Pourquoi les athées ne croient pas ?

Quand j'étais schizophrène, on a beaucoup parlé de dualisme tous les deux, et on en a dit plein de trucs très profonds qu'hélas j'ai oublié depuis que je suis guéri (ce qui est dommage pour l'intérêt de la discussion). Bref on s'est mis tous les deux d'accord pour être monistes et depuis il est guéri.

Salut chapati

Si vous êtes devenus tous les deux monistes , vous avez opte pour la separation de corps et le deuxième s'est demerde, où vous faites chambre commune dédoublement de personnalité ?

Le chamane t'a aidé ? :smile2:

Modifié le 15 février 2016 par DroitDeRéponse

Faut il que je vous fasse relirece post?

Tout est écrit.

Sinon je vous propose de relire doucement le doc que vous avez fourni;

Le simple rapprochement entre le concept de cerveau et celui de pensée, réveille immédiatement le conflit ente "monisme" et "dualisme". Toute personne cultivée adopte implicitement une position dans l'approche des relations entre le corps et l'esprit, entre le cerveau et le psychisme.

Je vous avais prévenu de ne pas parler de dualisme à la prochaine réunion parents/ profs de votre fils si vous ne voulez pas être regardé comme un Jacquouille qui sort du moyen âge!

Face à ces deux approches, le dualisme doit être envisagé de façon totalement différente. Le dualisme métaphysique est tout à fait cohérent, plus peut-être que toute autre position. Mais il traduit un engagement personnel, éventuellement religieux, qui ne peut être imposé à autrui.

Vous comprenez DDR??? non? le dualisme Ok, mais pour ceux qui sont dans un engagement personnel(religieux) qui ne peut être imposé à autrui!!!

La conclusion;

En définitive, il est illusoire de penser pouvoir établir scientifiquement un dualisme nécessaire. Inversement, le monisme strict, implicitement dérivé des animaux-machines de Descartes revus par La Metrie, et bien difficile à admettre. Une réponse à ce dilemme peut être trouvée en complétant l'approche moniste par celle d'émergence secondaire du psychisme, à partir de l'activité cérébrale au contact de l'environnement. Celui-ci traduirait une forme nouvelle d'organisation et fonctionnement cérébraux, et non une substance nouvelle. Cette thèse, formulée pour la première fois par Claparède dès le début du XXème siècle, élimine de nombreuses difficultés du monisme.

Avez vous enfin compris???

J'en suis à me demander si votre insistance un peu lourde n'est pas expliquée par vos doigts qui tapent sur le clavier sans l'accord de votre cerveau...

Et le monisme en tant que corps machine, bof aussi, has been comme le dualisme.

Ca ne veut rien dire DDR, je reformule; la mécanique quantique qui explique le tout petit expliquera certainement des réactions dans le cerveau, il y a encore plein de choses à découvrir, il vous faut juste être patient, sans vouloir conclure plus vite que tout le monde si vous voulez ne pas voir le terme "patient" prendre une connotation plus médicale.

La réponse est dans ma réponse qui précède à DDR....si dualisme scientifique, alors engagement personnel comme la croyance ....

Mais je redis ....c'est votre droit Maroudji.

Une hypothèse DDR...une hypothèse. :) et non validée, non observable donc une croyance.

JMR trois hypothèses , à chaque fois je vous parle de la porto-conscience hypothèse C, et vous oubliez de répondre , répondez sur l'hypothèse B métaphysique . Comme le pdf vous perturbe je vous donne un autre lien :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188

La thèse de penrose hameroff

Consciousness results from discrete physical events; such events have always existed in the universe as non-cognitive, proto-conscious events, these acting as part of precise physical laws not yet fully understood. Biology evolved a mechanism to orchestrate such events and to couple them to neuronal activity, resulting in meaningful, cognitive, conscious moments and thence also to causal control of behavior. These events are proposed specifically to be moments of quantum state reduction (intrinsic quantum “self-measurement”). Such events need not necessarily be taken as part of current theories of the laws of the universe, but should ultimately be scientifically describable. This is basically the type of view put forward, in very general terms, by the philosopher A.N. Whitehead [9] and [10] and also fleshed out in a scientific framework in the Penrose–Hameroff theory of ‘orchestrated objective reduction’ (‘Orch OR’ [11], [12], [13], [14], [15] and [16]). In the Orch OR theory, these conscious events are terminations of quantum computations in brain microtubules reducing by Diósi–Penrose ‘objective reduction’ (‘OR’), and having experiential qualities. In this view consciousness is an intrinsic feature of the action of the universe.

In summary, we have:

(A)

Science/Materialism, with consciousness having no distinctive role [1], [2], [3], [4] and [5].

(B)

Dualism/Spirituality, with consciousness (etc.) being outside science [6], [7] and [8].

©

Science, with consciousness as an essential ingredient of physical laws not yet fully understood [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16] and [17].

-------

Discussion—consciousness in the universe

Section 1 described three possibilities regarding the origin and place of consciousness in the universe: (A) as an emergent property of complex brain neuronal computation, (B) as spiritual quality of the universe, distinct from purely physical actions, and © as composed of discrete ‘proto-conscious’ events acting in accordance with physical laws not yet fully understood. The Orch OR theory follows ©, and includes aspects of (A) and (B). Orch OR suggests consciousness consists of discrete moments, each an ‘orchestrated’ quantum-computational process terminated by the DP version of OR, an action rooted in quantum aspects of the fine structure of space–time geometry, this being coupled to brain neuronal processes via microtubules.

--------------------------

Inclus du A et du B

Modifié le 15 février 2016 par DroitDeRéponse

Rien à ce jour ne permet d'affirmer que votre pensée ne soit en interaction avec celle des autres sans que vous en ayez conscience, mes posts portent justement sur la conscience. Si la conscience émerge de phénomènes quantiques, l'intrication, pourrait amener à remettre la synchronicité de Jung au gout du jour et l'indépendance totale de votre pensée sérieusement en question

Le problème avec les microtubules, c’est qu’ils sont présents dans toutes les cellules, dire qu’ils sont affectés par des processus quantique, ça n’explique pas les propriétés des neurones, donc, je ne vois pas trop comment ça pourrait expliquer la conscience.

Puis, la théorie Penrose /Hameroff a essuyé pas mal de critiques, non ? Elles m’avaient semblé pertinentes (pour ce que j’en comprends) à l’époque où je les avais lues. Faudrait que je retrouve ça.

Jung a formulé son idée dans les années trente..., et là, le problème c’est que cette synchronicité n’a jamais été démontrée par l’expérience, contrairement aux principes de la physique quantique, du coup, ce n’est plus une théorie scientifique vu qu’elle est indéfendable expérimentalement.

Le problème avec les microtubules, c’est qu’ils sont présents dans toutes les cellules, dire qu’ils sont affectés par des processus quantique, ça n’explique pas les propriétés des neurones, donc, je ne vois pas trop comment ça pourrait expliquer la conscience.

Puis, la théorie Penrose /Hameroff a essuyé pas mal de critiques, non ? Elles m’avaient semblé pertinentes (pour ce que j’en comprends) à l’époque où je les avais lues. Faudrait que je retrouve ça.

Jung a formulé son idée dans les années trente..., et là, le problème c’est que cette synchronicité n’a jamais été démontrée par l’expérience, contrairement aux principes de la physique quantique, du coup, ce n’est plus une théorie scientifique vu qu’elle est indéfendable expérimentalement.

Garalacass

De toute façon les condensats de fröhlich nécessiteraient des températures folles . Penrose avait lâché l'affaire et remettrait ses modèles sur le métier suite à la publi sur les chromophores.

Donc je suis bien d'accord que l'on ne peut pas conclure, je n'ai évoque penrose que pour faire remarquer que le cerveau modèle purement neurochimique n'est pas la seule voie .

J'ai évoqué jung uniquement pour répondre à enobrac sur le fait que nous n'étions d'une certaine façon pas forcément seul sous notre crâne , ensuite j'ai fait le lien avec penrose et consort car les hypothèses quantiques ouvrent pas mal de voie vers la psychiatrie .

Nous sommes dans le domaine de la pure conjecture , mais le modèle de l'émergence de la conscience totalement localisée dans le neurochimique n'est pas plus une certitude. Bref vous avez tout à fait raison, mais le bon sens dans des domaines encore totalement vierge je trouve ça triste , surtout en science .

Que la force soit avec vous

Modifié le 15 février 2016 par DroitDeRéponse

"La liberté ne se conçoit que par l'ignorance de ce qui nous fait agir."

C'est en résumé ce que je pense du libre arbitre

:D

C'est en résumé ce que je pense du libre arbitre

:D

A partir du moment où l'on sait il y a decoherence :D

Garalacass

De toute façon les condensats de fröhlich nécessiteraient des températures folles . Penrose avait lâché l'affaire et remettrait ses modèles sur le métier suite à la publi sur les chromophores.

Donc je suis bien d'accord que l'on ne peut pas conclure, je n'ai évoque penrose que pour faire remarquer que le cerveau modèle purement neurochimique n'est pas la seule voie .

J'ai évoqué jung uniquement pour répondre à enobrac sur le fait que nous n'étions d'une certaine façon pas forcément seul sous notre crâne , ensuite j'ai fait le lien avec penrose et consort car les hypothèses quantiques ouvrent pas mal de voie vers la psychiatrie .

Nous sommes dans le domaine de la pure conjecture , mais le modèle de l'émergence de la conscience totalement localisée dans le neurochimique n'est pas plus une certitude. Bref vous avez tout à fait raison, mais le bon sens dans des domaines encore totalement vierge je trouve ça triste , surtout en science .

Ce n’est pas une question de bon sens, c’est une question d’expérimentation.

Se mettre à croire à toutes les hypothèses avancées juste parce que c’est "un domaines encore totalement vierge" alors qu’elles ne sont pas supportées par des évidences solides en leur faveur, je ne trouve pas ça plus réjouissant.

Puis même si les neurosciences sont encore très jeunes, le domaine n’est quand même plus si vierge que ça, il est parfaitement démontré par exemple qu'un phénomène comme la mémoire a une base biochimique, et la mémoire est un phénomène aussi "immatériel" que la conscience.

Ça ne veut pas dire que la physique au niveau quantique n'influence pas la conscience, mais autant que je sache, les chercheurs qui le pensent n’ont toujours aucun modèle réellement élaboré qui fasse le lien.

De plus, les technologies capables d’'enregistrer le fonctionnement des régions profondes de l'encéphale in vivo viennent à peine d'être développées (moins de 30 ans) et c’est déjà pas mal compliqué comme ça de comprendre le fonctionnement d’un organe d’une complexité pareille, si il faut en plus tenter une explication quantique… C’est comme essayer d’expliquer par la physique quantique pourquoi il fait plus chaud à Marseille qu'à Moscou puisque dans l'absolu tout repose sur des atomes soumis aux lois de la MQ, mais disons que le nombre de paramètres à faire entrer dans les équations rend la tentative un peu futile. Alors une modélisation quantique de la conscience…

Que la force soit avec vous

Merci pour tes encouragements, mais comme dans tous les domaines je privilégie le modèle le plus parcimonieux, je n’en ai pas vraiment besoin puisque je n’ai rien à prouver.

C’est plutôt à ceux qui prétendent que le cerveau n’est pas la seule voie pour expliquer la conscience à qui tu devrais réserver la primeur de tes encouragements.

(il n’est pas interdit de s’auto-encourager)

Quand j'étais schizophrène, on a beaucoup parlé de dualisme tous les deux, et on en a dit plein de trucs très profonds qu'hélas j'ai oublié depuis que je suis guéri (ce qui est dommage pour l'intérêt de la discussion). Bref on s'est mis tous les deux d'accord pour être monistes et depuis il est guéri.

je crois savoir que la schizophrénie ne se guérit pas ! Elle est calmée par les traitements ...tout au plus ! Désolé !

A partir du moment où l'on sait il y a decoherence :D

Le savoir est à l’origine du déterminisme ?

Le savoir est à l’origine du déterminisme ?

Simple écho humoristique sur le savoir et le libre arbitre

Ce n’est pas une question de bon sens, c’est une question d’expérimentation.

Se mettre à croire à toutes les hypothèses avancées juste parce que c’est "un domaines encore totalement vierge" alors qu’elles ne sont pas supportées par des évidences solides en leur faveur, je ne trouve pas ça plus réjouissant.

Puis même si les neurosciences sont encore très jeunes, le domaine n’est quand même plus si vierge que ça, il est parfaitement démontré par exemple qu'un phénomène comme la mémoire a une base biochimique, et la mémoire est un phénomène aussi "immatériel" que la conscience.

Ça ne veut pas dire que la physique au niveau quantique n'influence pas la conscience, mais autant que je sache, les chercheurs qui le pensent n’ont toujours aucun modèle réellement élaboré qui fasse le lien.

De plus, les technologies capables d’'enregistrer le fonctionnement des régions profondes de l'encéphale in vivo viennent à peine d'être développées (moins de 30 ans) et c’est déjà pas mal compliqué comme ça de comprendre le fonctionnement d’un organe d’une complexité pareille, si il faut en plus tenter une explication quantique… C’est comme essayer d’expliquer par la physique quantique pourquoi il fait plus chaud à Marseille qu'à Moscou puisque dans l'absolu tout repose sur des atomes soumis aux lois de la MQ, mais disons que le nombre de paramètres à faire entrer dans les équations rend la tentative un peu futile. Alors une modélisation quantique de la conscience…

Merci pour tes encouragements, mais comme dans tous les domaines je privilégie le modèle le plus parcimonieux, je n’en ai pas vraiment besoin puisque je n’ai rien à prouver.

C’est plutôt à ceux qui prétendent que le cerveau n’est pas la seule voie pour expliquer la conscience à qui tu devrais réserver la primeur de tes encouragements.

(il n’est pas interdit de s’auto-encourager)

Merci de confirmer que le bon sens n'est pas la question. Donner les multiples théories en cours n'est pas un exercice de croyance, c'est simplement rappeler qu'à ce jour plusieurs théories existent et ce jusqu'à ce que l'une d'elles par son modèle et ses résultats expérimentaux l'emporte. Concernant la parcimonie elle n'est un gage de sélection qu'entre deux modèles expérimentalement valides , sinon elle peut être une aide pour choisir entre deux modèles mais ne constitue pas une preuve scientifique . La publi nature sur les chromophores est un encouragement à poursuivre dans la voie MQ en biologie. Pour la memoire je ne sais pas ce que vous entendez par immatériel mais sa problématique ne peut être comparée à la conscience. Que la memoire soit quantique, neurochimique, holographique ou ce que vous voudrez ne change rien à une machine de turing ( je me place du point de vue des objections de penrose ).

Votre exemple sur la météo est une analogie amusante, mais à ce jour les météorologues n'ont pas eu d'objections à leur modèle et continue donc de l'affiner. Concernant la conscience il en est différemment, des physiciens, neurophysiciens, biophysiciens et psychiatres explorent d'autres voies. Ils ne sont pas aussi parcimonieux que vous, ou pas, je ne serais pas légitime à juger du bien fondé d'un penrose ou d'un neurochimiste bossant sur la conscience . J'ai déjà bien assez de mal à calculer la parcimonie de mes algos alors m'engager sur celle des modèles rendant compte de la question , il n'y a qu'un pas que je vous laisse franchir même si d'expérience l'analogie météo m'est de peu d'aide. Enfin notez que la MQ n'implique pas que le cerveau soit le support de la conscience, les microtubules par exemple sont bel et bien localisés dans le cerveau . Bref j'ai encore moins à prouver que vous car je ne m'aventure même pas sur le terrain de la parcimonie, je suis un simple lecteur ne mettant pas des théories scientifiques de côté au prétexte de la météo à Marseilles ou des convictions athées d'un penrose ou théiste d'un eccles . Bref l'argument météorologique ou de convictions personnelles n'a jamais invalidé un modèle .

Pause musicale sur la météorologie et les hommes alleluia

Modifié le 16 février 2016 par DroitDeRéponse

Pour rebondir sur le libre arbitre et une expérience (Libet ) déjà présentée sur le topic libre arbitre

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3470100/

US National Library of Medicine

National Institutes of Health

Abstract

Conscious “free will” is problematic because (1) brain mechanisms causing consciousness are unknown, (2) measurable brain activity correlating with conscious perception apparently occurs too late for real-time conscious response, consciousness thus being considered “epiphenomenal illusion,” and (3) determinism, i.e., our actions and the world around us seem algorithmic and inevitable. The Penrose–Hameroff theory of “orchestrated objective reduction (Orch OR)” identifies discrete conscious moments with quantum computations in microtubules inside brain neurons, e.g., 40/s in concert with gamma synchrony EEG. Microtubules organize neuronal interiors and regulate synapses. In Orch OR, microtubule quantum computations occur in integration phases in dendrites and cell bodies of integrate-and-fire brain neurons connected and synchronized by gap junctions, allowing entanglement of microtubules among many neurons. Quantum computations in entangled microtubules terminate by Penrose “objective reduction (OR),” a proposal for quantum state reduction and conscious moments linked to fundamental spacetime geometry. Each OR reduction selects microtubule states which can trigger axonal firings, and control behavior. The quantum computations are “orchestrated” by synaptic inputs and memory (thus “Orch OR”). If correct, Orch OR can account for conscious causal agency, resolving problem 1. Regarding problem 2, Orch OR can cause temporal non-locality, sending quantum information backward in classical time, enabling conscious control of behavior. Three lines of evidence for brain backward time effects are presented. Regarding problem 3, Penrose OR (and Orch OR) invokes non-computable influences from information embedded in spacetime geometry, potentially avoiding algorithmic determinism. In summary, Orch OR can account for real-time conscious causal agency, avoiding the need for consciousness to be seen as epiphenomenal illusion. Orch OR can rescue conscious free will.

....

Sensory consciousness comes too late for conscious response

Neural correlates of conscious perception occur 150–500 ms after impingement on our sense organs, apparently too late for causal efficacy in seemingly conscious perceptions and willful actions, often initiated or completed within 100 ms after sensory impingement. Velmans (1991, 2000) listed a number of examples: analysis of sensory inputs and their emotional content, phonological, and semantic analysis of heard speech and preparation of one's own spoken words and sentences, learning and formation of memories, and choice, planning and execution of voluntary acts. Consequently, the subjective feeling of conscious control of these behaviors is deemed illusory (Dennett, 1991; Wegner, 2002).

In speech, evoked potentials (EPs) indicating conscious word recognition occur about 400 ms after auditory input, however semantic meaning is appreciated (and response initiated) after only 200 ms. As Velmans points out, only two phonemes are heard by 200 ms, and an average of 87 words share their first two phonemes. Even when contextual effects are considered, semantic processing and initiation of response occur before conscious recognition (Van Petten et al., 1999).

..

In “delayed choice entanglement swapping,” originally a thought experiment proposed by Asher Peres (2000); Ma et al. (2012) went a step further. Entanglement is a characteristic feature of quantum mechanics in which unified quantum particles are separated but remain somehow connected, even over distance. Measurement or perturbation of one separated-but-still-entangled particle instantaneously affects the other, what Einstein referred to (mockingly) as “spooky action at a distance.” Despite its bizarre nature, entanglement has been demonstrated repeatedly, and is the foundation for quantum cryptography, quantum teleportation and quantum computing (Deutsch, 1985). In entanglement swapping, two pairs of unified/entangled particles are separated, and one from each pair is sent to two measurement devices, each associated with a conscious observer (“Alice” and “Bob,” as is the convention in such quantum experiments). The other entangled particle from each pair is sent to a third observer, “Victor.” How Victor decides to measure the two particles (as an entangled pair, or as separable particles) determines whether Alice and Bob observe them as entangled (showing quantum correlations) or separable (showing classical correlations). This happens even if Victor decides after Alice's and Bob's devices have measured them (but before Alice and Bob consciously view the results). Thus, conscious choice affects behavior of previously measured, but unobserved, events.

How can backward time effects be explained scientifically? The problem may be related to our perception of time in classical (non-quantum) physics. Anton Zeilinger, senior author on the Ma et al. study, said: “Within a naïve classical worldview, quantum mechanics can even mimic an influence of future actions on past events.”

Garalacass

De toute façon les condensats de fröhlich nécessiteraient des températures folles . Penrose avait lâché l'affaire et remettrait ses modèles sur le métier suite à la publi sur les chromophores.

Donc je suis bien d'accord que l'on ne peut pas conclure, je n'ai évoque penrose que pour faire remarquer que le cerveau modèle purement neurochimique n'est pas la seule voie .

J'ai évoqué jung uniquement pour répondre à enobrac sur le fait que nous n'étions d'une certaine façon pas forcément seul sous notre crâne , ensuite j'ai fait le lien avec penrose et consort car les hypothèses quantiques ouvrent pas mal de voie vers la psychiatrie .

Nous sommes dans le domaine de la pure conjecture , mais le modèle de l'émergence de la conscience totalement localisée dans le neurochimique n'est pas plus une certitude. Bref vous avez tout à fait raison, mais le bon sens dans des domaines encore totalement vierge je trouve ça triste , surtout en science .

Que la force soit avec vous

" les hypothèses quantiques ouvrent pas mal de voie vers la psychiatrie ."

Euh ... quelles sont ces hypothèses : faites-moi grâce de liens faites svpl un résumé de 10 lignes ça ira ...après je m'informe !

Ce n’est pas une question de bon sens, c’est une question d’expérimentation.

Se mettre à croire à toutes les hypothèses avancées juste parce que c’est "un domaines encore totalement vierge" alors qu’elles ne sont pas supportées par des évidences solides en leur faveur, je ne trouve pas ça plus réjouissant.

Puis même si les neurosciences sont encore très jeunes, le domaine n’est quand même plus si vierge que ça, il est parfaitement démontré par exemple qu'un phénomène comme la mémoire a une base biochimique, et la mémoire est un phénomène aussi "immatériel" que la conscience.

Ça ne veut pas dire que la physique au niveau quantique n'influence pas la conscience, mais autant que je sache, les chercheurs qui le pensent n’ont toujours aucun modèle réellement élaboré qui fasse le lien.

De plus, les technologies capables d’'enregistrer le fonctionnement des régions profondes de l'encéphale in vivo viennent à peine d'être développées (moins de 30 ans) et c’est déjà pas mal compliqué comme ça de comprendre le fonctionnement d’un organe d’une complexité pareille, si il faut en plus tenter une explication quantique… C’est comme essayer d’expliquer par la physique quantique pourquoi il fait plus chaud à Marseille qu'à Moscou puisque dans l'absolu tout repose sur des atomes soumis aux lois de la MQ, mais disons que le nombre de paramètres à faire entrer dans les équations rend la tentative un peu futile. Alors une modélisation quantique de la conscience…

Merci pour tes encouragements, mais comme dans tous les domaines je privilégie le modèle le plus parcimonieux, je n’en ai pas vraiment besoin puisque je n’ai rien à prouver.

C’est plutôt à ceux qui prétendent que le cerveau n’est pas la seule voie pour expliquer la conscience à qui tu devrais réserver la primeur de tes encouragements.

(il n’est pas interdit de s’auto-encourager)

Garacalass bonjour,

Pour moi le bon sens vient de nos expériences quand elles portent des fruits positifs ... Le bon sens c'est le nectar des expériences ....

" les hypothèses quantiques ouvrent pas mal de voie vers la psychiatrie ."

Euh ... quelles sont ces hypothèses : faites-moi grâce de liens faites svpl un résumé de 10 lignes ça ira ...après je m'informe !

J'ai déjà donné cet extrait :

https://halshs.archi...250050/document

Seul un nombre très restreint de physiciens quantiques est capable de discuter et

éventuellement réfuter les équations quantiques censées rendre compte physiquement et

mathématiquement, selon Eccles, de la relation esprit-cerveau. Ne faisant pas partie de

ce petit nombre, le regrettant, mais supposant que ces équations sont pertinentes, j’ai

davantage été inspiré par la dimension psychique du modèle d’Eccles, son hypothèse

des psychons21. Dans la mouvance de Eccles et Popper, je souhaiterais présenter ici une

hypothèse (qui pourra paraître scientifiquement iconoclaste) avant de présenter quelques

arguments et exemples en sa faveur, puis d’en montrer l’intérêt et les limites.

Notre hypothèse pourrait recevoir la première formulation suivante : durant la vie,

la conscience, l’esprit, le psychisme, ou l’âme (les événements de ce que nous

appellerons « la cinquième dimension »), sont reliés à l'espace-temps

neurobiologique/somatique quadri-dimensionnel de l’individu (son corps vivant, son

18 Edelman, ibid..

19 Klein (1996).

20 Brooks (2002).

21 Cf. note 12.

218

cerveau en action). Ensemble, ils forment un espace-temps neurobiologico-somatopsychique

humain indivis, interactif, à 5 dimensions. En cas de troubles neurologiques

et/ou de maladies mentales (autisme, schizophrénie, maladie d'Alzheimer, coma

profond...), les événements de la dimension psychique peuvent se dissocier à des degrés

divers des événements somatiques. Le rêve est un état physiologique transitoire de

corrélation psycho-somatique inconsciente. Certains états de conscience altérée,

physiologiquement, psychologiquement et/ou chimiquement induits, comme

l'expérience méditative, l'état hypnotique, la transe, permettent une certaine

autonomisation, une dissociation relative, partielle et plus ou moins contrôlée, du

psychisme par rapport au corps.

===========================================

C'est directement lié à la théorie de Penrose . Je veux bien que Gepner soit dans le charabia, et hors de son domaine, mais concernant l'autisme ce n'est pas non plus le premier venu.

http://www.larecherc...1-12-2009-89278

Bref les voies que je vois, en ayant aucune légitimité nous sommes d'accord sont :

1-La superposition d'états en MQ pourrait au conditionnel, sans tenter de faire accroire, et sans faire intervenir mes croyances blablabliblabla, être un lien vers les troubles de la conscience, les états modifiés de conscience etc .

2-La proto-conscience de Penrose, les phénomènes d'intrication etc pourraient au conditionnel et tralala être des pistes vers l'inconscient collectif de Jung, les bugs de "déjà vu", etc ...

Donc pour reprendre Gepner c'est scientifiquement iconoclaste, mais pas totalement hors du champ scientifique, puisque comme Penrose et Hameroff le soulignent l'hypothèse C mentionnée dans leurs articles est matérielle donc dans le champ scientifique .

Modifié le 16 février 2016 par DroitDeRéponse

mon chers amis, le trollage nous éloigne grandement de la discussion initiale, la question posée par dame tatiana était et est "pourquoi les athées ne croient pas?"

les spéculations n'arrangent rien et n'apportent que des rêveries bien éloignées de notre départ... bon saut quantique et arrêtez de délirer, merci, jacky.

tournant en trollage, HS et bataille d'égos entre certains

ce sujet ne présente plus d'intérêt......

mon chers amis, le trollage nous éloigne grandement de la discussion initiale, la question posée par dame tatiana était et est "pourquoi les athées ne croient pas?"

les spéculations n'arrangent rien et n'apportent que des rêveries bien éloignées de notre départ... bon saut quantique et arrêtez de délirer, merci, jacky.

Il y a pourtant bien un clivage, amené sur ce topic par vous même qui pensez avec vos synapses et votre système neurochimique, vous le présentiez comme un ancrage dans la matérialité, base de votre réponse à la question posée.

Mais pas de pb, je lâche l'affaire.

@dubandelaroche

Je vous laisse donc à la discussion initiale consistant essentiellement à railler . Retour donc au fil tel que vous le souhaitez :smile2:

"Il a fallu que le croyant arrive avec son dieu indémontrable pour que l'athée se révèle athée et refuse de croire à ce que le croyant voulait lui faire accepter."

"Au fond dieu c'est quoi? sinon une version sérieuse de la "licorne rose invisible"......"

Bonne continuation à tous

Modifié le 16 février 2016 par DroitDeRéponse

http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2007/06/12/5270642.html

Que deviendrait l'homme sans la religion ou sans sa croyance ?

« Sans aucun doute l'homme alors se trouvera dans une situation difficile ;

il sera contraint de s'avouer toute sa détresse, sa petitesse dans l'ensemble

de l'univers ;

il ne sera plus le centre de la création, l'objet des tendres soins d'une

Providence bénévole.

Il se trouvera dans la même situation qu'un enfant qui a quitté la maison paternelle,

où il se sentait si bien et où il avait chaud.

Mais le stade de l'infantilisme n'est-il pas destiné à être dépassé ?

L'homme ne peut pas éternellement demeurer un enfant, il lui faut enfin

s'aventurer dans l'univers hostile.

On peut appeler cela « l'éducation en vue de la réalité » ;

ai-je besoin de vous dire que mon unique dessein, en écrivant cette étude,

est d'attirer l'attention sur la nécessité qui s'impose de réaliser ce progrès ? »

Freud

Modifié le 16 février 2016 par LouiseAragon

http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2007/06/12/5270642.html

Que deviendrait l'homme sans la religion ou sans sa croyance ?

« Sans aucun doute l'homme alors se trouvera dans une situation difficile ;

il sera contraint de s'avouer toute sa détresse, sa petitesse dans l'ensemble

de l'univers ;

il ne sera plus le centre de la création, l'objet des tendres soins d'une

Providence bénévole.

Il se trouvera dans la même situation qu'un enfant qui a quitté la maison paternelle,

où il se sentait si bien et où il avait chaud.

Mais le stade de l'infantilisme n'est-il pas destiné à être dépassé ?

L'homme ne peut pas éternellement demeurer un enfant, il lui faut enfin

s'aventurer dans l'univers hostile.

On peut appeler cela « l'éducation en vue de la réalité » ;

ai-je besoin de vous dire que mon unique dessein, en écrivant cette étude,

est d'attirer l'attention sur la nécessité qui s'impose de réaliser ce progrès ? »

Freud

Freud a raté quelques wagons!

La foi n'a jamais empêché la lucidité!

Mais bon, c'est celui qui affirmait que tout enfant est jaloux du père....

Je présume qu'il prenait en psy tout enfant qui n'en faisait pas montre, de cette jalousie! :cool: