Pourquoi les athées ne croient pas ?

L'univers est , signifie le fait brut , la contingence .

Il est ce qu'il est par pur hasard . Il aurait pu être

Autre ou ne pas être , le hasard a fait qu'il est et que ces lois donc contingentes ont permis la complexité .

Oui, c'est ce que nous apprend le monde de la connaissance, celui de la science.

Vous préférez croire au destin? le scénario écrit? la nécessité sans hasard? mince alors....mais que faites vous de l'anthropocène? 2, ou 4°? si tout est écrit, ça ne sert à rien de sortir du "Business as usual" de W Bush? C'est TINA de Maggy!

(normal, le plan était un bon plan)

Là dessus au moins nous sommes d'accord :smile2:

Oui, c'est ce que nous apprend le monde de la connaissance, celui de la science.

Vous préférez croire au destin? le scénario écrit? la nécessité sans hasard? mince alors....mais que faites vous de l'anthropocène? 2, ou 4°? si tout est écrit, ça ne sert à rien de sortir du "Business as usual" de W Bush? C'est TINA de Maggy!

Non ce n'est pas ce que nous apprend la science . Car cette question n'est pas scientifique .

L'hypothèse de l'athée est donc bien la contingence de l'univers .

Mais si vous pensez passer par dessus l'épistemologie , je veux bien un lien prouvant scientifiquement que l'univers est contingent . Par ailleurs que l'univers soit nécessaire ou contingent ne change rien à ses lois donc votre remarque sur le déterminisme pur est une idiotie .

Oui, c'est ce que nous apprend le monde de la connaissance, celui de la science.

Vous préférez croire au destin? le scénario écrit? la nécessité sans hasard? mince alors....mais que faites vous de l'anthropocène? 2, ou 4°? si tout est écrit, ça ne sert à rien de sortir du "Business as usual" de W Bush? C'est TINA de Maggy!

Pour conclure et ça s'adressera à tous , pas d'epistemologie barbante mais une conclusion plaisante ( d'un athée ) sur les 3 dernières minutes

Les cathos qui ont exterminé des protestants lors de la Sainte Barthélémy étaient de bons chrétiens selon toi ? Et on ne parlera pas du génocide des Cathares, encore de bons chrétiens sans doute. Demande toi bien si Dieu approuve (...)

Les hommes ne sont que des pécheurs, chrétiens ou pas. Il est très difficile au quotidien, tous les jours, d'accorder ses actes avec les paroles du Christ et son message. Dieu sait que c'est difficile. Heureusement ils ne nous demande pas de devenir parfaits, de ne plus pécher mais de croire en lui et se repentir de sa condition de pécheur, en faisant de son mieux pour s'améliorer et s'accorder à sa parole.

Il faut quand même admettre que les inquisiteurs, abominables suppôts de satan, torturant sans état d'âme (supplice de la roue et autres tortures plus abominables les unes que les autres) s'étaient mis au service du Malin et nom à celui de Dieu. Lui adressaient-ils des prières lorsque s'élevaient les hurlements des suppliciés ?

Avoir du mal malgré ses efforts à accorder ses actes avec les paroles du Christ est une chose, commettre de telles abominations en est une autre !

Les hommes ne sont que des pécheurs, chrétiens ou pas. Il est très difficile au quotidien, tous les jours, d'accorder ses actes avec les paroles du Christ et son message. Dieu sait que c'est difficile. Heureusement ils ne nous demande pas de devenir parfaits, de ne plus pécher mais de croire en lui et se repentir de sa condition de pécheur, en faisant de son mieux pour s'améliorer et s'accorder à sa parole.

Eh bien non, tu devras rendre compte de tes actes. Non il ne te demande pas juste de croire en lui et te repentir de ta condition de pêcheur, en faisant de ton mieux pour s'accorder à sa parole.

Si tu n'es pas capable de faire ce qu'il dit tu n'es pas digne, ta faiblesse et ta lâcheté te perdront. Dieu n'a que faire des êtres qui se cachent derrière leur faiblesse humaine pour justifier des actes qui vont à l'encontre de ce qu'il essaie de t'inculquer.

"quiconque me dit : Seigneur, Seigneur ! n'entrera pas forcément dans le Royaume des cieux mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur ! N'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait des miracles ?

Alors je leur déclarerai : je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Ainsi, quiconque entend de moi ces paroles et les met en pratique sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc (...) mais quiconque entend de moi ces paroles et ne les met pas en pratique sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable (...)"

(Matthieu 7 : 21-29)

Quant aux besoins pourquoi aurais-je besoin de ce dont vous pouvez vous passer ?

Bonne question mais, c'est à vous qu'il faut la poser...

Ce n'est pas une question de manque de transcendance , il y a bien une question transcendante puisque la question de la contingence ou de la nécessité a germé dans de nombreux esprits sous forme matérielle y compris athée mais avec une réponse différente , et la réponse étant en dehors de notre sensible et étant indécidable et inaccessible , elle est transcendantale .

Je parlais de transcendance dans la vie de tous les jours, l'idée qu'il y a toujours "quelqu'un" à nos cotés.

Il suffit de lire les messages de certains croyants ici même pour voir que cette croyance les illuminent.

Non ce n'est pas ce que nous apprend la science . Car cette question n'est pas scientifique .

L'hypothèse de l'athée est donc bien la contingence de l'univers .

Pas forcément. Vous raisonnez comme un humain mais dans un système de référence où se crée un univers, il est peut être possible de créer sans but.

Il ne faut pas perdre de vue que nous réfléchissons tous avec nos petits cerveaux qui n'ont que quelques milliers d'années et qui ont tendance à tout faire tourner autour d'eux.

Même s'il y a création et dessein dans cette création, rien ne prouve que l'homme soit ce but. Dans cette hypothèse, je pencherais plus pour l'intelligence artificielle et l'homme ne serait qu'une étape.

Toute cette foi, ces croyances, pêchent à mes yeux par trop d'anthropocentrisme.

Il faut quand même admettre que les inquisiteurs, abominables suppôts de satan, torturant sans état d'âme (supplice de la roue et autres tortures plus abominables les unes que les autres) s'étaient mis au service du Malin et nom à celui de Dieu. Lui adressaient-ils des prières lorsque s'élevaient les hurlements des suppliciés ?

Avoir du mal malgré ses efforts à accorder ses actes avec les paroles du Christ est une chose, commettre de telles abominations en est une autre !

Évidemment que commettre de telles atrocités n'est pas servir Dieu ! Mais je n'ai pas pour habitude de décider à la place de Dieu qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Tu sais dans l'absolu, le pire criminel quelques années avant sa mort, peut se repentir sincèrement et avoir le salut. Nous ne serons pas jugé selon la somme de nos actes, comme des additions ou de soustractions de péchés et de bonnes actions, mais par rapport à la sincérité de notre foi. Rappelles toi du crucifié aux coté de Jésus.

Pas forcément. Vous raisonnez comme un humain mais dans un système de référence où se crée un univers, il est peut être possible de créer sans but.

Il ne faut pas perdre de vue que nous réfléchissons tous avec nos petits cerveaux qui n'ont que quelques milliers d'années et qui ont tendance à tout faire tourner autour d'eux.

Même s'il y a création et dessein dans cette création, rien ne prouve que l'homme soit ce but. Dans cette hypothèse, je pencherais plus pour l'intelligence artificielle et l'homme ne serait qu'une étape.

Toute cette foi, ces croyances, pêchent à mes yeux par trop d'anthropocentrisme.

La création sans but est bien dans mes hypothèses sur la contingence.

Et j'ai également mentionné la contingence sans création , car l'univers peut ne pas avoir d'origine . Mais je n'ai pas parle de but votre notion est anthropocentrique , j'ai parle de contingence ou de nécessite , c'est à dessein .

Bref avec ou sans origine mais avec contingence , sinon vous n'êtes plus athée .

Mais à votre réponse il est aisé de constater que vous n'avez pas lu et vous contenter de plaquer la réponse toute faite habituelle

D'ailleurs je n'ai nulle part parle du fait que l'homme soit un but , mais de sa contingence ou non . Dans un univers avec des lois la contingence ou la nécessite ne change rien à son existence passe ou futur . Klein l'évoque rapidement dans le yt , ce type de question est purement métaphysique , philosophique ou religieuse . Votre argument ne contredit absolument pas mon hypothèse .

L'hypothèse athée ( pas agnostique ) est la contingence de l'univers .

Je n'ai en aucun cas mentionné une origine , une création extérieure à l'univers , elles sont inutiles . Enlever aussi l'homme , il n'est la que pour les croyants car la nécessite de l'homme renvoie à la nécessité de l'univers ( mais l'absolue contingence de la conscience nécessite la contingence de l'univers ). L'idée nécessite la conscience , remplacer homme par conscience ou complexité apte à l'idée , vous aurez évacuer l'anthropocentrisme .

Mais plutôt que de gloser et de répondre sur des licornes faisons simple :

Pensez vous que l'univers soit nécessaire ?

ie l'univers est et ne pouvait pas ne pas être tel qu'il est .

Si la réponse est non pouvez vous ou pourra t'on le prouver un jour ?

Il faut quand même admettre que les inquisiteurs, abominables suppôts de satan, torturant sans état d'âme (supplice de la roue et autres tortures plus abominables les unes que les autres) s'étaient mis au service du Malin et nom à celui de Dieu. Lui adressaient-ils des prières lorsque s'élevaient les hurlements des suppliciés ?

Avoir du mal malgré ses efforts à accorder ses actes avec les paroles du Christ est une chose, commettre de telles abominations en est une autre !

Pensez vous que la conscience humaine et le degré d'évolution / compréhension du monde du point de vue social et individuel soit une constante historique et géographique ?

Il faut quand même admettre que les inquisiteurs, abominables suppôts de satan, torturant sans état d'âme (supplice de la roue et autres tortures plus abominables les unes que les autres) s'étaient mis au service du Malin et nom à celui de Dieu. Lui adressaient-ils des prières lorsque s'élevaient les hurlements des suppliciés ?

Avoir du mal malgré ses efforts à accorder ses actes avec les paroles du Christ est une chose, commettre de telles abominations en est une autre !

Évidemment que commettre de telles atrocités n'est pas servir Dieu ! Mais je n'ai pas pour habitude de décider à la place de Dieu qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Tu sais dans l'absolu, le pire criminel quelques années avant sa mort, peut se repentir sincèrement et avoir le salut. Nous ne serons pas jugé selon la somme de nos actes, comme des additions ou de soustractions de péchés et de bonnes actions mais par rapport à la sincérité de notre foi. Rappelles toi du crucifié aux coté de Jésus.

"l'un des malfaiteurs suspendus en croix blasphémait contre lui : n'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même et sauve-nous ! Mais l'autre lui fit des reproches et dit : ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? Pour nous c'est justice car nous recevons ce qu'ont mérité nos actes mais celui-ci n'a rien fait de mal. Et il dit : Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton règne.

Jésus lui répondit : en vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis (...)" (Luc : 33-47)

Ainsi que la parabole des ouvriers embauchés à différentes heures (Matthieu 20 : 1-16) :

"Le Royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne. Il se mit d'accord avec les ouvriers pour un denier par jour et les envoya dans sa vigne.

Il sortit vers la troisième heure, en vit d'autres qui étaient sur la place sans rien faire et leur dit : allez vous aussi à ma vigne et je vous donnerai ce qui sera juste. Ils y allèrent.

Il sortit de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième et il fit de même.

Vers la onzième heure il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée sans rien faire ? Ils lui répondirent : c'est que personne ne nous a embauchés. Allez vous aussi dans la vigne, leur dit-il.

Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : appelle les ouvriers et paie-leur le salaire, en allant des derniers aux premiers.

Ceux de la onzième heure vinrent et reçurent chacun un denier.

Les premiers vinrent ensuite, pensant recevoir davantage mais ils reçurent, eux aussi, chacun un denier. En le recevant, ils murmurèrent contre le maître de la maison et dirent : ces derniers venus n'ont fait qu'une heure et tu les traites à l'égal de nous qui avons supporté le poids du jour et la chaleur.

Il répondit à l'un d'eux : mon ami ! je ne te fais pas tort, n'as-tu pas été d'accord avec moi pour un denier ? Prends ce qui est à toi et va-t-en. Je veux donner à celui qui est le dernier autant qu'à toi. Ne met-il pas permis de faire de mes biens ce que je veux ? Ou vois-tu de mauvais oeil que je sois bon ? Ainsi les derniers seront les premiers et les premiers seront les derniers".

Mais je n'ai pas pour habitude de décider à la place de Dieu qui sera sauvé et qui ne le sera pas.

Tu sais dans l'absolu, le pire criminel quelques années avant sa mort, peut se repentir sincèrement et avoir le salut.

Nous ne serons pas jugé selon la somme de nos actes, comme des additions ou de soustractions de péchés et de bonnes actions, mais par rapport à la sincérité de notre foi.

Pourtant je suis chrétien, mais je te laisse à tes illusions.

Relis Matthieu 7 : 21 - 29

On ne voit pas les choses de la même façon.

"quiconque me dit : Seigneur, Seigneur ! n'entrera pas forcément dans le Royaume des cieux mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur ! N'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait des miracles ?

Alors je leur déclarerai : je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Ainsi, quiconque entend de moi ces paroles et les met en pratique sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc (...) mais quiconque entend de moi ces paroles et ne les met pas en pratique sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable (...)"

(Matthieu 7 : 21-29)

Tout à fait d'accord, pour moi c'est évident.

Évidemment que commettre de telles atrocités n'est pas servir Dieu ! Mais je n'ai pas pour habitude de décider à la place de Dieu qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Tu sais dans l'absolu, le pire criminel quelques années avant sa mort, peut se repentir sincèrement et avoir le salut. Nous ne serons pas jugé selon la somme de nos actes, comme des additions ou de soustractions de péchés et de bonnes actions, mais par rapport à la sincérité de notre foi. Rappelles toi du crucifié aux coté de Jésus.

"l'un des malfaiteurs suspendus en croix blasphémait contre lui : n'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même et sauve-nous ! Mais l'autre lui fit des reproches et dit : ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? Pour nous c'est justice car nous recevons ce qu'ont mérité nos actes mais celui-ci n'a rien fait de mal. Et il dit : Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton règne.

Jésus lui répondit : en vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis (...)" (Luc : 33-47)

Ainsi que la parabole des ouvriers embauchés à différentes heures (Matthieu 20 : 1-16) :

"Le Royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne. Il se mit d'accord avec les ouvriers pour un denier par jour et les envoya dans sa vigne.

Il sortit vers la troisième heure, en vit d'autres qui étaient sur la place sans rien faire et leur dit : allez vous aussi à ma vigne et je vous donnerai ce qui sera juste. Ils y allèrent.

Il sortit de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième et il fit de même.

Vers la onzième heure il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée sans rien faire ? Ils lui répondirent : c'est que personne ne nous a embauchés. Allez vous aussi dans la vigne, leur dit-il.

Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : appelle les ouvriers et paie-leur le salaire, en allant des derniers aux premiers.

Ceux de la onzième heure vinrent et reçurent chacun un denier.

Les premiers vinrent ensuite, pensant recevoir davantage mais ils reçurent, eux aussi, chacun un denier. En le recevant, ils murmurèrent contre le maître de la maison et dirent : ces derniers venus n'ont fait qu'une heure et tu les traites à l'égal de nous qui avons supporté le poids du jour et la chaleur.

Il répondit à l'un d'eux : mon ami ! je ne te fais pas tort, n'as-tu pas été d'accord avec moi pour un denier ? Prends ce qui est à toi et va-t-en. Je veux donner à celui qui est le dernier autant qu'à toi. Ne met-il pas permis de faire de mes biens ce que je veux ? Ou vois-tu de mauvais oeil que je sois bon ? Ainsi les derniers seront les premiers et les premiers seront les derniers".

Pourtant je suis chrétien, mais je te laisse à tes illusions.

Relis Matthieu 7 : 21 - 29

On ne voit pas les choses de la même façon.

Tout à fait d'accord, pour moi c'est évident.

L’un des malfaiteurs suspendus en croix l’insultait en disant « N’es-tu pas toi-même le Saint ? Libère-toi toi-même et nous avec ! » Mais l’autre lui fit des reproches : « Ne crains-tu pas le Créateur, toi qui subis la même punition ? Pour nous, cette punition est juste, car nous recevons ce que nous avons mérité par nos actes ; mais lui n’a rien fait de mal. » Puis il ajouta : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras pour être roi. » Jésus lui répondit : « C’est en vérité que je te le dis : aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. »

Luc 23,39-43

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Juste pour le fun :smile2:

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Je n'y résiste pas :blush:

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Fin du HS et mes excuses aux non chrétiens

Le coup du commando suicide antique était pas mal dans ce film.Je me souviens aussi des rebelles qui détestent les romains mais commencent à énumérer toutes les bonnes choses qu'ils ont fait depuis qu'ils sont arrivés. :smile2: Fin je préfère quand même le sacré graal.

.......

Un agnostique pour moi, en quelque sorte ne ferme aucune porte. Cela ne veut pas dire qu'il ne s'en occupe pas, qu'il n'y réfléchit pas, ni même qu'il a une opinion sur la question, juste qu'il ne tranche pas définitivement, à mon sens.

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Tout à fait d'accord !

La création sans but est bien dans mes hypothèses sur la contingence.

Et j'ai également mentionné la contingence sans création , car l'univers peut ne pas avoir d'origine . Mais je n'ai pas parle de but votre notion est anthropocentrique , j'ai parle de contingence ou de nécessite , c'est à dessein .

Bref avec ou sans origine mais avec contingence , sinon vous n'êtes plus athée .

Mais à votre réponse il est aisé de constater que vous n'avez pas lu et vous contenter de plaquer la réponse toute faite habituelle

D'ailleurs je n'ai nulle part parle du fait que l'homme soit un but , mais de sa contingence ou non . Dans un univers avec des lois la contingence ou la nécessite ne change rien à son existence passe ou futur . Klein l'évoque rapidement dans le yt , ce type de question est purement métaphysique , philosophique ou religieuse . Votre argument ne contredit absolument pas mon hypothèse .

L'hypothèse athée ( pas agnostique ) est la contingence de l'univers .

Je n'ai en aucun cas mentionné une origine , une création extérieure à l'univers , elles sont inutiles . Enlever aussi l'homme , il n'est la que pour les croyants car la nécessite de l'homme renvoie à la nécessité de l'univers ( mais l'absolue contingence de la conscience nécessite la contingence de l'univers ). L'idée nécessite la conscience , remplacer homme par conscience ou complexité apte à l'idée , vous aurez évacuer l'anthropocentrisme .

Mais plutôt que de gloser et de répondre sur des licornes faisons simple :

Pensez vous que l'univers soit nécessaire ?

ie l'univers est et ne pouvait pas ne pas être tel qu'il est .

Si la réponse est non pouvez vous ou pourra t'on le prouver un jour ?

Mais, ces notions de contingence et de nécessité (si je les ai bien comprises...) n'ont rien à voir avec la croyance en un dieu ou pas !

Un athée peut très bien penser que l'univers est nécessaire, qu'il ne peut pas ne pas être, au vu par expemle, de lois mathématiques ou physiques qui ne peuvent qu'entrainer la création de cet univers sans qu'il y ait intervention d'une volonté (le divin).

A contrario, un dieu, en sa volonté aurait très bien pu ne pas créer cet univers, avoir le choix, en créer un autre.

Et, non, nous ne pouvons pour l'instant, pas le déterminer.

Mais, ces notions de contingence et de nécessité (si je les ai bien comprises...) n'ont rien à voir avec la croyance en un dieu ou pas !

Un athée peut très bien penser que l'univers est nécessaire, qu'il ne peut pas ne pas être, au vu par expemle, de lois mathématiques ou physiques qui ne peuvent qu'entrainer la création de cet univers sans qu'il y ait intervention d'une volonté (le divin).

A contrario, un dieu, en sa volonté aurait très bien pu ne pas créer cet univers, avoir le choix, en créer un autre.

Et, non, nous ne pouvons pour l'instant, pas le déterminer.

Les lois ne sont pas externes à l'univers , la gravitation est liée à l'espace , mais quant bien même il me suffirait de repousser la contingence ou la nécessité sur les lois .

Si un athée peut penser que l'univers est nécessaire il admet donc que l'univers n'est pas le fruit du hasard .

La pente va devenir glissante :)

PS des lois mathématiques n'entraînent rien , elles n'ont aucune conséquence matérielle , ni réalité matérielle si ce n'est celle de germer de la matière de notre cerveau , c'est un outil . Par ailleurs toute loi mathématique repose sur un postulat .

L’un des malfaiteurs suspendus en croix l’insultait en disant « N’es-tu pas toi-même le Saint ? Libère-toi toi-même et nous avec ! » Mais l’autre lui fit des reproches : « Ne crains-tu pas le Créateur, toi qui subis la même punition ? Pour nous, cette punition est juste, car nous recevons ce que nous avons mérité par nos actes ; mais lui n’a rien fait de mal. » Puis il ajouta : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras pour être roi. » Jésus lui répondit : « C’est en vérité que je te le dis : aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. »

Luc 23,39-43

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Juste pour le fun :smile2:

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Tu t'obstines à refuser la contextualité de toutes choses, y compris des textes. Leur compréhension ne peut pas exclure le contexte et tous les paramètres afférents. Je te laisse méditer avant de donner une réponse que j'aie déjà.

il admet donc que l'univers n'est pas le fruit du hasard .

Mais le hasard par rapport à quoi ?

Ce qui a créé l'univers relève de lois externes à celui-ci que nous ne connaissons donc pas.

Ainsi comment déterminer si l'univers relève ou non du hasard ?

(Et qu'entend on par hasard ? )

Tu peux déplacer en effet la question d'un cran, mais peut-être pourrais tu le faire à l'infini.

Et penser qu'il y aurait une volonté à l'origine ne fait encore à mes yeux que décaler la question : comment une cause ne viendrait de rien ? Je ne sais pas le concevoir.

C'est d'ailleurs cette imposition arbitraire d'une cause immanente qui me rend en tout premier lieu athée : je ne sais pas s'il y en a une, je ne peut donc pas me mettre à croire qu'il y en a une. Car je n'arrive même pas à concevoir comment il pourrait y en avoir une.

Bref, l'athée ne pense pas forcément le débat dans tes termes : il peut voir davantage l'existence comme une étape d'une succession de phénomènes dont il est incapable de sonder la nature, ou l'ampleur. Qui depassent sa rationalité, sa logique et son entendement. Ce que nous appelons l'univers pourrait aussi bien avoir l'intérêt d'un caillou sur la terre.