Pourquoi les athées ne croient pas ?

Dans le passé, les croyants se cassaient le Q pour démontrer que dieu existait et que leur religion était la vraie, la pure la seule et en cas de contestation, ils cognaient !

Aujourd'hui les croyants se cassent le Q pour démontrer que les athées sont des croyants, si ça continue comme ça, les athées seront bientôt considérés par les croyants comme plus croyants qu'eux :smile2:

Encore un effort, merci...

Mais quel indécrottable faux derche...Tu passes ta vie, tous les jours, à prendre des avis, des paris, des opinions, des croyances sur des choses qui ne sont ni avérée, ni prouvée. Rien que tes opinions politiques marxistes ! Tu t'y aggripes comme un naufragé à ta bouée, alors que l'histoire montre à quel point elles furent désastreuses. Qu 'est ce qui te permet de penser qu'elles sont valables ? Quelque chose de prouvé et d'avéré ? Rien, sinon ton point de vue subjectif. De même que ton couple. Qu'est ce qui te fait penser de manière avéré que la femme que tu as choisie était la meilleure pour toi, qu'elle ne va pas finir par des infidélités avec le premier venu, quelque chose de prouvable et d'avéré ? Rien. Que dalle. Qu'est ce qui te fais penser que les valeurs que tu essaies de suivre au quotidien sont les meilleurs et que celles du voisin qui sont radicalement différentes ne sont pas meilleures que les tiennes ? ABSOLUMENT RIEN SINON TON POINT DE VUE PUREMENT SUBJECTIF

ton opinion sur l'homme C'EST EXACTEMENT LA MÊME CHOSE : penser que l'homme ne serait qu'un animal n'a rien de prouvé, rien d'avéré, pourtant tu t'y agrippe comme un fait objectif en prétendant que cette opinion n'a rien de subjectif. Faux cul, mille fois faux cul. Ton point de vue est tout autant subjectif que le premier des croyants venu et cette insistance presque pathologique à ne pas vouloir l'admettre est de la faux culserie en 16/9 eme.

MAIS ELLE N'EST PAS ÉVACUÉE;

Toi, tu choisis personnellement de penser que l'homme est le produit d'un monde purement matérialiste. Tu n’évacue pas Dieu en pensant cela. Tu choisis de croire qu'il n'existe pas, et donc, tu as DÉJÀ une vision du monde subjective influencée par cette CROYANCE.

Non. Tu choisis de croire en une vision de l'homme qui exclue Dieu du fait qu'elle est matérialiste dans son essence. tu ne fais pas que t'"accommoder".

Mais c'est de la connerie, Pheldwyn. De la grosse connerie. Tu TIRES des opinions de ce que tu peux observer. De la même manière qu'un croyant tire ses opinions de ce qui observe. Toi et moi, on a la même vision de la réalité, mais la différence entre nous deux, c'est notre subjectivité, on les interprète différemment. Croire que toi, tu t'en tiens a du fait et de l'observable et que tu ne vas pas au delà c'est un manque de recul sur toi même.

Mais c'est n'importe quoi, encore une fois. Tu crois que la démarche de quelqu'un qui croit en une forme de Dieu, qui croit qu'il y a quelque chose, ne se base sur aucune rationalité ? Tu réalises au moins de l'arrogance et la prétention d'une telle opinion ? Pour un croyant, en venir à la conclusion que Dieu existe est une démarche complétement rationnelle : il Observe la vie, il regarde dans son cœur et observe sa capacité de conscience du bien et du mal, et il en vient à la conclusion que ce serait folie de penser que ce monde n'est que matérialiste. Celui qui prétends que Dieu n'existe pas fait la démarche inverse : il regarde le monde autour de lui, regarde l'homme, estime qu'il ne voit rien au delà de pures elements materialistes, et considère que ce serait obscurantisme, irrationalité, de croire qu'il existe autre chose au delà de cette materialité.

Dans les deux cas la d"marche est la même : s'appréhender soi même en tant qu'homme, le monde qui nous entoure, et en tirer des interprétations. Comment tu peux penser que ta conclusion, n'est pas une interprétation, ça me bluffe.

Bien sur que si. A l'instar du croyant, celle ci n'est pas complète, détaillée, mais il a une vision de la ie et de son origine : celui d'un processus purement matériel gouverné par quelques principes comme le hasard. Toi, c'est ce que tu penses, et donc, c'est une opinion, une forme d'explication, en bref, une croyance.

"Bien sur que si. A l'instar du croyant, celle ci n'est pas complète, détaillée, mais il a une vision de la ie et de son origine : celui d'un processus purement matériel gouverné par quelques principes comme le hasard. Toi, c'est ce que tu penses, et donc, c'est une opinion, une forme d'explication, en bref, une croyance. "

C 'est quand même drôle cette vision de l ' athée , à savoir que celui ci n 'est et ne voit que matériel , origine matériel , processus matériel alors que l 'athée tout comme le croyant aime , chante , pense , ressent , écrit des poèmes , s 'interroge sur sa relation avec autrui , rit , pleure .

Son tort , ne pas y mettre derrière tout cela un être suprême , une entité qui d 'ailleurs immanquablement aurait crée les rires comme les pleurs et aussi toutes les injustices , souffrances du monde .

A se demander même si c 'est pas une certaine croyance qui par son manque de jugeote se fiche le plus de son Dieu .

Et bien je le sais .A votre avis pourquoi suis je athée ? Du simple fait de ne pas être d 'accord avec les affirmations d 'une certaine croyance , c 'est donc une attitude légitime et libre .

Heu, non vous ne savez pas, vous n'y étiez pas :smile2:

Vous avez le même problème que Pheldwyn. Vous pensez qu'une vision du monde sans Dieu est juste une observation de celui ci clinique, neutre, alors que c'est déjà une affirmation subjective, qui ne fait que contredire une autre affirmation subjective. Mais oui l'attitude est légitime et libre. Évidemment

C 'est quand même drôle cette vision de l ' athée , à savoir que celui ci n 'est et ne voit que matériel , origine matériel , processus matériel alors que l 'athée tout comme le croyant aime , chante , pense , ressent , écrit des poèmes , s 'interroge sur sa relation avec autrui , rit , pleure .

C'est justement là où il est interressant de discuter comment tous ces éléments se placent dans une vision avec Dieu ou sans Dieu. Mais a partir du moment ou une des deux parties considére que son point de vue est une vérité indiscutbable, une rationalité, opposé à l'autre point de vue qui n'est que fantasmagorie, l'interet cesse avant d'être né.

NON, ça c'est un fantasme de croyant, ça leur permet de croire que l'hypothèse dieu à une importance relative chez l'athée, ça les rassure de se dire qu'aux yeux des athées dieu est assez important pour être nié....

L'athée n'en a rien à foutre de l'hypothèse dieu, ce n'est pour lui qu'une supposition saugrenue, une hypothèse farfelue et trop farfelue pour pouvoir lui accorder le moindre crédit, un super héros aux super pouvoirs qui de rien créée un monde dont rien ne prouve qu'il a eu besoin d'une création....

Il y a un vrai problème de définition et de langue française avec les athées de ce forum.

L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie¹ l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit,

Qu'il en ait quelque chose à foutre, ou pas, de Dieu, il pose une affirmation, il formule sa propre hypothèse, sa propre vision du monde : un monde uniquement matériel, sans transcendance, sans sens, juste le résultat de causes matérielles en bref.

Mais en tant qu'athée je regarde avec un sourire de commisération ces tentatives désespérées des croyants pour faire des athées et de l'athéisme ce que eux voudraient que ce soit.

C'est assez psychédélique de voir les croyants affirmer ce qu'ils croient et affirmer avec la même force ce que croient les athées en leur intimant de se plier à cette croyance....

Mais c'est quoi votre problème aux athées ici ? Vous avez une vision du monde, et c'est très bien. Pourquoi à tout prix vouloir vous convaincre que vous n'en avez aucune ? Votre opinion est valable, légitime, moi même j'ai été athée une partie de ma vie. Pourquoi vous réfugier derrière le fait que votre opinion n'en est pas une ? Bizarre. Si le mot croyance vous géne par racisme religieux de l'athéisme mode franchouillard, remplacez le par le mot opinion. Ca m'est égal, ca revient au même.

Heu, non vous ne savez pas, vous n'y étiez pas :smile2:

Vous avez le même problème que Pheldwyn. Vous pensez qu'une vision du monde sans Dieu est juste une observation de celui clinique, neutre, alors que c'est déjà une affirmation subjective, qui ne fait que contredire une autre affirmation subjective.

C'est justement là où il est interressant de discuter comment tous ces éléments se placent dans une vision avec Dieu ou sans Dieu. Mais a partir du moment ou une des deux parties considére que son point de vue est une vérité indiscutbable, une rationalité, opposé à l'autre point de vue qui n'est que fantasmagorie, l'interet cesse avant d'être né.

"Vous avez le même problème que Pheldwyn. Vous pensez qu'une vision du monde sans Dieu est juste une observation de celui clinique, neutre, alors que c'est déjà une affirmation subjective, qui ne fait que contredire une autre affirmation subjective. "

C 'est mieux que cela à savoir que ce n 'est pas et plus du tout un problème pour moi de ne plus placer derrière la vie , Dieu , une entité , un être suprême tant la vie est beaucoup trop subtil pour s 'arrêter sur une croyance affirmative .

Avec ou sans Dieu ? D 'accord ou pas d 'accord avec la définition de Dieu ?

Pour moi sans Dieu si je m 'en réfère à la définition donnée tandis que vous êtes d 'accord avec Dieu , donc d 'accord sur le fait que Dieu est un être suprême tout puissant , omniprésent etc .

Vous êtes donc d 'accord sur les propres conséquences d 'une création donné crée et voulu par Dieu et que dans tout cela c 'est la faute aux hommes si il est pas toujours content .

Ceci pour vous dire qu 'il serait peut être temps de bien différencier le concept , le verbe , l 'écriture et la croyance affirmative .

C 'est mieux que cela à savoir que ce n 'est pas et plus du tout un problème pour moi de ne plus placer derrière la vie , Dieu , une entité , un être suprême tant la vie est beaucoup trop subtil pour s 'arrêter sur une croyance affirmative .

Mais vous avez une opinion affirmative en tant qu'athée.

Pour moi sans Dieu si je m 'en réfère à la définition donnée tandis que vous êtes d 'accord avec Dieu , donc d 'accord sur le fait que Dieu est un être suprême tout puissant , omniprésent et

Pas forcément, Dieu est une notion propre à chacun. Beaucoup diront qu'ils ne croient pas en Dieu tel que vous le formulez, mais qu'il croient qu'il y a "quelque chose", en effet, peu importe comment ils décrivent ce "quelque chose".

Mais vous avez une opinion affirmative en tant qu'athée.

Pas forcément, Dieu est une notion propre à chacun. Beaucoup diront qu'ils ne croient pas en Dieu tel que vous le formulez, mais qu'il croient qu'il y a "quelque chose", en effet, peu importe comment ils décrivent ce "quelque chose".

Une notion , propre à chacun et bien là vous fuyez le problème .Il s 'agit bel et bien de répondre sur un point extrêmement important , à savoir si derrière la vie il y 'a l 'existence , la volonté , l 'intention , l 'omniprésence , la création d 'un être suprême .

Sur ce point là , EST la question .

Une notion , propre à chacun et bien là vous fuyez le problème .Il s 'agit bel et bien de répondre sur un point extrêmement important , à savoir si derrière la vie il y 'a l 'existence , la volonté , l 'intention , l 'omniprésence , la création d 'un être suprême .

Sur ce point là , EST la question .

Justement il n'a pas tort , tout comme tout athée n'est pas existentialiste ou matérialiste absolu sauce Marx ou idéaliste type bouddhistes, chez les non athées on va du panthéiste qui ne considère pas l'univers contingent jusqu'au croyant sans une once de symbolisme . Et encore certains athées considèrent que l'univers n'est peut être pas contingent. Or si l'univers n'est pas contingent , l'homme ne l'est pas forcément non plus. Donc je crains que la réponse à la question ne soit pas plus pertinente que celle de la contingence de l'univers. La définition de l'athée par le dico semble ne pas être la bonne, pourquoi voulez vous qu'elle le soit pour le croyant ?

Une notion , propre à chacun et bien là vous fuyez le problème .Il s 'agit bel et bien de répondre sur un point extrêmement important , à savoir si derrière la vie il y 'a l 'existence , la volonté , l 'intention , l 'omniprésence , la création d 'un être suprême .

Sur ce point là , EST la question .

Il s'agit juste de formuler des hypothèses personnelles, en fonction de ce qu'on constate, de ce qui nous entoure, de ce qu'on appréhende dans et en dehors de nous, et de notre point de vue subjectif. Une fois que l’hypothèse est formulée, à savoir, Dieu existe ou le monde n'est que matérialité, reste à définir ce qu'est Dieu, ou ce qu'est le matérialisme et comment ces deux notions s'accordent, s'articulent, avec la réalité de l'homme.

Mais vous avez une opinion affirmative en tant qu'athée.

Pas forcément, Dieu est une notion propre à chacun. Beaucoup diront qu'ils ne croient pas en Dieu tel que vous le formulez, mais qu'il croient qu'il y a "quelque chose", en effet, peu importe comment ils décrivent ce "quelque chose".

"Pas forcément, Dieu est une notion propre à chacun. Beaucoup diront qu'ils ne croient pas en Dieu tel que vous le formulez, mais qu'il croient qu'il y a "quelque chose", en effet, peu importe comment ils décrivent ce "quelque chose".

Mais alors objectivement serait ce que nombre de croyants ne croient pas en l 'existence de Dieu vu la définition donnée ou à défaut de ne pas avoir un autre mot .

Si donc , vous dites selon votre propos que Dieu est une notion propre à chacun , vous pouvez donc admettre être athée .

D 'autre part vous déclarez ceci "mais vous avez une opinion affirmative en tant que athée"

Ce qui est encore une croyance sur le fait d 'être athée .C 'est comme ci , si je suivais votre raisonnement , je déclarais tous les croyants pensent que la vie est le fruit , la volonté d 'une entité suprême alors que beaucoup d 'entre eux pensent , réfléchissent , s 'interrogent .

Justement il n'a pas tort , tout comme tout athée n'est pas existentialiste ou matérialiste absolu sauce Marx ou idéaliste type bouddhistes, chez les non athées on va du panthéiste qui ne considère pas l'univers contingent jusqu'au croyant sans une once de symbolisme . Et encore certains athées considèrent que l'univers n'est peut être pas contingent. Or si l'univers n'est pas contingent , l'homme ne l'est pas forcément non plus. Donc je crains que la réponse à la question ne soit pas plus pertinente que celle de la contingence de l'univers. La définition de l'athée par le dico semble ne pas être la bonne, pourquoi voulez vous qu'elle le soit pour le croyant ?

Et la définition de Dieu dans le dico semble t-elle être la bonne ?

Justement il n'a pas tort , tout comme tout athée n'est pas existentialiste ou matérialiste absolu sauce Marx ou idéaliste type bouddhistes, chez les non athées on va du panthéiste qui ne considère pas l'univers contingent jusqu'au croyant sans une once de symbolisme . Et encore certains athées considèrent que l'univers n'est peut être pas contingent. Or si l'univers n'est pas contingent , l'homme ne l'est pas forcément non plus. Donc je crains que la réponse à la question ne soit pas plus pertinente que celle de la contingence de l'univers. La définition de l'athée par le dico semble ne pas être la bonne, pourquoi voulez vous qu'elle le soit pour le croyant ?

"Donc je crains que la réponse à la question ne soit pas plus pertinente que celle de la contingence de l'univers."

Oseriez vous plutôt de prendre le risque ou pas car vous savez d 'autres autrefois ont répondu avec des affirmations , avec un tas de conséquences .

Pouvons nous , pourrions nous envisager , croire les choses autrement .

Vous savez , ce qui est bien dans la vie est que rien ne laisse indiquer qu 'elle devait être cette direction là ou une autre .

Nous pourrions formuler toutes sortes d ' d 'hypothèses , écrire , interpréter un sens à toute histoire mais toujours douter .

Heureusement .

"En effet, ne rien avancer en particulier permet à l'athée de ne pas se tromper."

Tu ne comprends décidément rien.

Ne rien avancer comme hypothèse à l'origine de la vie permet à l'athée de ne pas se tromper en formulant une hypothèse improuvable.

En gros l'athée ne peut pas se tromper dans son explication de la vie ... parce qu'il n'en a pas, du fait de son athéisme en tout cas.

Ce qui n'empêche pas que si Dieu existe, alors l'athée avait tort de penser qu'il n'existait pas.

Mais bon, comme il n'avait rien proposé d'autre, il n'avait pas tort dans son explication sur la vie ... n'en ayant pas.

AVANT que tu dise que si, je te rappelle encore une fois que je ne partage pas du tout ton opinion selon laquelle l'athée croirait en un matérialisme absolu (il ne me semble pas que le terme matérialiste apparaisse dans la définition de l'athée ... il est juste indiqué que l'athée ne croit pas en dieu, et même pas de quelle manière il n'y croit pas, ni même les raisons ... ).

Bref, je ne suis pas dans TON interprétation de l'athéisme.

Mais comme tu analyses mon discours par rapport à ce que tu CROIS toi qu'est l'athéisme, tu ne comprends pas la cohérence de celui-ci.

De qui l'un ou de l'autre emet une hypothése, je vais crier fort pour que cva parvienne jusqu'à tes oreilles dans ta cavité anale :

Tu peux le gueuler où tu veux si c'est ton trip, mais c'est FAUX.

Et s'il te plait arrête de dire que je crois dans un matérialisme, alors qu'en même temps, lorsque je te prouve par A + B que cette hypothèse ne me convient pas plus que Dieu, tu ne réponds rien.

Encore une fois, une seule fois, la dernière, explique moi comment je peux croire dans une explication (la vision matérialiste) ... qui ne vas pas du tout ??

Comprends tu que dire que l'existence n'est que matérialiste, un enchaînement de cause avec de l'aléatoire n'explique rien ???

Cela témoigne juste du peu que l'on sait, le reste est totalement inconnu. On ne sait absolument pas d'où proviennent ces causes et cet aléatoire, si ils toujours existé ou non ... on est absolument pas plus avancé. Ca n'explique rien.

Comprends déjà ça, si tu en es capable, et explique moi comment je peux croire à ce que je trouve totalement insuffisant.

Je ne te répondrais plus tant que tu n'auras pas un tant soit peu fait mine de vouloir réellement débattre, car tous tes deniers messages, malgré mes nombreux rappels, ont évité soigneusement de répondre à ça.

Tu affirmes, tu affirmes, tu affirmes, mais dès qu'on te montre que tu te gourres complètement ... tu bottes en touche et tu réaffirmes la même chose erronée en boucle : "l'athée a une vision strictement matérialiste de l'existence, il n'admet aucune zone d'ombre".

Tu affirmes sans argumenter., sans répondre aux objections. On ne peut pas échanger comme cela, c'est évident.

Allez, une dernière pour la route ...

Qu'il en ait quelque chose à foutre, ou pas, de Dieu, il pose une affirmation, il formule sa propre hypothèse, sa propre vision du monde : un monde uniquement matériel, sans transcendance, sans sens, juste le résultat de causes matérielles en bref.

C'est écrit où ? :

L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie¹ l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit,

Mais c'est quoi votre problème aux athées ici ? Vous avez une vision du monde, et c'est très bien. Pourquoi à tout prix vouloir vous convaincre que vous n'en avez aucune ?

Il n'y a pas de vision du monde propre aux athées.

Par contre, mon humanisme et mes valeurs de gauche me donnent une vision du monde. Qui n'a rien à voir avec celles, multiples, des différents athées.

Et les "différents éléments" se placent non pas sans Dieu ou avec Dieu : ils se placent "avec Dieu" pour les croyants, avec leur conception humanistes pour les humanistes, avec leur conception libertaire pour les libéraux, etc ...

C'est là toute ton arrogance : tu demandes aux non-croyants de concevoir le monde ... selon Dieu (selon son absence) .... alors qu'en étant non croyants, la plupart conçoivent le monde sur d'autres critères que l'existence ou la non-existence de Dieu.

En gros, on a le droit de ne pas être d'accord, mais uniquement si l'on utilise tes arguments : on ne peux pas en avoir d'autre ou penser autrement. Il faut arriver à décrire une autre vision du monde en partant de la tienne : c'est peine perdue.

Quand les croyants expliquent aux athées ce qu'est l'athéisme et ce qu'ils sont sensés croire

j'aurais tendance de comparer cela

à un zoulou qui expliquerait à un inuit ce que c'est d'être inuit et ce que cela implique.....

cette réponse de Pheldwin à un croyant est en quelque sorte ce que l'athée reproche à la plupart des interlocuteurs croyants:

"C'est là toute ton arrogance : tu demandes aux non-croyants de concevoir le monde ... selon Dieu (selon son absence) .... alors qu'en étant non croyants, la plupart conçoivent le monde sur d'autres critères que l'existence ou la non-existence de Dieu."

"Pas forcément, Dieu est une notion propre à chacun. Beaucoup diront qu'ils ne croient pas en Dieu tel que vous le formulez, mais qu'il croient qu'il y a "quelque chose", en effet, peu importe comment ils décrivent ce "quelque chose".

Mais alors objectivement serait ce que nombre de croyants ne croient pas en l 'existence de Dieu vu la définition donnée ou à défaut de ne pas avoir un autre mot .

Si donc , vous dites selon votre propos que Dieu est une notion propre à chacun , vous pouvez donc admettre être athée .

D 'autre part vous déclarez ceci "mais vous avez une opinion affirmative en tant que athée"

Ce qui est encore une croyance sur le fait d 'être athée .C 'est comme ci , si je suivais votre raisonnement , je déclarais tous les croyants pensent que la vie est le fruit , la volonté d 'une entité suprême alors que beaucoup d 'entre eux pensent , réfléchissent , s 'interrogent .

Et la définition de Dieu dans le dico semble t-elle être la bonne ?

"Donc je crains que la réponse à la question ne soit pas plus pertinente que celle de la contingence de l'univers."

Oseriez vous plutôt de prendre le risque ou pas car vous savez d 'autres autrefois ont répondu avec des affirmations , avec un tas de conséquences .

Pouvons nous , pourrions nous envisager , croire les choses autrement .

Vous savez , ce qui est bien dans la vie est que rien ne laisse indiquer qu 'elle devait être cette direction là ou une autre .

Nous pourrions formuler toutes sortes d ' d 'hypothèses , écrire , interpréter un sens à toute histoire mais toujours douter .

Heureusement .

http://www.littre.org/definition/dieu

J'admets ne pas être sur qu'il soit au dessus de la nature vu qu'il est tout, mais l'idée principale y est , disons que ça permet d'échanger sans faire trop de cas par cas.

La def du croyant croyant en Dieu ne me pose pas problème , et je pensais celle définissant l'athée comme niant l'existence de Dieu exacte aussi. Après qu'il y ait des dégradés chez athées et croyants ou agnostiques je le savais aussi . Mais apparemment la definition même de l'athée serait fausse, l'athée ignore Dieu il n'en a rien à carrer , il ne nie pas Dieu, il n'affirme pas son inexistence , il n'est pas matérialiste ( la je suis d'accord certains ne le sont pas) mais ne se préoccupe pas de ce qui n'a pas de réalité ie de matérialité ), du coup j'avoue m'y perdre un peu. Je m'en tiens donc à sponville au moins j'en vois le principe , c'est la définition , et n'avance pas la raison , un plus proche du savoir et s'en tient aux 3 catégories de kant qui me semblent juste. Pour faire court je comprends parfaitement qu'on nie l'existence de Dieu, qu'on y croit pas parce qu' on en a pas besoin, parce qu'il ne répond pas aux questions que l'on peut se poser sur le sens de la vie etc ... C'est une position que je respecte infiniment , j'aurais pu la suivre mais voilà ma conviction est autre . Le reste : la raison , la science , les licornes , ne sont que de faux arguments, permettant parfois finalement de se mettre dans la position du croyant qui croit détenir objectivement ou en tout cas plus objectivement , plus proche du savoir, etc, et ça c'est peu raisonnable que l'on soit croyant ou pas. Ce qui rassure est que certains athées ou croyants puissent s'en tenir au niveau de l'opinion ou de la conviction , qui toutes les deux sont objectivement insuffisante pour reprendre kant , c'est parfois source de doute mais bien souvent une garantie de respect .

En gros, on a le droit de ne pas être d'accord, mais uniquement si l'on utilise tes arguments : on ne peux pas en avoir d'autre ou penser autrement. Il faut arriver à décrire une autre vision du monde en partant de la tienne : c'est peine perdue.

Non, pheldwyn. je me branle totalement que tu ne partes pas de ma vision du monde.On a le droit de ne pas etre d'accord avec moi à partir du moment où on a conscience qu'on formule une opinion, une hypothèse. Quand un mec commence à définir son avis avec lequel je ne suis pas d'accord comme d'une réalité rationnelle et incontestable, je pense sincèrement que c'est un gros con.

Le problème c'est que tu confonds ta vision subjective du monde avec la réalité brute.

http://www.littre.org/definition/dieu

J'admets ne pas être sur qu'il soit au dessus de la nature vu qu'il est tout, mais l'idée principale y est , disons que ça permet d'échanger sans faire trop de cas par cas.

La def du croyant croyant en Dieu ne me pose pas problème , et je pensais celle définissant l'athée comme niant l'existence de Dieu exacte aussi. Après qu'il y ait des dégradés chez athées et croyants ou agnostiques je le savais aussi . Mais apparemment la definition même de l'athée serait fausse, l'athée ignore Dieu il n'en a rien à carrer , il ne nie pas Dieu, il n'affirme pas son inexistence , il n'est pas matérialiste ( la je suis d'accord certains ne le sont pas) mais ne se préoccupe pas de ce qui n'a pas de réalité ie de matérialité ), du coup j'avoue m'y perdre un peu. Je m'en tiens donc à sponville au moins j'en vois le principe , c'est la définition , et n'avance pas la raison , un plus proche du savoir et s'en tient aux 3 catégories de kant qui me semblent juste. Pour faire court je comprends parfaitement qu'on nie l'existence de Dieu, qu'on y croit pas parce qu' on en a pas besoin, parce qu'il ne répond pas aux questions que l'on peut se poser sur le sens de la vie etc ... C'est une position que je respecte infiniment , j'aurais pu la suivre mais voilà ma conviction est autre . Le reste : la raison , la science , les licornes , ne sont que de faux arguments, permettant parfois finalement de se mettre dans la position du croyant qui croit détenir objectivement ou en tout cas plus objectivement , plus proche du savoir, etc, et ça c'est peu raisonnable que l'on soit croyant ou pas. Ce qui rassure est que certains athées ou croyants puissent s'en tenir au niveau de l'opinion ou de la conviction , qui toutes les deux sont objectivement insuffisante pour reprendre kant , c'est parfois source de doute mais bien souvent une garantie de respect .

"Le reste : la raison , la science , les licornes , ne sont que de faux arguments, permettant parfois finalement de se mettre dans la position du croyant qui croit détenir objectivement ou en tout cas plus objectivement , plus proche du savoir, etc, et ça c'est peu raisonnable que l'on soit croyant ou pas."

La raison ? Vers la page quarante et une j 'ai il me semble écrit ceci "il n 'y a pas de raison particulière à la vie , que toutes les raisons sont admissibles dans une certaine mesure .Suite à votre question "quelle était cette mesure" , d 'y avoir répondu .

A savoir que toute raison avait ses limites lorsque elle entrave la liberté de l 'autre et vice versa .

La raison n 'est point du tout un faux argument .Tout dépend de ce que vous entendez par "raison" , dans quel sens vous voulez l 'employez .

Exemple "la raison suprême" ça ne veut rien dire du tout car cela peut indiquer un sens tandis que la raison d 'un point de vu totalement objectif ne conduit pas cette raison à une quelconque interprétation .

C 'est sans doute là un paradoxe dans les limites du possible , entre ce qui l 'est et ne l 'est plus lorsque par exemple la raison propre à chacun devient l 'exagération de cette raison .

Autrement dit la Raison est dans le fait que , il n 'y ait pas de raison particulière à son existence comme une sage et ultime limite à ne jamais dépassé .

En fait le concept de Dieu est , a toujours été un parallèle sur nous mêmes .Cette force destructrice dont l 'homme peut faire preuve , déchainer et tout autant cette capacité de réaliser de grandes et belles choses .

Autrement dit la Raison est dans le fait que , il n 'y ait pas de raison particulière à son existence comme une sage et ultime limite à ne jamais dépassé .

En fait le concept de Dieu est , a toujours été un parallèle sur nous mêmes .Cette force destructrice dont l 'homme peut faire preuve , déchainer et tout autant cette capacité de réaliser de grandes et belles choses .

Le autrement dit me pose problème , je ne vois pas de lien logique.

Il faut également s'entendre sur le sens que vous donnez de "son existence". Considérer l'émergence de la conscience comme non contingente est ce considérer son existence personnelle comme particulière ?

Je ne pense pas. Je ne vois pas en quoi la raison commande que la conscience soit contingente.

La force destructrice dont peut faire preuve l'homme est indépendante de l'idée de Dieu , et je pense à l'instar d'un Girard que le mythe et la religion ont servi à la masquer .

La raison n'est pas mon argument ... mes contradicteurs ajoutent généralement rationnel, ce qui présuppose un savoir . Encore une fois je rejoins sponville, l'athéisme est une opinion ou une conviction ( opinion dans article ), tout comme la croyance. La question de Dieu ne peut avoir pour réponse un savoir.

Mais quel indécrottable faux derche...Tu passes ta vie, tous les jours, à prendre des avis, des paris, des opinions, des croyances sur des choses qui ne sont ni avérée, ni prouvée. Rien que tes opinions politiques marxistes ! Tu t'y aggripes comme un naufragé à ta bouée, alors que l'histoire montre à quel point elles furent désastreuses. Qu 'est ce qui te permet de penser qu'elles sont valables ? Quelque chose de prouvé et d'avéré ? Rien, sinon ton point de vue subjectif. De même que ton couple. Qu'est ce qui te fait penser de manière avéré que la femme que tu as choisie était la meilleure pour toi, qu'elle ne va pas finir par des infidélités avec le premier venu, quelque chose de prouvable et d'avéré ? Rien. Que dalle. Qu'est ce qui te fais penser que les valeurs que tu essaies de suivre au quotidien sont les meilleurs et que celles du voisin qui sont radicalement différentes ne sont pas meilleures que les tiennes ? ABSOLUMENT RIEN SINON TON POINT DE VUE PUREMENT SUBJECTIF

ton opinion sur l'homme C'EST EXACTEMENT LA MÊME CHOSE : penser que l'homme ne serait qu'un animal n'a rien de prouvé, rien d'avéré, pourtant tu t'y agrippe comme un fait objectif en prétendant que cette opinion n'a rien de subjectif. Faux cul, mille fois faux cul. Ton point de vue est tout autant subjectif que le premier des croyants venu et cette insistance presque pathologique à ne pas vouloir l'admettre est de la faux culserie en 16/9 eme.

bonjour constantin, cet écrit m'interpelle! donc vous n'êtes pas un animal, ok! mais alors puis-je vous demander à quel règne appartenez-vous? il vous reste à vous définir par soit le règne végétal, minéral, fongoïde, viral et microbien... dans l'attente de votre aimable réponse, je vous souhaite une belle matinée, jacky.

MAIS ELLE N'EST PAS ÉVACUÉE;

Toi, tu choisis personnellement de penser que l'homme est le produit d'un monde purement matérialiste. Tu n’évacue pas Dieu en pensant cela. Tu choisis de croire qu'il n'existe pas, et donc, tu as DÉJÀ une vision du monde subjective influencée par cette CROYANCE.

Non. Tu choisis de croire en une vision de l'homme qui exclue Dieu du fait qu'elle est matérialiste dans son essence. tu ne fais pas que t'"accommoder".

Mais c'est de la connerie, Pheldwyn. De la grosse connerie. Tu TIRES des opinions de ce que tu peux observer. De la même manière qu'un croyant tire ses opinions de ce qui observe. Toi et moi, on a la même vision de la réalité, mais la différence entre nous deux, c'est notre subjectivité, on les interprète différemment. Croire que toi, tu t'en tiens a du fait et de l'observable et que tu ne vas pas au delà c'est un manque de recul sur toi même.

Mais c'est n'importe quoi, encore une fois. Tu crois que la démarche de quelqu'un qui croit en une forme de Dieu, qui croit qu'il y a quelque chose, ne se base sur aucune rationalité ? Tu réalises au moins de l'arrogance et la prétention d'une telle opinion ? Pour un croyant, en venir à la conclusion que Dieu existe est une démarche complétement rationnelle : il Observe la vie, il regarde dans son cœur et observe sa capacité de conscience du bien et du mal, et il en vient à la conclusion que ce serait folie de penser que ce monde n'est que matérialiste. Celui qui prétends que Dieu n'existe pas fait la démarche inverse : il regarde le monde autour de lui, regarde l'homme, estime qu'il ne voit rien au delà de pures elements materialistes, et considère que ce serait obscurantisme, irrationalité, de croire qu'il existe autre chose au delà de cette materialité.

Dans les deux cas la d"marche est la même : s'appréhender soi même en tant qu'homme, le monde qui nous entoure, et en tirer des interprétations. Comment tu peux penser que ta conclusion, n'est pas une interprétation, ça me bluffe.

Bien sur que si. A l'instar du croyant, celle ci n'est pas complète, détaillée, mais il a une vision de la ie et de son origine : celui d'un processus purement matériel gouverné par quelques principes comme le hasard. Toi, c'est ce que tu penses, et donc, c'est une opinion, une forme d'explication, en bref, une croyance.

Le autrement dit me pose problème , je ne vois pas de lien logique.

Il faut également s'entendre sur le sens que vous donnez de "son existence". Considérer l'émergence de la conscience comme non contingente est ce considérer son existence personnelle comme particulière ?

Je ne pense pas. Je ne vois pas en quoi la raison commande que la conscience soit contingente.

La force destructrice dont peut faire preuve l'homme est indépendante de l'idée de Dieu , et je pense à l'instar d'un Girard que le mythe et la religion ont servi à la masquer .

La raison n'est pas mon argument ... mes contradicteurs ajoutent généralement rationnel, ce qui présuppose un savoir . Encore une fois je rejoins sponville, l'athéisme est une opinion ou une conviction ( opinion dans article ), tout comme la croyance. La question de Dieu ne peut avoir pour réponse un savoir.

Non tout au contraire cela ne présuppose pas un savoir .

Ce pourquoi je vous expliquais que "la raison suprême" , si il y 'en avait une ne veut rien dire du tout puisque cela indiquerait une raison prédisposée pour ceci cela .

Tout au contraire également la force destructrice dont l 'homme peut faire preuve n 'est pas si indépendante de l 'idée de Dieu puisque l 'homme justement dans la découverte (savoir) de lui même se dicte une conduite .

Autrement signifie que toutes les possibilités ou presque existent potentiellement , que rien ne fut écrit et n 'est écrit d 'avance (le doute) .

Non tout au contraire cela ne présuppose pas un savoir .

Ce pourquoi je vous expliquais que "la raison suprême" , si il y 'en avait une ne veut rien dire du tout puisque cela indiquerait une raison prédisposée pour ceci cela .

Tout au contraire également la force destructrice dont l 'homme peut faire preuve n 'est pas si indépendante de l 'idée de Dieu puisque l 'homme justement dans la découverte (savoir) de lui même se dicte une conduite .

Autrement signifie que toutes les possibilités ou presque existent potentiellement , que rien ne fut écrit et n 'est écrit d 'avance (le doute) .

Toutes les possibilités cela nécessite la contingence. On peut croire en la nécessite sans pour autant tomber dans le déterminisme et tout en restant dans le doute . L'homme peut se dicter inconsciemment une conduite pour limiter la tension du moi et de l'autre sans pour autant invoquer Dieu, le sacré n'est pas forcément Dieu , mauss , levi Strauss Girard ou Frazer nous l'ont brillamment démontre .

Toutes les possibilités cela nécessite la contingence. On peut croire en la nécessite sans pour autant tomber dans le déterminisme et tout en restant dans le doute . L'homme peut se dicter inconsciemment une conduite pour limiter la tension du moi et de l'autre sans pour autant invoquer Dieu, le sacré n'est pas forcément Dieu , mauss , levi Strauss Girard ou Frazer nous l'ont brillamment démontre .

" L'homme peut se dicter inconsciemment une conduite pour limiter la tension du moi "

Comme quoi l 'homme peut savoir que sa propre raison d 'être et d 'agir n 'est que limité puisque il n 'a pas d 'autres choix que de composer avec autrui .

La raison se trouve , se crée , nécessite une certaine cohérence d 'esprit , de cohésion sociale sans être une fin en soi .

Sinon tout système pourrait tendre vers une certaine idéologie .