Pourquoi les athées ne croient pas ?

Si tu n'avances rien tu n'avances donc pas l'impossibilité de Dieu.

Je n'ai jamais dit que Dieu était impossible. J'ai dit que je n'y croyais pas.

C'est une nuance pourtant assez simple.

Je serai très intéressé par savoir ce qu'est la raison en dehors du champ scientifique où la mesure à une définition. Et du coup savoir en quoi croire, ne pas croire ou ne rien avancer constituerait l'exercice de la raison.

Faculté propre à l'homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des principes : La raison considérée par opposition à l'instinct.

Par opposition à l'instinct ... ou au ressenti, à l'intuition.

Bref, là non plus, je ne vois pas ce qui te pose problème.

Enérgie, complexité, tu tournes en rond, le panthéiste ( sauce Spinoza ) n'a pas à formuler d'explication plus complexe que la tienne, la nature est tout et n'est pas contingente. Le panthéiste y voit un dessein, tu n'en vois pas ou n'avance rien. Je ne vois toujours pas en quoi tu serais plus parcimonieux.

Comme tu viens de le dire, le panthéiste y voit un dessin. Le panthéiste voit Dieu - ça signifie donc déjà quelque chose pour lui - et il se fond selon lui en tout.

Je n'ai pas ces croyances-là.

Je n'en ai aucune : des suppositions, des tas, mais des croyances ? Nada.

Je sais juste que je ne sais rien, et que les autres ont beaux agiter leurs propres croyances, je pensent qu'ils ne savent rien non plus.

Voilà ma croyance : je pense que personne ne sait ...

Tu confonds croyance en Dieu et religion.

En quoi ? Parce que j'ai dit "- tenter de comprendre ce qui est (l'origine du monde, de l'existence), avec quasiment aucune connaissance"

Faudra m'expliquer en quoi cela consiste à confondre Dieu et religion.

La société actuelle dont tu parles est organisée autour de rites et de connaissances communes que l'on pourrait tout aussi bien appeler croyances pour certaines d'entres elles, il n'y a pas de différence fondamentale entre une idéologie politique et une idéologie dite religieuse dans l'état actuel de l'humanité.

Il y a pourtant des différences fondamentales : l'une se fait au nom d'un Dieu et est imposée par une institution ou un enseignement, l'autre se fait au nom de ses propres convictions sur le monde, et sur l'exercice de sa raison.

La vision est tellement loin de la religion que les totems et tabous y sont toujours présents ^^ ( la gauche n'a pas de tabous mais elle a quelques totems ... Camba )

Je ne confonds pas croyance en Dieu et religion, mais il semblerait que toi tu confondes pensée politique et logique de partis, de clans.

Si tu m'as réellement lu, tu as dû noté que je m'intéresse davantage aux idées qu'aux querelles ou embrigadement de partis.

Et pour t'avoir lu, tu n'es généralement pas dans la réalité car tu décides non sur ce qui est ( définition de la réalité ) mais sur ce que tu voudrais qui soit

La politique consistant à penser la société, il est tout à fait logique de partir de ce qui est pour aller vers ce que l'on souhaiterait qui soit.

S'il s'agit juste de se laisser porter par la "réalité" sans rien n'y changer, on ne fait pas de la politique, mais de la gestion.

Tu me diras, c'est un peu le cas des partis : ne plus avoir d'idée, ne plus rien proposer ... que dis-je, ne surtout rien vouloir proposer, si ce n'est s'astreindre à prendre le monde tel que d'autres le façonnent - car il y en a qui n'ont pas renoncé à la politiques, mais le problème c'est que leur conception de la vie consiste surtout à valoriser la leur, et rien que la leur - en se contentant de le vendre auprès des masses.

Mais bon, on s'égare.

Le Dieu panthéiste est une "entité réelle" si par réel vous entendez matériel.

Pas pour Spinoza. Pour Einstein non plus. Et ils étaient tous les deux panthéistes.

Pas une métaphore, un symbole.

Dieu pourrait être le symbole du mystère, celui de l’origine de l’univers par exemple. Ou même juste un mot pour désigner l’émotion devant l’inexplicable. En faire une entité réelle tient de la superstition selon moi.

Oui ce serait une grille de lecture intéressante, à rapprocher du gnosticisme selon lequel le texte biblique est une description imagée de notre réalité psychique (pour faire un clin d'oeil à une autre discussion que nous avions sur la cause première nécessaire à l'explication rationnelle de l'univers). Ou à la rigueur une approche déiste pourrait se déclarer rationaliste, mais c'est vrai que le Dieu théiste a des relents d'irrationalité proches de la superstition dans certains cas. En fait je pense que je me sens assez gnostique dans mon approche du texte biblique.

Une tentative œcuméniste?

Parce que comme personne n’en sait rien, nous sommes tous agnostiques.^^

C'est-y pas vermeilleux? :p

J'ai déjà tenté de leur expliquer, mais ça ne prend pas.

Pour eux, ne pas croire en Dieu c'est être agnostique, et surtout pas athée (contrairement aux apparences).

Non, pour eux, être athée signifie être un décérébré qui EST SÛR et CONVAINCU que DIEU n'existe pas, qui n'a aucun doute là dessus, et qui a même des preuves.

Tiens d'ailleurs, il en a même discuté avec DIEU qui lui a affirmé son inexistence, c'est dire s'il est convaincu, l'athée.

Ils opèrent un retournement complet de la croyance : contrairement au croyant qui bien évidement n'affirme pas - il croit juste -, qui a le droit au doute, etc ... (sans pour autant être confondu avec l'agnostique, faut pas déconner), l'athée lui est dans l'affirmation la plus certaine, ne doute jamais ... car sinon, il n'est bien évidemment plus athée mais complètement agnostique.

Bref, selon leurs définitions, les "véritables athées" doivent être environ 379 sur Terre.

Pour résumer, face à l'idée de Dieu :

- soit on croit, mais raisonnablement, avec doute et sans excès

- soit on doute (mais bon, on peut se laisser aller à croire)

- soit on nie avec hargne, et du coup on croit forcément dans une explication alternative improuvable

L'idée en cela est toujours la même : poser leur croyance comme incontournable.

Je n'ai jamais adhéré à cette version, je ne vois pas en quoi le sacrifice de Jésus nous laverait de nos péchés !!! Pourquoi un innocent prendrait nos péchés ?

"Jésus prit une coupe et après avoir rendu grâces, il la leur (aux disciples) donna en disant : buvez-en tous car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour beaucoup, pour le pardon des péchés" (Matthieu 26 : 17-35)

Jean le baptiste dit, en voyant Jésus venir à lui : "voici l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" (Jean 1 : 29)

Voici ce qui est dit dans la première épître de Jean : "(...) si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres et le sang de Jésus son fils nous purifie de tout péché. Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes et la vérité n'est pas en nous. Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur et sa parole n'est pas en nous.

Mes petits enfants, je vous écris ceci afin que vous ne péchiez pas. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste. Il est lui-même victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres mais aussi pour ceux du monde entier".

Dans 1 corinthiens : "(...) Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures ; il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour (...) Christ est ressuscité d'entre les morts, il est les prémices de ceux qui sont décédés. Car puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ (...)"

Dans l'épître de Paul aux galates : "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu, notre Père et du Seigneur Jésus-Christ qui s'est donné lui-même pour nos péchés afin de nous arracher au présent siècle mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père (...)"

Celui qui croit que le Christ est l'incarnation de Dieu le Père en Son Fils peut comprendre le sens de ce sacrifice suprême - sinon on ne peut le comprendre ni l'accepter - telle est la foi chrétienne.

Cette histoire de sacrifice de Jésus vient à pique pour tenter de séduire tous ceux qui sont horrifiés par le mal terrestre qui ronge notre planète jusque dans ses moindres recoins. Ainsi, puisque même Dieu aura accepté de souffrir mille maux, cela rend les souffrances quotidiennes plus acceptables. Puisque même Dieu aura envoyé son fils se sacrifier, souffrir et mourir comme un humain ordinaire, alors le mal peut être mieux supporté. En quelque sorte le sacrifice de Jésus est la réponse chrétienne à l'argument du mal.

Ce que j'apprécie en revanche c'est la lecture métaphorique de la Genèse par exemple : le jardin d'Eden étant le lieu de toutes les jouissances et de l'ignorance innocente où tous les besoins étaient comblés instantanément (comme dans l'utérus maternel). Le fruit de la connaissance (la naissance et les sciences) nous aura poussé vers l'orgueil et la démesure, et nous recherchons désespérément cet état de quiétude primitive dont le sentiment diffus ne nous quitte jamais sans que nous puissions jamais le retrouver.

pour eux, être athée signifie être un décérébré qui EST SÛR et CONVAINCU que DIEU n'existe pas, qui n'a aucun doute là dessus.

Eh oh tu charries là ! car d'après ce que j'ai lu de certains intervenants athées, ce sont les croyants qui sont considérés par ceux-ci comme des décérébrés au QI inférieur à celui des athées, ai-je lu aujourd'hui même : "les religieux ont un Q.I nettement inférieur que les athées, je pense que tout part de ce principe" ; aucune argumentation ni opinion personnelle concernant le sujet en question n'accompagnant ce propos d'un hautement "cérébré" ou tout du moins se considérant comme tel, cela va sans dire.

Faudrait voir à ne pas prêter aux croyants les pensées négatives à leur endroit de certains athées !

Elles [les Écritures] sont centrées sur l'Homme.

Absolument d'accord.

Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est l'Homme. L'homme créé par Dieu n'est ni le pithécanthrope ni l'espèce que nous appelons fièrement homo sapiens.

Eh oh tu charries là ! car d'après ce que j'ai lu de certains intervenants athées, ce sont les croyants qui sont considérés par ceux-ci comme des décérébrés

Et bien certains, ce n'est pas moi.

Faudrait voir à ne pas prêter aux croyants les pensées négatives à leur endroit de certains athées ! [/size]

Je ne prête rien aux croyants.

Je parle des interlocuteurs que j'ai eu sur ce forum, et qui ne reconnaissent l'athéisme que sous la forme d'un intégrisme de certitude absolue (ce qui fait pourtant contresens total à la démarche sceptique de l' athée).

Je ne prête rien aux croyants.

Je parle des interlocuteurs que j'ai eu sur ce forum, et qui ne reconnaissent l'athéisme que sous la forme d'un intégrisme de certitude absolue (ce qui fait pourtant contresens total à la démarche sceptique de l' athée).

Je dirais que les athées sont les dignes héritiers des Lumières c'est à dire principalement du cogito de Descartes qui invite à se reconstruire une vision du monde solide sur la base des évidences claires et distinctes, en adoptant une vision optimiste des sciences et de l'humanité, mais aussi avec l'idée qu'il faille effectivement s'appuyer sur une démarche sceptique de déconstruction avant de reconstruire (après la tabula rasa du doute sceptique méthodique), un peu comme une nouvelle naissance mais une naissance philosophique...

Le soucis c'est qu'on peut mettre alors l'athée au défi de se sortir du problème du Malin Génie de Descartes (scénario à la Matrix) et on en conclut alors que l'athée croit me semble-t-il, non?

.

Le soucis c'est qu'on peut mettre alors l'athée au défi de se sortir du problème du Malin Génie de Descartes (scénario à la Matrix) et on en conclut alors que l'athée croit me semble-t-il, non?

Tout à fait, d'une certaine façon en tout cas, si Dieu existe et le Diable aussi donc, nier leur existence ne les empêchera pas de nous influencer, athées compris.

Pas pour Spinoza. Pour Einstein non plus. Et ils étaient tous les deux panthéistes.

Justement ils étaient panthéistes et voyaient bien en dame nature "Dieu".

Dame nature est bien réelle, matérielle .

Encore une fois qu'entendez vous par réel ?

Je n'ai jamais dit que Dieu était impossible. J'ai dit que je n'y croyais pas.

C'est une nuance pourtant assez simple.

Faculté propre à l'homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des principes : La raison considérée par opposition à l'instinct.

Par opposition à l'instinct ... ou au ressenti, à l'intuition.

Bref, là non plus, je ne vois pas ce qui te pose problème.

Comme tu viens de le dire, le panthéiste y voit un dessin. Le panthéiste voit Dieu - ça signifie donc déjà quelque chose pour lui - et il se fond selon lui en tout.

Je n'ai pas ces croyances-là.

Je n'en ai aucune : des suppositions, des tas, mais des croyances ? Nada.

Je sais juste que je ne sais rien, et que les autres ont beaux agiter leurs propres croyances, je pensent qu'ils ne savent rien non plus.

Voilà ma croyance : je pense que personne ne sait ...

En quoi ? Parce que j'ai dit "- tenter de comprendre ce qui est (l'origine du monde, de l'existence), avec quasiment aucune connaissance"

Faudra m'expliquer en quoi cela consiste à confondre Dieu et religion.

Il y a pourtant des différences fondamentales : l'une se fait au nom d'un Dieu et est imposée par une institution ou un enseignement, l'autre se fait au nom de ses propres convictions sur le monde, et sur l'exercice de sa raison.

Je ne confonds pas croyance en Dieu et religion, mais il semblerait que toi tu confondes pensée politique et logique de partis, de clans.

Si tu m'as réellement lu, tu as dû noté que je m'intéresse davantage aux idées qu'aux querelles ou embrigadement de partis.

La politique consistant à penser la société, il est tout à fait logique de partir de ce qui est pour aller vers ce que l'on souhaiterait qui soit.

S'il s'agit juste de se laisser porter par la "réalité" sans rien n'y changer, on ne fait pas de la politique, mais de la gestion.

Tu me diras, c'est un peu le cas des partis : ne plus avoir d'idée, ne plus rien proposer ... que dis-je, ne surtout rien vouloir proposer, si ce n'est s'astreindre à prendre le monde tel que d'autres le façonnent - car il y en a qui n'ont pas renoncé à la politiques, mais le problème c'est que leur conception de la vie consiste surtout à valoriser la leur, et rien que la leur - en se contentant de le vendre auprès des masses.

Mais bon, on s'égare.

Pour ne pas dériver :

1-Écrire que la raison amène à ne pas croire c'est déjà prétendre l'impossibilité de Dieu

2-Problème tu opposes raison à ressenti et intuition que tu associes à instinct , sans pour autant en donner une définition . Intuition, ressentis et émotions ne sont pas l'instinct ! Par ailleurs tu as l'air d'aborder la raison dans une perspective dualiste cartésienne , terrain glissant ... Perso sortie du champ scientifique où la raison peut être associée au système hypothéticodéductif , je ne vois toujours pas en quoi la raison pourrait t'amener à donner une quelconque préférence à une hypothèse , sauf bien sur à affirmer que le transcendant échappe à la raison , et donc à ne rien affirmer. Ce qui m'a amené sur une autre topic de quasi-modo à écrire que seul l'agnostique était raisonnable ^^

3-Concernant religion et politique, je voulais simplement faire remarquer que les deux relevaient du religare, construction sociale à ce jour organisée autour d'un Pouvoir. Dans un cas sacré, ie externe à la communauté , dans l'autre cas "sacralisé". Je m'arrête la sur le sujet il y a des topics la dessus. Tes objections sur les clans, démarches individuelles etc s'appliquent tout aussi bien sur le système religieux, donc en fait tu ne fais que renforcer ce que je pense.

4-J'ai avancé que tu confondais Dieu et religion parce que tu rejettes mon analogie en écrivant que le système religieux tente d'expliquer l'origine du monde. Le système religieux ne tente pas d'expliquer l'origine du monde, il inclus parfois le mythe originel ( mais pas toujours ) et organise le groupe autour d'un sacré. La religion ce n'est pas Dieu. C'est l'organisation sociale autour d'un sacré, sous forme de mythe. D'autres formes d'organisations ont émergées mais l'élément différentiant reste la personnification du Pouvoir. Fin du HS

Rappel :

La perspective cartésienne mise à part, l'hypothèse du Malin génie constitue une hypothèse sceptique très puissante. Elle peut servir à former le raisonnement suivant :

Je ne sais pas s'il n'y a pas un malin génie qui me trompe sur l'existence du monde extérieur.

Si je ne sais pas s'il n'y a pas de malin génie qui me trompe, alors je ne sais pas si le monde extérieur existe ou non.

Je ne sais pas si le monde extérieur existe ou non.

La glorification du masochisme...

Bienheureux ceux qui sont persécutés à cause de la justice, car c'est à eux qu'est le royaume des cieux.

Bienheureux, vous l'êtes quand on vous injuriera, qu'on vous persécutera et qu'on dira, en mentant, toute espèce de mal contre vous, à cause de moi.

Réjouissez-vous et tressaillez de joie, parce que votre récompense est grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Matthieu 5.10-12

Le christianisme, un long fleuve tranquille :

http://www.astrosurf.com/nitschelm/Page_noire_christianisme.htm

Je ne pense pas que ce soit du masochisme mais c'est une façon d'exprimer que, comme le prétend l'adage populaire : à quelque chose malheur est bon. Il n'y a souvent que les souffrances qui nous permettent de devenir meilleurs, plus humbles, plus humains. C'est la traduction parabolique de ce constat, absolument pas une ode au masochisme. Nous sommes vaniteux par nature et humbles par nécessité.

Je ne pense pas que ce soit du masochisme mais c'est une façon d'exprimer que, comme le prétend l'adage populaire : à quelque chose malheur est bon. Il n'y a souvent que les souffrances qui nous permettent de devenir meilleurs, plus humbles, plus humains. C'est la traduction parabolique de ce constat, absolument pas une ode au masochisme. Nous sommes vaniteux par nature et humbles par nécessité.

"Il n'y a souvent que les souffrances qui nous permettent de devenir meilleurs"

Vrai que cela se vérifie tous les jours...

A part ça, ce n'est pas du masochisme

Dans ce cas ce doit être l'humain en général qui est masochiste!

Dans ce cas ce doit être l'humain en général qui est masochiste!

Ce sont aussi les humains qui créent les dieu et les religions avec leurs cortèges de crimes...

1-Écrire que la raison amène à ne pas croire c'est déjà prétendre l'impossibilité de Dieu

Ne pas croire à un phénomène ce n'est pas dire qu'il est impossible ou n'existe pas : c'est penser qu'il n'existe pas.

Je ne pense pas que la licorne rose existe. Mais au fond qu'en sais-je, et est-ce réellement impossible ?

2-Problème tu opposes raison à ressenti [...] sauf bien sur à affirmer que le transcendant échappe à la raison , et donc à ne rien affirmer. Ce qui m'a amené sur une autre topic de quasi-modo à écrire que seul l'agnostique était raisonnable ^

C'est exactement l'explication que je t'ai donné, en te précisant que tu allais sans doute taxer cela d'agnosticisme, mais que pour moi agnostique et athée n"étaient pas des termes opposés. Car ne rien affirmer, ça passe par ne pas affirmer Dieu, donc nier l'affirmation de son existence.

Et pour moi, c'est cela que d'être athée.

3-Concernant religion et politique, je voulais simplement faire remarquer que les deux relevaient du religare, construction sociale à ce jour organisée autour d'un Pouvoir.

Oui, mais tu n'avais pas besoin de me faire remarquer ce qui est manifeste : c'est bien pour cela que ramener mon athéisme à une sorte de construction sociale, ou mêmes mes opinions politique à l'adhésion à une autre construction sociale ne correspond pas à ce qu'ils sont. A savoir, avant tout des opinions personnelles.

4-J'ai avancé que tu confondais Dieu et religion parce que tu rejettes mon analogie en écrivant que le système religieux tente d'expliquer l'origine du monde.

Je n'ai pas dit que le système religieux (je n'avais pas les religions en tête) tentait d'expliquer le monde. J'ai dit que la croyance en Dieu s'apparentait à une explication du monde.

Je dirais que les athées sont les dignes héritiers des Lumières c'est à dire principalement du cogito de Descartes qui invite à se reconstruire une vision du monde solide sur la base des évidences claires et distinctes, en adoptant une vision optimiste des sciences et de l'humanité, mais aussi avec l'idée qu'il faille effectivement s'appuyer sur une démarche sceptique de déconstruction avant de reconstruire (après la tabula rasa du doute sceptique méthodique), un peu comme une nouvelle naissance mais une naissance philosophique...

Une sorte de démarche ... neutre. Mais là, on va me tomber dessus

A savoir, partir du fait qu'on ne sait rien, et évacuer toutes les croyances pour construire un ensemble toujours perfectible qui tente d'appréhender le monde (la science).

Le soucis c'est qu'on peut mettre alors l'athée au défi de se sortir du problème du Malin Génie de Descartes (scénario à la Matrix) et on en conclut alors que l'athée croit me semble-t-il, non?

Pourquoi ?

Même si le monde n'est qu'illusion, on peut tenter de comprendre cette illusion.

Mais effectivement, le monde qui ne serait qu'une création de notre propre esprit est une hypothèse à mon sens aussi valable que celle de Dieu.