Pourquoi les athées ne croient pas ?

Pas de padawan ? Quel dommage, à grand coups de "vétérotestamentaire", ça aurait fait un infatué de plus...

Vous comprendrez cher ami, fffffsssshhh, mon étonnement de me voir ainsi remercié, aprés vous avoir, fffssshh, insulté en mp...n'est ce pas, ha ha...

Mdr, on dirait un débat sur le rire de ton idole Polac, version guignols, tu es pour le coup "à gauche" de l'écran, bien sûr :

Tu as plus de chance que moi , tu as visiblement un jeune padawan qui comprends mieux "mdr", "lol" que veterotestamentaire. Une mise à niveau doit s'imposer.

Sur ce merci de ton point de vue enrichissant sur ce topic, j'ai particulièrement apprécié le mdr qui etait tout de même mieux senti que le lol.

Les noms d'oiseaux étaient également d'une variété intéressante quoique plus faibles que le "connard" dont tu peux gratifier les forumeurs par MP.

s'il fallait une preuve que l'athéisme ne protège pas de la bêtise , elle est faite, et pour cela je ne peux que te remercier.

Bonne soirée à toi

Modifié le 5 avril 2016 par DroitDeRéponse

Tu as plus de chance que moi , tu as visiblement un jeune padawan qui comprends mieux "mdr", "lol" que veterotestamentaire. Une mise à niveau doit s'imposer.

Sur ce merci de ton point de vue enrichissant sur ce topic, j'ai particulièrement apprécié le mdr qui etait tout de même mieux senti que le lol.

Les noms d'oiseaux étaient également d'une variété intéressante quoique plus faibles que le "connard" dont tu peux gratifier les forumeurs par MP.

s'il fallait une preuve que l'athéisme ne protège pas de la bêtise , elle est faite, et pour cela je ne peux que te remercier.

Bonne soirée à toi

PPfffffhhhh, n'est ce pas...compreneze, cher ami, pppffff, bien sûr, il est vrai....

100% Toscan s'est Planté, gros infatué, je t'imagine bien dans ton canapé en train de dégoiser...:smile2:

Tiens, juste pour toi :

https://www.youtube....h?v=2OjIRLduMko

Bonne soirée à toi aussi, hein ?

Modifié le 5 avril 2016 par philkeun

PPfffffhhhh, n'est ce pas...compreneze, cher ami, pppffff, bien sûr, il est vrai....

100% Toscan s'est Planté, gros infatué, je t'imagine bien dans ton canapé en train de dégoiser...:smile2:

Tiens, juste pour toi :

https://www.youtube....h?v=2OjIRLduMko

Bonne soirée à toi aussi, hein ?

Tu manques d'à propos, je me permets donc de mettre une vidéo qui sera au moins en lien avec le sujet.

Mais tu focalises toi même sur un terme alors qu'au final Sponville ou Kant mette le croyance au niveau de la conviction et le point de vue de l'athée au niveau de l'opinion ou de la conviction. Comme le soulignait Garalacass le pb est le jeu sur la polysémie et sur l'intention, mais au final la croyance ou la conviction relève de la même catégorie.

Ah, on ne va jamais y arriver : j'ai l'impression que tu ne comprends pas toute la nuance que l'on met dans le sens de croyance, la polysémie dont on parle.

Remplace croyance par "explication", et croyants par "expliquants", peut-être y arrivera t'on ? En expurgeant les termes, car ils te magnétisent irrémédiablement, alors que le fond du débat n'est absolument pas là.

En gros, si l'on considère des Expliquants, c'est-à-dire des gens qui ont une Explication sur l'univers (sans certitude et avec tout le doute dont il est normal de faire preuve sur une telle question), et des non-Expliquants, c'est à dire des gens qui réfutent cette Explication.

Et bien voila-t'y pas que certains viennent nous dire que les non-Expliquants .... ont une Explication (et sont donc des Expliquants comme les autres). Leur Explication à l'origine de la vie ? C'est la non-adhésion à l'Explication des Expliquants. Logique, n'est-il pas ?

Et ce que l'on serine depuis le débat, c'est que non, les non-Expliquants n'Expliquent rien et n'ont pas d'Explication. (Ca ne les empêche d'avoir des tas d'explications dans leur vie sur des tas d'autres sujets, mais ça n'a pas grand rapport avec la question).

Maintenant l point de vue de Kant ou Sponville est bien évidemment discutable.

Mais là aussi, je t'ai répondu au moins 5 ou 6 fois.

La classification de Kant, par exemple, consiste à différencier les aspects objectifs/subjectifs d'un point de vue.

Est-ce là dessus que nous refusons le terme croyance ? Absolument pas. Ca n'a même aucun rapport avec ça.

Ce n'est pas le degré de conviction, ou le degré de subjectivité qui nous gênent.

Ce qui nous gêne, c'est ce qu'implicitement entraîne le terme "croyance" dans le cadre de la religion et de la foi : comme je l'avais précisément décrit, il ne s'agit pas d'évoquer un point de vue ou un avis. Il s'agit d'énoncer une hypothèse, de présenter une assertion que l'on avance, ... cf ma substitution de terme précédent : de proposer, de fournir une Explication

C'est exactement le sens de la question du Topic "Pourquoi les athées ne croient pas ?".

On évoque directement le fait que les athées ne partagent pas l'Explication des croyants.

Et ma réponse, elle va à ceux qui répondent : "mais si, les athées croient - ils ont, exactement comme les croyants, une croyance sur l'univers du faire de leur athéisme".

Et l'autre a au moins répondu en cohérence avec ça, puisque c'est son propos de dire que les athées avancent réellement une explication sur l'univers : selon lui, ce serait que l'athée pense que l'univers résulte d'aléatoire et de matérialisme.

Bon, ça n'est pas une explication en soit, j'espère au moins que tu me l'accorderas (de l'aléatoire et du matérialisme ça décrit, mais ça n'explique rien sur l'origine, ou sur l'existence ou non de celle-ci). Mais bon, il pense que les athées se satisfont de ce genre de non-explication.

Mais bon, je n'insisterais pas plus sur ce point, ça ne sert vraisemblablement à rien puisque tu me ramène encore une fois à une question de termes alors que je t'ai déjà maintes fois précisé que c'était le fond implicite qui faisait débat.

On ne se comprend absolument pas, et je ne vois pas comment être plus clair ou précis dans mon propos.

comme je te l'ai expliqué tu peux toujours penser librement que ton interlocuteur est un con, mais à partir du moment où tu débats avec lui, le minimum est de tenir compte de la façon dont sera perçu ton propos.

Avant de commencer ce débat, je ne pensais absolument pas que quiconque était un con.

Mais effectivement, à force de voir mes propos délibérément détournés, pire, que l'on m'explique que je dis quelque chose mais qu'en fait je pense autre chose, et finir par conclure, tout seul dans son coin avec son schéma de pensée étriqué, que je suis comme-ci, comme-ça, que je pense ça des uns, ça des autres, que je suis insincère, menteur, etc ....

... effectivement à force de voir cette malhonnêteté idéologique, ce refus total de confronter des points de vue, cette agressivité gratuite doublée de mauvaise foi, les attaques et les insultes, alors que je suis pour ma part resté courtois ... alors oui, à ce moment là du débat, j'en ai effet conclus à quel type d'énergumène méprisable j'avais à faire, qui cumule en effet pas mal de ce qui m'insupporte chez l'humain.

Et cela n'a rien à voir avec le fond du débat, ni du point de vu croyant ou athée de ce "contradicteur", mais bien de son comportement.

Outre lui, je me suis assuré - il me semble - d'expliquer auprès des croyants quels étaient mes propos : je n'ai pas commencé par évoquer la Licorne, je l'ai reprise quand elle a été évoquée, car c'est un marronnier du débat. Tellement fréquent que je ne vois pas trop ce qui peut "choquer" un croyant. Surtout s'il fait l'effort de comprendre la vision de l'athée, il devrait admettre que pour lui (l'athée) Dieu est en effet au niveau de la Licorne ou du Père Noël.

SAUF, bien évidemment, que contrairement à ceux-ci, il n'est objectivement pas reconnu que Dieu est une fantaisie ... mais c'est CE QUE PENSENT subjectivement les athées. Et ça n'engage qu'eux.

Le croyant est tout autant libre de penser que tu crois,

Le croyant en l'occurrence ne pense pas que l'athée a une croyance sur l'explication de l'existence, IL AFFIRME que c'est une REALITE que l'athée a UNE CROYANCE SUR l'explication de l'existence, et que l'athée ment, n'est pas sincère ou "bluffe" (n'est-ce pas Maroudiji) lorsqu'il conteste cela.

La voilà, la véritable nature de ce débat, au cas où elle t'aurait manifestement échappée.

et pourra raisonnablement se baser sur le fait que croyance et conviction relève de la même catégorie

Considération totalement hors sujet, encore une fois.

Je me rérérérérépète : ce n'est absolument pas, et cela n'a jamais été le point d'achoppement sur l'utilisation du terme "croyance" dans ce débat, même si tu y reviens inlassablement.

Modifié le 6 avril 2016 par Pheldwyn

Ah, on ne va jamais y arriver : j'ai l'impression que tu ne comprends pas toute la nuance que l'on met dans le sens de croyance, la polysémie dont on parle.

Remplace croyance par "explication", et croyants par "expliquants", peut-être y arrivera t'on ? En expurgeant les termes, car ils te magnétisent irrémédiablement, alors que le fond du débat n'est absolument pas là.

En gros, si l'on considère des Expliquants, c'est-à-dire des gens qui ont une Explication sur l'univers (sans certitude et avec tout le doute dont il est normal de faire preuve sur une telle question), et des non-Expliquants, c'est à dire des gens qui réfutent cette Explication.

Et bien voila-t'y pas que certains viennent nous dire que les non-Expliquants .... ont une Explication (et sont donc des Expliquants comme les autres). Leur Explication à l'origine de la vie ? C'est la non-adhésion à l'Explication des Expliquants. Logique, n'est-il pas ?

Et ce que l'on serine depuis le débat, c'est que non, les non-Expliquants n'Expliquent rien et n'ont pas d'Explication. (Ca ne les empêche d'avoir des tas d'explications dans leur vie sur des tas d'autres sujets, mais ça n'a pas grand rapport avec la question).

Mais là aussi, je t'ai répondu au moins 5 ou 6 fois.

La classification de Kant, par exemple, consiste à différencier les aspects objectifs/subjectifs d'un point de vue.

Est-ce là dessus que nous refusons le terme croyance ? Absolument pas. Ca n'a même aucun rapport avec ça.

Ce n'est pas le degré de conviction, ou le degré de subjectivité qui nous gênent.

Ce qui nous gêne, c'est ce qu'implicitement entraîne le terme "croyance" dans le cadre de la religion et de la foi : comme je l'avais précisément décrit, il ne s'agit pas d'évoquer un point de vue ou un avis. Il s'agit d'énoncer une hypothèse, de présenter une assertion que l'on avance, ... cf ma substitution de terme précédent : de proposer, de fournir une Explication

C'est exactement le sens de la question du Topic "Pourquoi les athées ne croient pas ?".

On évoque directement le fait que les athées ne partagent pas l'Explication des croyants.

Et ma réponse, elle va à ceux qui répondent : "mais si, les athées croient - ils ont, exactement comme les croyants, une croyance sur l'univers du faire de leur athéisme".

Et l'autre a au moins répondu en cohérence avec ça, puisque c'est son propos de dire que les athées avancent réellement une explication sur l'univers : selon lui, ce serait que l'athée pense que l'univers résulte d'aléatoire et de matérialisme.

Bon, ça n'est pas une explication en soit, j'espère au moins que tu me l'accorderas (de l'aléatoire et du matérialisme ça décrit, mais ça n'explique rien sur l'origine, ou sur l'existence ou non de celle-ci). Mais bon, il pense que les athées se satisfont de ce genre de non-explication.

Mais bon, je n'insisterais pas plus sur ce point, ça ne sert vraisemblablement à rien puisque tu me ramène encore une fois à une question de termes alors que je t'ai déjà maintes fois précisé que c'était le fond implicite qui faisait débat.

On ne se comprend absolument pas, et je ne vois pas comment être plus clair ou précis dans mon propos.

Avant de commencer ce débat, je ne pensais absolument pas que quiconque était un con.

Mais effectivement, à force de voir mes propos délibérément détournés, pire, que l'on m'explique que je dis quelque chose mais qu'en fait je pense autre chose, et finir par conclure, tout seul dans son coin avec son schéma de pensée étriqué, que je suis comme-ci, comme-ça, que je pense ça des uns, ça des autres, que je suis insincère, menteur, etc ....

... effectivement à force de voir cette malhonnêteté idéologique, ce refus total de confronter des points de vue, cette agressivité gratuite doublée de mauvaise foi, les attaques et les insultes, alors que je suis pour ma part resté courtois ... alors oui, à ce moment là du débat, j'en ai effet conclus à quel type d'énergumène méprisable j'avais à faire, qui cumule en effet pas mal de ce qui m'insupporte chez l'humain.

Et cela n'a rien à voir avec le fond du débat, ni du point de vu croyant ou athée de ce "contradicteur", mais bien de son comportement.

Outre lui, je me suis assuré - il me semble - d'expliquer auprès des croyants quels étaient mes propos : je n'ai pas commencé par évoquer la Licorne, je l'ai reprise quand elle a été évoquée, car c'est un marronnier du débat. Tellement fréquent que je ne vois pas trop ce qui peut "choquer" un croyant. Surtout s'il fait l'effort de comprendre la vision de l'athée, il devrait admettre que pour lui (l'athée) Dieu est en effet au niveau de la Licorne ou du Père Noël.

SAUF, bien évidemment, que contrairement à ceux-ci, il n'est objectivement pas reconnu que Dieu est une fantaisie ... mais c'est CE QUE PENSENT subjectivement les athées. Et ça n'engage qu'eux.

Le croyant en l'occurrence ne pense pas que l'athée a une croyance sur l'explication de l'existence, IL AFFIRME que c'est une REALITE que l'athée a UNE CROYANCE SUR l'explication de l'existence, et que l'athée ment, n'est pas sincère ou "bluffe" (n'est-ce pas Maroudiji) lorsqu'il conteste cela.

La voilà, la véritable nature de ce débat, au cas où elle t'aurait manifestement échappée.

Considération totalement hors sujet, encore une fois.

Je me rérérérérépète : ce n'est absolument pas, et cela n'a jamais été le point d'achoppement sur l'utilisation du terme "croyance" dans ce débat, même si tu y reviens inlassablement.

Mais je t'ai parfaitement compris dès le début . Mais tu viens d'utiliser le mot : IMPLICITEMENT.

Or objectivement la croyance est une conviction , rapport objectif/subjectif. Il est aisé d'expliciter, il suffit de changer de mot. Mais la liberté d'expression c'est aussi répondre à un implicite par un implicite. Tout est là. La liberté de ne pas expliciter dès lors qu'elle s'adresse à autrui se retrouvé confronté à la liberté réciproque.

J'ai bien compris qu'explicitement tu essayer de dénier cette liberte en la plaçant dans le champ de la raison, mais objectivement la croyance est une conviction . Par ailleurs tu as décidé de ce qu'était le fond implicite du débat, en ce cas pourquoi poursuivre puisque cet aspect a pour moi été tranché avec d'autres forumeurs, et que je ne réintroduit l'implicite qu'avec les obstinés de l'implicite. Ma liberté c'est aussi ne pas vouloir placer le débat sur ce que tu souhaites débattre . Pour moi ce débat croyance/licorne se base sur l'intention , l'implicite. Une fois explicite par des termes sans implicite il n'y a pas de fond . Tu ne crois pas pour les raisons subjectives que tu as énoncé , ce qui est tout à fait dans le sujet ( je précise que réciproquement je suis dans la subjectivité également). Maintenant objectivement le débat n'est pas d'objectiver l'implicite de la croyance et de la licorne. Les termes sont simples à expliciter, du coup je préfère éviter la semiologie et la psychologie.

Merci de respecter ma liberté de ne pas en faire.

Le fond du débat avec d'autres forumeurs n'est pas mon problème , quand je débats avec toi je ne débats pas avec Jacky , ca n'aurait pas de sens car tu parles "des athees" mais ton propos est singulier . Il n'y a pas plus les athees que les croyants. La seule démarcation générique reste Dieu, ton point de vue n'est pas celui de l'athee, pas plus que le mien n'est celui du croyant . Quant à l'effort , ca ne repose que sur la bonne volonté . Elle n'a aucune raison d'être unilatérale.

Modifié le 6 avril 2016 par DroitDeRéponse

Mais je t'ai parfaitement compris dès le début . Mais tu viens d'utiliser le mot : IMPLICITEMENT.

Or objectivement la croyance est une conviction , rapport objectif/subjectif. Il est aisé d'expliciter, il suffit de changer de mot. Mais la liberté d'expression c'est aussi répondre à un implicite par un implicite. Tout est là. La liberté de ne pas expliciter dès lors qu'elle s'adresse à autrui se retrouvé confronté à la liberté réciproque.

J'ai bien compris qu'explicitement tu essayer de dénier cette liberte en la plaçant dans le champ de la raison, mais objectivement la croyance est une conviction . Par ailleurs tu as décidé de ce qu'était le fond implicite du débat, en ce cas pourquoi poursuivre puisque cet aspect a pour moi été tranché avec d'autres forumeurs, et que je ne réintroduit l'implicite qu'avec les obstinés de l'implicite. Ma liberté c'est aussi ne pas vouloir placer le débat sur ce que tu souhaites débattre . Pour moi ce débat croyance/licorne se base sur l'intention , l'implicite. Une fois explicite par des termes sans implicite il n'y a pas de fond . Tu ne crois pas pour les raisons subjectives que tu as énoncé , ce qui est tout à fait dans le sujet ( je précise que réciproquement je suis dans la subjectivité également). Maintenant objectivement le débat n'est pas d'objectiver l'implicite de la croyance et de la licorne. Les termes sont simples à expliciter, du coup je préfère éviter la semiologie et la psychologie.

Merci de respecter ma liberté de ne pas en faire.

Le fond du débat avec d'autres forumeurs n'est pas mon problème , quand je débats avec toi je ne débats pas avec Jacky , ca n'aurait pas de sens car tu parles "des athees" mais ton propos est singulier . Il n'y a pas plus les athees que les croyants. La seule démarcation générique reste Dieu, ton point de vue n'est pas celui de l'athee, pas plus que le mien n'est celui du croyant . Quant à l'effort , ca ne repose que sur la bonne volonté . Elle n'a aucune raison d'être unilatérale.

"La seule démarcation générique reste Dieu, ton point de vue n'est pas celui de l'athee, pas plus que le mien n'est celui du croyant"

Vous pouvez expliquer "une démarcation générique" sur le sujet du topic ?

http://sylvainreboul.free.fr/croy.htm

Modifié le 6 avril 2016 par enobrac35

Mais je t'ai parfaitement compris dès le début . Mais tu viens d'utiliser le mot : IMPLICITEMENT.

Or objectivement la croyance est une conviction , rapport objectif/subjectif. Il est aisé d'expliciter, il suffit de changer de mot. Mais la liberté d'expression c'est aussi répondre à un implicite par un implicite. Tout est là. La liberté de ne pas expliciter dès lors qu'elle s'adresse à autrui se retrouvé confronté à la liberté réciproque.

J'ai bien compris qu'explicitement tu essayer de dénier cette liberte en la plaçant dans le champ de la raison, mais objectivement la croyance est une conviction . Par ailleurs tu as décidé de ce qu'était le fond implicite du débat, en ce cas pourquoi poursuivre puisque cet aspect a pour moi été tranché avec d'autres forumeurs, et que je ne réintroduit l'implicite qu'avec les obstinés de l'implicite. Ma liberté c'est aussi ne pas vouloir placer le débat sur ce que tu souhaites débattre . Pour moi ce débat croyance/licorne se base sur l'intention , l'implicite. Une fois explicite par des termes sans implicite il n'y a pas de fond . Tu ne crois pas pour les raisons subjectives que tu as énoncé , ce qui est tout à fait dans le sujet ( je précise que réciproquement je suis dans la subjectivité également). Maintenant objectivement le débat n'est pas d'objectiver l'implicite de la croyance et de la licorne. Les termes sont simples à expliciter, du coup je préfère éviter la semiologie et la psychologie.

Merci de respecter ma liberté de ne pas en faire.

Le fond du débat avec d'autres forumeurs n'est pas mon problème , quand je débats avec toi je ne débats pas avec Jacky , ca n'aurait pas de sens car tu parles "des athees" mais ton propos est singulier . Il n'y a pas plus les athees que les croyants. La seule démarcation générique reste Dieu, ton point de vue n'est pas celui de l'athee, pas plus que le mien n'est celui du croyant . Quant à l'effort , ca ne repose que sur la bonne volonté . Elle n'a aucune raison d'être unilatérale.

bonjour DDR, pour répondre encore une fois, les athées sont "sans dieu(x)" tout simplement parce que nous n'en avons pas besoin. et je dis cela aussi pour les athées qui ont une tendance à omettre ce fait important. bonne continuation. jacky.

"La seule démarcation générique reste Dieu, ton point de vue n'est pas celui de l'athee, pas plus que le mien n'est celui du croyant"

Vous pouvez expliquer "une démarcation générique" sur le sujet du topic ?

C'est le truisme le croyant croit, l'athee pas.

C'est générique parce que le terme Dieu l'est.

Sorti de ce truisme les points de vue différent et parler au nom du croyant ou de l'athée en dehors de ce truisme me paraît douteux. Le matérialisme de Jacky n'est sans doute pas celui de pheldwyn ( il l'est peut être ), pas plus que mon point de vue est celui de maroudji. Votre point de vue d'une croyance qui se devrait d'être en accord avec la chapelle fréquentée, par cohérence , n'est pas la mienne, etc. Il n'y a pas de package athée ou croyant autre que la démarcation générique Dieu.

bonjour DDR, pour répondre encore une fois, les athées sont "sans dieu(x)" tout simplement parce que nous n'en avons pas besoin. et je dis cela aussi pour les athées qui ont une tendance à omettre ce fait important. bonne continuation. jacky.

Bonjour Jacky

J'avais bien compris votre point de vue.

Modifié le 6 avril 2016 par DroitDeRéponse

Mais je t'ai parfaitement compris dès le début .

Ben non, je n'en ai pas du tout l'impression, et ta réponse prouve d'ailleurs encore une fois le contraire.

J'ai bien compris qu'explicitement tu essayer de dénier cette liberte en la plaçant dans le champ de la raison, mais objectivement la croyance est une conviction .

Bon, là c'est moi qui ne comprends pas ton propos.

Tout ce que je sais, c'est que je la seule chose que je revendique comme objective, c'est l'ignorance concernant la question des origines.

Et que, de ce fait, émettre et énoncer une hypothèse (Dieu) et ensuite y adhérer, tout cela n'a rien d'objectif, mais relève de la subjectivité du croyant.

C'est là dessus que tu es en désaccord ?

Ma liberté c'est aussi ne pas vouloir placer le débat sur ce que tu souhaites débattre .

Ca je l'ai bien vu, avec ta contingence et ta nécessité, et tes hypothèses A, B,C, D.

Mais au moins j'ai accepté d'aller sur ton terrain.

Mais dans le même temps, j'ai répondu à un argument - qui ne relevait pas de ma décision de placer le débat sur ce point, contrairement à ce que tu dis - qui consistait à mettre sur un même pied d'égalité et de démarche la croyance en l'hypothèse de Dieu (qui se doit donc, en préalable, avancer cette hypothèse de Dieu), et la non-adhésion à cette croyance.

Ce n'est pas moi qui ait mis en avant cette comparaison encore une fois : alors quand je te dis que le débat tournait (aussi et surtout) autour de cette question, ce n'est pas une volonté de ma part de le faire graviter autour de celle-ci, mais c'est le débat lui-même qui s'est orienté vers ce point, avant même que tu viennes m'embarquer sur ton monde d'hypothèses et de contingence.

tu parles "des athees" mais ton propos est singulier . Il n'y a pas plus les athees que les croyants. La seule démarcation générique reste Dieu, ton point de vue n'est pas celui de l'athee, pas plus que le mien n'est celui du croyant .

Mon point de vue ne me paraît pas si singulier que cela : je ne pense pas que les athées du topic y ait objecté grand chose.

Et d'ailleurs, ton propos est assez proche de mon point de vue : comme tu l'as dit, ce qui définit "les athées", c'est la démarcation faite par Dieu, et dans la non-croyance de celui-ci, et ça s'arrête là.

Commencer à nous expliquer ensuite, en généralisant par idéologie, ce que penseraient "tous les athées", leur croyance "commune" dans le "matérialisme et l'aléatoire", ou faire comme si "tous les athées" rejetaient énergiquement l'idée de Dieu, voulant à tout prix faire passer son inexistence pour objective, etc ... on est bien d'accord, si je comprends bien ton propos, que c'est une description caricaturale et péremptoire.

Modifié le 6 avril 2016 par Pheldwyn

C'est le truisme le croyant croit, l'athee pas.

Bon non, justement, dès le début de ce débat, beaucoup ont maintenu l'assertion suivante :

"Le croyant croit, l'athée aussi"

C'est là dessus qu'est parti le débat sur la croyance, avant même que tu vienne nous parler de Kant et de la subjectivité ou non d'une pensée.

Et c'est exactement la négation de ce truisme par certains que n'a pas l'air d'avoir perçu.

Modifié le 6 avril 2016 par Pheldwyn

Ben non, je n'en ai pas du tout l'impression, et ta réponse prouve d'ailleurs encore une fois le contraire.

Ta réponse peut tout autant prouver que tu ne m'as pas plus compris que tu ne penses que je ne t'aie compris ^^.

Bref ma réponse ne prouve pas le contraire.

Bon, là c'est moi qui ne comprends pas ton propos.

Tout ce que je sais, c'est que je la seule chose que je revendique comme objective, c'est l'ignorance concernant la question des origines.

Et que, de ce fait, émettre et énoncer une hypothèse (Dieu) et ensuite y adhérer, tout cela n'a rien d'objectif, mais relève de la subjectivité du croyant.

C'est là dessus que tu es en désaccord ?

Non c'est sur l'incomplétude de ton propos. De ce fait connaissant l'hypothèse Dieu et ensuite ne pas y adhérer, tout cela n'a rien d'objectif. Je reprends ton propos plus bas "voulant à tout prix faire passer son inexistence pour objective" . Effectivement ce serait illégitime. Bref incomplétude . De ce fait émettre une hypothèse (inexistence de Dieu ) et ensuite y adhérer n'a rien d'objectif et relève de la subjectivité du non croyant . Cet addendum est le delta qui nous sépare .

Commencer à nous expliquer ensuite, en généralisant par idéologie, ce que penseraient "tous les athées", leur croyance "commune" dans le "matérialisme et l'aléatoire", ou faire comme si "tous les athées" rejetaient énergiquement l'idée de Dieu,

Un athée ne rejetant pas "énergiquement " l'idée de Dieu, est il athée ?

Je laisse le soin aux athées de répondre à cette question.

voulant à tout prix faire passer son inexistence pour objective, etc ... on est bien d'accord, si je comprends bien ton propos, que c'est une description caricaturale et péremptoire.

Exactement tout autant que de faire comme si tous les croyants avaient une croyance commune autre que celle de l'idée de Dieu et de considérer par la même qu'il y aurait des padawans ou que le débat avec un croyant vaudrait généralité .

Bon non, justement, dès le début de ce débat, beaucoup ont maintenu l'assertion suivante :

"Le croyant croit, l'athée aussi"

C'est là dessus qu'est parti le débat sur la croyance, avant même que tu vienne nous parler de Kant et de la subjectivité ou non d'une pensée.

Et c'est exactement la négation de ce truisme par certains que n'a pas l'air d'avoir perçu.

Ma phrase est IMPLICITE.

Modifié le 6 avril 2016 par DroitDeRéponse

Ta réponse peut tout autant prouver que tu ne m'as pas plus compris que tu ne penses que je ne t'aie compris ^^.

Bref ma réponse ne prouve pas le contraire.

Non c'est sur l'incomplétude de ton propos. De ce fait connaissant l'hypothèse Dieu et ensuite ne pas y adhérer, tout cela n'a rien d'objectif. Je reprends ton propos plus bas "voulant à tout prix faire passer son inexistence pour objective" . Effectivement ce serait illégitime. Bref incomplétude . De ce fait émettre une hypothèse (inexistence de Dieu ) et ensuite y adhérer n'a rien d'objectif et relève de la subjectivité du non croyant . Cet addendum est le delta qui nous sépare .

Un athée ne rejetant pas "énergiquement " l'idée de Dieu, est il athée ?

Je laisse le soin aux athées de répondre à cette question.

Exactement tout autant que de faire comme si tous les croyants avaient une croyance commune autre que celle de l'idée de Dieu et de considérer par la même qu'il y aurait des padawans ou que le débat avec un croyant vaudrait généralité .

Ma phrase est IMPLICITE.

"Un athée ne rejetant pas "énergiquement " l'idée de Dieu, est il athée ?

Je laisse le soin aux athées de répondre à cette question."

Le fait de ne pas avoir trouvé d'être vivant sur la lune ou sur mars, ferait qu'il faudrait rejeter énergiquement la possibilité que sur une autre planète lointaine, il puisse exister une forme de vie ?

Il n'y a que les bornés (comme bcp de croyants)

pour ne pas savoir se remettre en cause et laisser la porte entrouverte à une éventuelle...découverte !

Je suis athée à 100 %, mais si on me démontre scientifiquement que je me trompe ou qu'apparait soudain sur la place de la Concorde un dieu barbu, en compagnie de son fils percé de tous les côtés et du Saint-Esprit :smile2:, je suis prêt à m'incliner devant l'évidence, mais à mon humble avis, ce n'est pas pour demain.

Modifié le 6 avril 2016 par Anatole1800

Avec énergie ou sans énergie, avec des doigts de fée ou sans, un athée est un athée.

C'est-y si difficile à comprendre et à le dire ?

C'est le truisme le croyant croit, l'athee pas.

C'est générique parce que le terme Dieu l'est.

Sorti de ce truisme les points de vue différent et parler au nom du croyant ou de l'athée en dehors de ce truisme me paraît douteux. Le matérialisme de Jacky n'est sans doute pas celui de pheldwyn ( il l'est peut être ), pas plus que mon point de vue est celui de maroudji. Votre point de vue d'une croyance qui se devrait d'être en accord avec la chapelle fréquentée, par cohérence , n'est pas la mienne, etc. Il n'y a pas de package athée ou croyant autre que la démarcation générique Dieu.

Bonjour Jacky

J'avais bien compris votre point de vue.

Mon cher DDR vous ne "croyez" pas que vous jouer à jouer avec les mots ... A vue de nez ça fait très réthorique savante mais au fond une démarcation générique de Dieu ça ne veut rien dire ... si Dieu est générique ça veut donc dire que chacun lui prête le nom et les qualifitifs qui lui convienne si je comprends "un peu" vos phrases alambiquées ...pouvez pas faire simple !

Moi je vais vous dire je crois dur comme fer que Dieu est athée !!! :) :) :)

Modifié le 6 avril 2016 par enobrac35

faudra quand même expliquer la différence de présupposés entre ne pas croire ne Dieu et ne pas croire "énergiquement en Dieu". Perso je vois pas la différence.

Et penser que l'univers n'a été qu'une suite de causes matérielles sans aucune forme d'intelligence pour "guider " ou "faire sens" d'une maniére ou d'une autre me semble inévitable si on considère que Dieu sous toute ses formes potentielles n'existe pas. Et cela c'est bel et bien une croyance parfaitement subjective.

Mon cher DDR vous ne "croyez" pas que vous jouer à jouer avec les mots ... A vue de nez ça fait très réthorique savante mais au fond une démarcation générique de Dieu ça ne veut rien dire ... si Dieu est générique ça veut donc dire que chacun lui prête le nom et les qualifitifs qui lui convienne si je comprends "un peu" vos phrases alambiquées ...pouvez pas faire simple !

Moi je vais vous dire je crois dur comme fer que Dieu est athée !!! :) :) :)

Excusez moi d'utiliser les mots comme ils viennent.

http://www.larousse....marcation/23211

http://www.larousse....3%A9rique/36544

Au lieu de démarcation générique, séparation sur le terme Dieu pouvant recouvrir selon les individus plusieurs significations ou "qualifitifs " qui lui convienne, si cela vous agrée mieux. Je vous remercie d'avoir fait progresser mon expression écrite, mais je crois que je suis une cause perdue.

Sinon oui Dieu est athée sinon il ne l'est plus.

Modifié le 6 avril 2016 par DroitDeRéponse

Au lieu de démarcation générique, séparation sur le terme Dieu pouvant recouvrir selon les individus plusieurs significations ou "qualifitifs " qui lui convienne, si cela vous agrée mieux.

Sinon oui Dieu est athée sinon il ne l'est plus.

Dieu n'est pas défini par les individus, c'est une conception athée que cette opinion farfelue.

Pour métaphore, on donne la grenouille dans un puits profond qui devise avec sa collègue au sujet

de la grandeur de l'océan, se basant sur l'expérience de la surface de sa flaque dans le fond du puits...

"L'océan est trois fois plus grand que notre réservoir.

- Non, lui répond l'autre grenouille, je pense qu'il est beaucoup plus grand que ça, il

doit mesurer cent fois plus !

- Tu crois vraiment qu'il est aussi vaste ?" rétorque l'autre, incrédule.

Dieu n'est pas défini par les individus, c'est une conception athée que cette opinion farfelue.

Pour métaphore, on donne la grenouille dans un puits profond qui devise avec sa collègue au sujet

de la grandeur de l'océan, se basant sur l'expérience de la surface de sa flaque dans le fond du puits...

"L'océan est trois fois plus grand que notre réservoir.

- Non, lui répond l'autre grenouille, je pense qu'il est beaucoup plus grand que ça, il

doit mesurer cent fois plus !

- Tu crois vraiment qu'il est aussi vaste ?" rétorque l'autre, incrédule.

Relisez bien Maroudji. Je n'ai pas dit le contraire.

Relisez bien Maroudji. Je n'ai pas dit le contraire.

Excusez moi d'utiliser les mots comme ils viennent.

http://www.larousse....marcation/23211

http://www.larousse....3%A9rique/36544

Au lieu de démarcation générique, séparation sur le terme Dieu pouvant recouvrir selon les individus plusieurs significations ou "qualifitifs " qui lui convienne, si cela vous agrée mieux. Je vous remercie d'avoir fait progresser mon expression écrite, mais je crois que je suis une cause perdue.

Sinon oui Dieu est athée sinon il ne l'est plus.

DDR ni démarcation ni séparation .... entre le croyant et l'athée il n'y a qu'une conviction intime différente voire contradictoire : pour le premier que Dieu existe et pour l'autre que Dieu n'existe pas ...

DDR si vous voulez être compris de la majorité n'en faites pas des tartines le français est très précis quant aux mots !

En toute amitié

Bonne soirée a vous.

Modifié le 6 avril 2016 par enobrac35