglette ! :cool: Modifié par aPOTRE
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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 629 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)

Essaie de te mettre une poutre dans l'œil et tu verras.

Non, justement, selon la parole de Jésus: Enlève la poutre et tu verras.

C'est une allusion à l'épisode du Cyclope, narré par Homère.

Modifié par Scénon
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 939 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Essaie de te mettre une poutre dans l'oeil et tu verras :smile2:

Gageons que zen va dériver .

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Membre, Posté(e)
J-Moriarty Membre 3 640 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Essaie de te mettre une poutre dans l'oeil et tu verras :smile2:

C'est moins pire que l'immaculée conception!

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