Pourquoi les athées ne croient pas ?

Ca le deviendrait si tu m'expliquais aussi d'où viendrait la licorne.

Car sinon, dans ta logique, on peut dire que le big bang a créé l'univers et l'existence, et que c'est une explication en soit. Il y a eu le big bang, apparu dans rien, provoqué par rien, il a juste été. Voilà qui explique tout et suffirait à tous comme explication.

Le big bang est une proposition faisant partie de l'ensemble , elle est vraie ou elle est fausse.

C'est fou cette quête de sens dès que l'on tient un discours purement rationnel. Le big bang fait partie de non À.

Enobrac semble indisposée par ce fil et ca te concerne autant que moi, même si c'est sur moi que ça tombe. Si tu as l'intention de me faire toutes les propositions foireuses de l'ensemble qui sont dans l'ensemble ^^ ca va être long, alors fait une liste je te répondrai en deux lignes sur la globalité par égard pour les autres. L'ensemble est parfaitement défini, les règles de la logique propositionnelle aussi . Soyons rationnel on ne rejettes pas À et non À, meme si tout petit on ne savait pas que A existait. La proposition A est connue de l'humanité , elle est vraie ou elle est fausse , c'est factuel, rationnel .

C'est par contre pas très respectueux pour les croyants car en faisant cela tu leur expliques que leur proposition n'en est même pas une .

Je ne vois pas en quoi c'est irrespectueux de ne pas penser comme autrui.

Effectivement, comme je l'ai déjà dit, Dieu n'est pas une réponse : c'est - selon moi - un point que l'on décide arbitrairement dans la chaine de causalité de l'univers en disant qu'il doit exister car sinon un enchaînement de causalité aussi parfait parait impossible ... Mais on ne se rend pas compte en faisant cela, que l'on introduit une nouvelle donnée encore plus inexplicable que la question d'origine : d'où vient cette force encore plus parfaite que le phénomène puisqu'elle en est l'instigatrice consciente et volontaire ?

A cela, les croyants répondent que c'est inexplicable et que l'existence a ses mystères.

Ok, d'accord, merci d'avoir joué, mais rappelez moi pourquoi vous avez introduit en tout premier lieu l'hypothèse de Dieu ?

mais toi tu leur explique carrément que leur proposition n'en est pas une ,

Ah si c'est bien une proposition, c'est juste que je ne vois pas en quoi elle explique l'univers puisqu'ils n'explique pas l'origine de leur Dieu : ils s'en servent selon moi comme artifice pour évacuer la question.

Et je suis assez cohérent car je ne pense pas que nous soyons capable de formuler une quelconque hypothèse valable sur l'existence, tant celle-ci dépasse nos lois logiques. Nous vivons dans un univers où rien ne se perd, rien ne se crée, et nous tentons de concevoir un phénomène qui se serait créé à partir de rien.

Tu me demande d'etre conciliant et de faire semblant d'admettre que - même si je n'y crois pas - l'hypothèse de Dieu aurait le mérite de tout expliquer et lever toutes zones d'ombres ?

Ben désolé, pour moi ca ne fait d'ouvrir d'autres questions.

tu leur dénie jusque le droit de dire que la licorne à peté un coup et fait l'univers.

Houla, tu mélanges objectivité et subjectivité.

Ils ont bien le droit de subjectivement penser qu'il est tout à fait admissible de penser que leur licorne a pété un coup.

Par contre admettre objectivement que le pet d'une licorne est une explication admissible à l'univers c'est autre chose.

Car on était bien dans une démarche de savoir dans ton idée, et donc dans le recensement d'hypothèses admissibles (sans préjuger de leur vérité) sur l'univers.

Le problème c'est que selon moi on est incapable d'en trouver, n'en serait-ce qu'une.

Fais passer cela si tu veux pour un enfermement doctrinal, mais ce n'est pas moi qui prétend constituer un ensemble objectif en cherchant à y faire figurer l'hypothèse de dieu, et à affirmer le tout comme logiquement recevable.

C'est bien ce que pensent les athées, non?

Les athées ne pensent pas que ce soit une force supérieure et intelligente qui ait créé l'univers ou l'existence, et donc soit dans ce cas à l'origine du big bang (pour ceux qui l'admettent).

Mais comment et pourquoi s'est produit le big bang, par quelles causes, est-ce un début (à notre univers "local" sans doute, mais dans l'absolu ? ), ...

Là dessus, l'athée ne sait rien et reste là d'où il n'a pas bougé en écartant Dieu : dans la plus grande interrogation.

Les athées ne pensent pas que ce soit une force supérieure et intelligente qui ait créé l'univers ou l'existence, et donc soit dans ce cas à l'origine di big bang (pour ceux qui l'admettent).

Mais comment et pourquoi s'est produit le big bang, par quelles causes, est-ce un début (à notre unibers "local" sans doute, mais dans l'absolu ? ), ...

Là dessus, l'athée ne sait rien et reste là d'où il n'a pas bougé en écartant Dieu : dans la plus grande interrogation.

Les athées pensent que le monde à été créer par une séries de causes purement materielles, parfaitement aveugles. C'est une hypothése, une croyance, une supposition, tout ce que vous voulez, exactement au même titre que celui qui croit qu'il y a une intentionnalité. Comment vous pouvez persister à mentir comme un arracheur de dents à ce sujet ? C'est en vertu de votre conviction que vous pensez impossible celle du plan intelligent..

Le big bang est une proposition faisant partie de l'ensemble , elle est vraie ou elle est fausse.

C'est fou cette quête de sens dès que l'on tient un discours purement rationnel. Le big bang fait partie de non À.

Le Big Bang explique la création de notre univers, mais rien n'explique le Big Bang. Ca n'est pas plus une réponse à une origine ou à l'existence.

Ou alors ton ensemble est celui de "tout ce qui a pu se produire ou exister dans l'univers", et alors tu peux mettre Dieu, la licorne et le big bang, mais aussi la recette des sardines à la chantilly.

Fais passer cela si tu veux pour un enfermement doctrinal, mais ce n'est pas moi qui prétend constituer un ensemble objectif en cherchant à y faire figurer l'hypothèse de dieu, et à affirmer le tout comme logiquement recevable.

Tu m'expliques où il est question que la proposition A soit objective. Elle n'est valide que du point de vue logique car elle n'est pas à la fois vraie et fausse, elle est ou vraie ou fausse. C'est ce qui fait que A est dans l'ensemble, et que tu rejettes A et non A, ce qui est irrationnel et doctrinal.

Le Big Bang explique la création de notre univers, mais rien n'explique le Big Bang. Ca n'est pas plus une réponse à une origine ou à l'existence.

Ou alors ton ensemble est celui de "tout ce qui a pu se produire ou exister dans l'univers", et alors tu peux mettre Dieu, la licorne et le big bang, mais aussi la recette des sardines à la chantilly.

Ca y est tu as compris, si quelqu'un affirmes que des sardines à la Chantilly ont créé l'Univers, comme on peut considérer cette proposition comme logiquement valide, on peut dire qu'elle est vraie ou fausse , ta proposition est valide et dans l'ensemble. Si la sardine est divine elle est dans A sinon dans non A .

Les athées ne pensent pas que ce soit une force supérieure et intelligente qui ait créé l'univers ou l'existence, et donc soit dans ce cas à l'origine du big bang (pour ceux qui l'admettent).

Tu vois tu admets que le big bang fait partie des propositions vraies ou fausses. Des athées disent vrai, des croyants disent faux, et toi tu dis faux .Le big bang est dans l'ensemble.

Je te fais juste remarquer au passage que tu essayais d'exclure de l'ensemble une proposition que des athées jugent légitimement vraie au regard de la logique propositionnel, tout en m'accusant perfidement de décider moi qui est dans l'ensemble

Mais non je suis rationnel une proposition est valide si elle est vraie ou fausse . Le big bang est dans l'ensemble, veux tu qu'on y ajoute la sardine, c'est une proposition valide si tu penses qu'elle a créé l'univers .Ensuite un peu de calculde logique propositionnelle peut nous permettre d'en vérifier la cohérence ( ou pas ) .

Ca n'est pas plus une réponse à une origine ou à l'existence.

Saisis tu la différence entre une réponse vraie, et une proposition logique qui peut être vraie ou fausse ?

Comme on est rarement seul à détenir la vérité en dehors de la réalité empirique, des outils ont été créé , logique propositionnelle, prédicat etc. On émet les propositions qui se doivent de ne pas être à la fois vraie et fausse, c'est le postulat de la théorie, sinon on ne sait plus faire et l'entendement à du mal avec une vérité à la fois vraie et fausse , sauf les normands , et ensuite par des règles logiques (je te les ai données via le wiki ), on peut vérifier la cohérence de propositions composées etc . Le "ça n'est pas plus blablabla", c'est ta subjectivité qui parle , d'autres athées pensent différemment de toi, c'est vrai ou c'est faux , donc la proposition est valide et légitime puisque c'est une proposition d'un autre être humain. Après tu peux dire c'est vrai ou c'est faux , c'est d'ailleurs bien ce que tu fais, pour un gars qui ne rejettes rien , tu rejettes beaucoup , mais ça ne retire rien au fait qu'il est dans l'ensemble.

Ton ensemble c'est celui des explications vraies, rien à voir , et il est probable que ce soit l'ensemble vide ou un singleton. Pour espérer arriver à un tel ensemble il faut analyser toutes les propositions , on part donc de l'ensemble de toutes les propositions vraie ou faux, ensuite on calcule, on crible etc ... S'agirait pas de rater une explication vraie, il n'y en a sans doute qu'une ou pas. Soyons rationnel, on ne rejette rien à priori . D'autant que si on a des doutes on peut ensuite utiliser la logique floue de Lofti Zadeh pour trouver la proposition la plus probable, mais les propositions ne peuvent toujours pas être à la fois vraies et fausses .

Pour résumer, dans ton ensemble on peut faire figurer ce que l'on veut du moment que cela peut être vrai ou faux et même si cela n'explique pas l'univers.

D'où mon interrogation : c'est quoi ton ensemble au juste ? Du gloubiboulga ?

Je te fais juste remarquer au passage que tu essayais d'exclure de l'ensemble une proposition que des athées jugent légitimement vraie au regard de la logique propositionnel, tout en m'accusant perfidement de décider moi qui est dans l'ensemble

Je n'essaie pas, je l'exclut.

Pour moi le Big Bang est le phénomène qui serait à l'origine de notre univers "local", de toutes les particules qui le compose.

Il n'y a aucune raison de penser que que l'existence s'arrête à ce seul Big Bang et ce seul univers. Il n'y a rien qui nous permet de comprendre comment et dans quel contexte a été provoqué ce Big Bang, s'il y a une nouvelle chaîne de causalité en amont, etc ...

Bref, ce n'est pas une explication à l'existence et l'univers pris dans son sens absolu.

Mais bon, c'est vrai j'oubliais, que ça ne constitue pas une explication potentielle n'empêche pas pas d'ajouter n'importe quelle proposition à ton ensemble.

Ajoute aussi le fait que je pense que Lee Harvey Oswald n'a pas tué Kennedy : je n'en sais trop rien au fond, mais ça peut être vrai ou faux, et puis ça s'est passé dans l'univers, donc même ça ne répond pas à l'univers, ajoutons le à ton gloubiboulga.

Ca y est tu as compris, si quelqu'un affirmes que des sardines à la Chantilly ont créé l'Univers, comme on peut considérer cette proposition comme logiquement valide, on peut dire qu'elle est vraie ou fausse , ta proposition est valide et dans l'ensemble. Si la sardine est divine elle est dans A sinon dans non A .

Digne de l'eschollier lymousin parlant latin avec Pantagruel ....y'a vraiment que sur le net qu'on lit de tels déliriums très minces.

Vrai ou faux= A ou nonA.....les femmes savantes sont devenues les précieuses ridicules.

mais enfin, arrêtez de faire les enfants! les athées, dont je suis, ne croient pas car nous n'en avons pas besoin. est-ce si difficile à intégrer? jacky.

ps: au juste, quelqu'un aurait vu dame tatiana ou pas? et si "pas", a-t-elle défuncté noblement ou pas? je vous embrasse.

Pas besoin de quoi.... . De croire , de toute façon que tu y crois ou pas tu es pris dans a spirale qu'est ces guerres de religion

C'est comme la question des catho ils sont le bien parait il mais n'admette plus de 2000 ans de persécution. Tu me dira pas un pour rattraper dans l'autre , des youpi (dans le sens neuneu..) je vous dis

Et si je vous disais que des Amazone vit quelque part , vous ferez quoi ? les chasser ,les réduire en esclavage et....

P

Pour moi le Big Bang est le phénomène qui serait à l'origine de notre univers "local", de toutes les particules qui le compose.

Il n'y a aucune raison de penser que que l'existence s'arrête à ce seul Big Bang et ce seul univers. Il n'y a rien qui nous permet de comprendre comment et dans quel contexte a été provoqué ce Big Bang, s'il y a une nouvelle chaîne de causalité en amont, etc ...

Bref, ce n'est pas une explication à l'existence et l'univers pris dans son sens absolu.

.......donc même ça ne répond pas à l'univers, ajoutons le à ton gloubiboulga.

Gloubiboulga digne de Rabelais et Molière réunis pour une même scène. L'eschollier lymousin, les femmes savantes et les précieuses ridicules.

L'univers est daté de 13,7 ou 8 milliards d'années ....donc il y a bien un t°....pour ce qui est de savoir ce qui était avant le big bang(et savoir s'il y avait quelque chose même!) c'est le grand inconnu à la normande; p'tête ben qu'oui, p'tête ben que non, personne ne sait....personne ....sauf DDR bien sûr. Lui il a toutes les réponses dans ses cantiques de fanatique catho.

Saisis tu la différence entre une réponse vraie, et une proposition logique qui peut être vraie ou fausse ?

Je le fais bien, mais tu as du mal sur les ensembles par contre : tu as des ensembles qui englobent tout et n'importe quoi.

Après tu peux dire c'est vrai ou c'est faux , c'est d'ailleurs bien ce que tu fais, pour un gars qui ne rejettes rien , tu rejettes beaucoup ,

Qui a dit que je ne rejetais rien ? Au contraire, j'assume rejeter beaucoup.

J'ai dit que je n'avançait rien, c'est à dire que je ne faisais pas de proposition d'explication, je n'ajoutais pas une proposition de plus à ton ensemble rempli des plus grandes fantaisies qui soient, entre le Pet de la Licorne et les Sardines à la Chantilly.

Ton ensemble c'est celui des explications vraies, rien à voir ,

Non, celui des explications ... qui expliquent.

Tu peux avoir une explication cohérente, avec un prédicat de départ, un enchaînement logique complet : ça ne fait pas de cette explication une vérité (ça dépend du prédicat de départ), mais au moins est-elle valide et appartient t'elle bien à l'ensemble des explications potentielles.

Mais j'ai compris mon erreur, ton ensemble est plutôt celui des explications dans tous les sens, des plus farfelues au plus incomplètes.

D'accord, plaçons nous dans cet ensemble.

Je rejette A (Dieu) ... ça veut dire que j'accepte que l'existence soit l'une ou l'autre des hypothèses restantes ... mais cela signifie que ton ensemble est complet, qu'il y au moins un humain (puisque c'est apparemment ton seul critère de sélection de l'appartenance d'une proposition à l'ensemble) qui y ait pensé.

Ou alors ton ensemble contient même les explication auxquelles on ne peut penser, ou que l'on ne connaît absolument pas.

Pour le coup, OK, dans ce cas je ne rejette pas ton non A.

J'admets croire que l'explication de l'univers nous est totalement inconnue.

Et j'en reviens à ma première remarque : ça nous mène où ?

Pas besoin de quoi.... . De croire , de toute façon que tu y crois ou pas tu es pris dans a spirale qu'est ces guerres de religion

C'est comme la question des catho ils sont le bien parait il mais n'admette plus de 2000 ans de persécution. Tu me dira pas un pour rattraper dans l'autre , des youpi (dans le sens neuneu..) je vous dis

Et si je vous disais que des Amazone vit quelque part , vous ferez quoi ? les chasser ,les réduire en esclavage et....

Vous aussi faites partie de ces fanatiques cathos qui n'acceptent pas que les athées ne croient pas?

Ils ne croient pas car Dieu n'existe pas. Si Dieu existait il serait explicable.

Dieu existe peut être dans votre croyance. Il me semble lire que les athées sont bien plus républicains et laïcs sur ce sujet. Voyez ils acceptent votre différence. (contrairement aux croyants cathos intégristes sur ce fil et sur d'autres, il suffit de lire seulement les titres des fils)

Jacky a bien raison, foutez la paix aux athées, ils ne croient pas en Dieu. Moi je crois au dahut. Et il existe au moins autant que votre dieu, sauf que lui n'a pas de sang sur les mains.

Je le fais bien, mais tu as du mal sur les ensembles par contre : tu as des ensembles qui englobent tout et n'importe quoi.

Qui a dit que je ne rejetais rien ? Au contraire, j'assume rejeter beaucoup.

J'ai dit que je n'avançait rien, c'est à dire que je ne faisais pas de proposition d'explication, je n'ajoutais pas une proposition de plus à ton ensemble rempli des plus grandes fantaisies qui soient, entre le Pet de la Licorne et les Sardines à la Chantilly.

Non, celui des explications ... qui expliquent.

Tu peux avoir une explication cohérente, avec un prédicat de départ, un enchaînement logique complet : ça ne fait pas de cette explication une vérité (ça dépend du prédicat de départ), mais au moins est-elle valide et appartient t'elle bien à l'ensemble des explications potentielles.

Mais j'ai compris mon erreur, ton ensemble est plutôt celui des explications dans tous les sens, des plus farfelues au plus incomplètes.

D'accord, plaçons nous dans cet ensemble.

Je rejette A (Dieu) ... ça veut dire que j'accepte que l'existence soit l'une ou l'autre des hypothèses restantes ... mais cela signifie que ton ensemble est complet, qu'il y au moins un humain (puisque c'est apparemment ton seul critère de sélection de l'appartenance d'une proposition à l'ensemble) qui y ait pensé.

Ou alors ton ensemble contient même les explication auxquelles on ne peut penser, ou que l'on ne connaît absolument pas.

Pour le coup, OK, dans ce cas je ne rejette pas ton non A.

J'admets croire que l'explication de l'univers nous est totalement inconnue.

Et j'en reviens à ma première remarque : ça nous mène où ?

Que tu rejettes bel et bien À, c'est tout de même la base de l'athéisme , tu rejettes une hypothèse , c'est aussi simple que cela , et franchement je ne vois pas où est le problème à dire qu'on rejette une hypothèse avancée par d'autres mais qu'on juge fausse.

Un ensemble est un ensemble en maths et il est fréquent qu'on soit bien infichu de caractériser le complémentaire. Ton laïus est encore symptomatiquement doctrinal, apparemment une proposition d'une personne ne te suffit pas alors que la logique c'est vrai ou faux. Pas pheldwyn décide de la validité propositionnelle de ce que pense un être humain . Pheldwyn fait comme tout le monde, il écoute la proposition et la démontre vraie ou fausse ou la décrété indécidable .

Que tu rejettes bel et bien À, c'est tout de même la base de l'athéisme , tu rejettes une hypothèse , c'est aussi simple que cela ,

Et ces tonnes de pages, c'est pour arriver à ce que j'affirme dès le départ ? Tu es sérieux ?

Oui, je rejette l'hypothèse de Dieu pour les raisons invoquées (à mon sens, elle ne répond pas à la question de l'existence, elle repose sur un paradoxe d'approche de la part du croyant, et en plus elle est totalement infondée). Mais je n'ai jamais dit le contraire !!!

J'ai dit que ce n'est pas parce que je rejetais Dieu que j'acceptais pour autant toute proposition que vous formuliez en l'estimant être subjectivement l'assertion complémentaire (la contingence pour toi, le matérialisme aveugle pour GG ...).

et franchement je ne vois pas où est le problème à dire qu'on rejette une hypothèse avancée par d'autres mais qu'on juge fausse.

Moi non ,plus, et d'ailleurs tu pourras retrouver dans mes précédentes interventions sur ce fil les mêmes mots que je viens de mettre en gras.

Bref, tu ne m'as pas lu, ce n'est pas possible autrement ...

il est fréquent qu'on soit bien infichu de caractériser le complémentaire.

Là, nous sommes bien d'accord. C'est pour cela qu'on est bien infichu de caractériser la croyance athée, car lui même ne sait pas ce qu'est le complémentaire de la proposition de Dieu, une fois niée celle-ci.

Que tu rejettes bel et bien À, c'est tout de même la base de l'athéisme , tu rejettes une hypothèse , c'est aussi simple que cela , et franchement je ne vois pas où est le problème à dire qu'on rejette une hypothèse avancée par d'autres mais qu'on juge fausse.

Un ensemble est un ensemble en maths et il est fréquent qu'on soit bien infichu de caractériser le complémentaire. Ton laïus est encore symptomatiquement doctrinal, apparemment une proposition d'une personne ne te suffit pas alors que la logique c'est vrai ou faux. Pas pheldwyn décide de la validité propositionnelle de ce que pense un être humain . Pheldwyn fait comme tout le monde, il écoute la proposition et la démontre vraie ou fausse ou la décrété indécidable .

l'athée ne croit pas. Dieu est bien rejeté donc, car il n'existe pas.

S'il existait il s'expliquerait comme tout ce qui existe. Je rejette aussi les tours jumelles démontées par la CIA, et plein d'autres choses encore.

Et ces tonnes de pages, c'est pour arriver à ce que j'affirme dès le départ ? Tu es sérieux ?

Oui, je rejette l'hypothèse de Dieu pour les raisons invoquées (à mon sens, elle ne répond pas à la question de l'existence, elle repose sur un paradoxe d'approche de la part du croyant, et en plus elle est totalement infondée). Mais je n'ai jamais dit le contraire !!!

J'ai dit que ce n'est pas parce que je rejetais Dieu que j'acceptais pour autant toute proposition que vous formuliez en l'estimant être subjectivement l'assertion complémentaire (la contingence pour toi, le matérialisme aveugle pour GG ...).

Moi non ,plus, et d'ailleurs tu pourras retrouver dans mes précédentes interventions sur ce fil les mêmes mots que je viens de mettre en gras.

Bref, tu ne m'as pas lu, ce n'est pas possible autrement ...

Là, nous sommes bien d'accord. C'est pour cela qu'on est bien infichu de caractériser la croyance athée, car lui même ne sait pas ce qu'est le complémentaire de la proposition de Dieu, une fois niée celle-ci.

Pas tout a fait pheldwyn car de fait tu rejettes ra et RC pour choisir RB. Or RA est improuvable , tout comme RB et il me semble t'avoir lu là dessus , donc tu fais bien un choix subjectif. Et dans subjectif il n'y a aucun jugement de valeur, c'est tu fais un choix personnel tout comme moi d'ailleurs.

Je te concède que RB est indéfini mais c'est ton hypothèse . R privé de 0, ce n'est pas équivalent à R. Ne pas faire une hypothèse c'est n'en faire aucune , ca c'est RC pas RB.

Pas tout a fait pheldwyn car de fait tu rejettes ra et RC pour choisir RB. Or RA est improuvable , tout comme RB et il me semble t'avoir lu là dessus , donc tu fais bien un choix subjectif. Et dans subjectif il n'y a aucun jugement de valeur, c'est tu fais un choix personnel tout comme moi d'ailleurs.

Je te concède que RB est indéfini mais c'est ton hypothèse . R privé de 0, ce n'est pas équivalent à R. Ne pas faire une hypothèse c'est n'en faire aucune , ca c'est RC pas RB.

RB n'a jamais été mon hypothèse ...

Et elles sont passées où toutes les autres ? (La Licorne, etc ...)

Rajoute donc D et RD ("D: la réponse D").

D étant une hypothèse de l'univers qui n'est ni A (Dieu) ni B (une cause qui peut être l'univers), et qui est inaccessible à l'humain.

D appartient bien à l'ensemble, car il y a même de grandes chances que ce soit ce qui se rapproche le plus d'une réponse.

Ainsi formulée, j'opte pour RD.

Ca te va ?

RB n'a jamais été mon hypothèse ...

Et elles sont passées où toutes les autres ? (La Licorne, etc ...)

Rajoute donc D et RD ("D: la réponse D").

D étant une hypothèse de l'univers qui n'est ni A (Dieu) ni B (une cause qui peut être l'univers), et qui est inaccessible à l'humain.

D appartient bien à l'ensemble, car il y a même de grandes chances que ce soit ce qui se rapproche le plus d'une réponse.

Ainsi formulée, j'opte pour RD.

Ca te va ?

Non non toutes les autres hypothèses sont dans B = non A.

D'ailleurs quand je t'ai demandé si il y avait une autre hypothèse tu as répondu non.

Déjà oublié ???

Question: pourquoi les athées ne croient pas ?

Réponse qui semble découler de ce fil: "Pour faire chier les croyants"... car cela semble vraiment les emmerder grave.. :smile2: