Les libertaires sont de droite

A bien les observer, les libertaires aujourd'hui (je pourrais dire "bobo" mais c'est connoté négatif) sont sensiblement de droite.

Ils se situent du coté du capital, leurs combats sont essentiellement sociétaux (écologie, antiracisme, féminisme, discrimination positive), alors que leur vision du monde du travail est profondément libérale (stakhanovisme, idéologie du "quand on veut on peut", logiciel individualiste ) , c'est à dire : de droite,et pas la plus inoffensive : la droite libérale.

Or, nous remarquerons que la droite libérale française refuse ce qualificatif (qu'elle considère comme honteux) opérant ainsi un formidable déni et continue à se prétendre "de gauche", se réclamant pour cela d'un héritage politique dans le sillage duquel elle ne se trouve pourtant absolument pas.

Le rapport au travail du libertaire est en fait profondément libéral, son rapport à la société étant individualiste ("chacun fait ce qui lui plaît"), il considèrera toute volonté de structure sociale collective comme une atteinte à sa liberté individuelle. Et le droit du travail fait partie de cette structure sociale collective.

Ainsi, le prolongement idéologique du libéral en terme de moeurs ou de discrimination se retrouve appliqué également au monde du travail où " chacun devrait faire ce qui lui plaît" (comprendre : l'employeur de licencier, comme le salarié d'aller voir ailleurs)

Si on cherche un libéral-libertaire tel que décrit ici, au pouvoir, on a par exemple Macron. Typiquement de droite, mais non-assumé et donc bossant pour un parti historiquement de gauche afin de lui faire passer tout un cortège de lois de droite.

Alors la question, c'est au fond : est-ce si honteux d'être de droite ? Les américains que je connais n'ont aucun problème à assumer leur idéologie libérale, pourquoi les français, si ? Et surtout : comment débattre avec des gens qui sont dans le déni de leur appartenance politico-idéologique ?

Il me semble qu'on dit "lili" pour les libéraux-libertaires et "bobo" pour les bourgeois-bohèmes, les deux s'entendent très bien et parfois se marient (Carla et Sarko par exemple mais il y en a d'autres). "Lili" est nettement moins usité et pourtant...

La gauche a gagné la bataille des idées sur le plan moral (le "sociétal") et la droite la bataille des idées sur le plan économique. On produit de façon libérale et on redistribue de façon socialiste. En France on a tout de même le FN, il ne me semble pas qu'aux Etats-Unis ils aient l'équivalent. La gauche, la droite, ça date un peu, même s'il subsiste des différences notables.

Après des libertaires ou des qui se revendiquent comme tel, il y en des toute sortes, de gauche, de droite, comme les anarchistes.

Pour répondre à la question : "pourquoi les français refusent d'admettre leur idéologie libérale" ? J'aurais tendance à répondre qu'ils refusent de voir qu'ils sont comme les autres et qu'ils ne pensent qu'à leurs intérêts personnels. Mais bon, certains sont persuadés que la France est particulièrement gentille avec les autres.

Donc, les liberticides sont de gauche ?

La gauche a gagné la bataille des idées sur le plan moral (le "sociétal") et la droite la bataille des idées sur le plan économique. On produit de façon libérale et on redistribue de façon socialiste.

Parfaitement résumé.

Ce qui permet à nouveau de différencier la droite (libérale et conservatrice) de la gauche (libérale et progressiste). Il y a de toute façon une obligation de vivre dans ce monde qui est libéral... l'idée ce n'est pas d'empêcher Bill Gates ou Xavier Niel de gagner des milliards mais de les imposer pour que leur argent profite aux moins fortunés. ça aussi c'est de gauche... la droite estimera que le marcher va se réguler de lui même.

Après y a aussi l'extrême gauche et l'extrême droite qui vont proposer de se couper du monde pour faire notre petite tambouille... mais est ce que les français souhaitent ça? Vivre dans leur petit village et bosser pour une collectivité ? Pas moi en tout cas...

Le rapport au travail du libertaire est en fait profondément libéral, son rapport à la société étant individualiste ("chacun fait ce qui lui plaît"), il considèrera toute volonté de structure sociale collective comme une atteinte à sa liberté individuelle. Et le droit du travail fait partie de cette structure sociale collective.

Ainsi, le prolongement idéologique du libéral en terme de moeurs ou de discrimination se retrouve appliqué également au monde du travail où " chacun devrait faire ce qui lui plaît" (comprendre : l'employeur de licencier, comme le salarié d'aller voir ailleurs)

Si on cherche un libéral-libertaire tel que décrit ici, au pouvoir, on a par exemple Macron. Typiquement de droite, mais non-assumé et donc bossant pour un parti historiquement de gauche afin de lui faire passer tout un cortège de lois de droite.

J'en ai connus qui effectivement avaient des idées de gauche pour soulager leur conscience et le porte-feuille bien à droite pour préserver leurs intérêts. C'étaient des bobos qui n'assumaient pas leur "droititude".

Macron est un banquier, on a tout dit... dans son regard je vois celui d'un grand blanc. Hollande s'est largement planté en le recrutant car il pensait qu'il lui apporterait des solutions. Il n'en a rien été, il n'a rien résolu.

Le fond de la thématique est : ai-je le droit de nuire à autrui par le biais de mon légitime égoïsme ?

Tiens ça me donne idée de sujet

J'en ai connus qui effectivement avaient des idées de gauche pour soulager leur conscience et le porte-feuille bien à droite pour préserver leurs intérêts. C'étaient des bobos qui n'assumaient pas leur "droititude".

Macron est un banquier, on a tout dit... dans son regard je vois celui d'un grand blanc. Hollande s'est largement planté en le recrutant car il pensait qu'il lui apporterait des solutions. Il n'en a rien été, il n'a rien résolu.

Le fond de la thématique est : ai-je le droit de nuire à autrui par le biais de mon légitime égoïsme ?

Tiens ça me donne idée de sujet

Sauf qu'il est dit que la gauche c'est investir dans les problèmes sociétaux... l'argent récupéré va donc dans les services publiques / remboursement de la dette, pas dans les poches de Macron. Quand à savoir si j'ai le droit de nuire à autrui pour mon égoïsme j'ai envie de dire "joyeux noël"... vous vous êtes tous gavé de merdes chinoises fabriqués par des enfants chinois exploités pour faire plaisir à vos propres enfants... je ne me met pas dans le lot parce que je n'ai pas d'enfant et que je ne fais pas de cadeau et je refuse qu'on m'en fasse pour cette période.

Le dictateur en l'occurrence ce n'est pas le gouvernement mais tous les français qui ont participer à acheter et recevoir des merdes en plastique. Le politicien de base, s'il veut être élu doit aller dans ce sens.

La gauche a gagné la bataille des idées sur le plan moral (le "sociétal") et la droite la bataille des idées sur le plan économique. On produit de façon libérale et on redistribue

Perso je me considère comme de droite sur le plan sociétal, et de gauche voire d'extrême-gauche sur le plan économique. Comme ça je suis en contradiction totale avec l'"air du temps", et j'en suis ravi car j'ai absolument horreur d'être "à la mode".

Perso je me considère comme de droite sur le plan sociétal, et de gauche voire d'extrême-gauche sur le plan économique. Comme ça je suis en contradiction totale avec l'"air du temps", et j'en suis ravi car j'ai absolument horreur d'être "à la mode".

Malheureusement c'est ultra vintage d'être de droite sociétalement et d'extrême gauche sur le plan économique... et comme la mode est au vintage, je suis désolé, va falloir trouver quelque chose de nouveau...

Il me semble qu'on dit "lili" pour les libéraux-libertaires et "bobo" pour les bourgeois-bohèmes, les deux s'entendent très bien et parfois se marient (Carla et Sarko par exemple mais il y en a d'autres). "Lili" est nettement moins usité et pourtant...

La gauche a gagné la bataille des idées sur le plan moral (le "sociétal") et la droite la bataille des idées sur le plan économique. On produit de façon libérale et on redistribue de façon socialiste. En France on a tout de même le FN, il ne me semble pas qu'aux Etats-Unis ils aient l'équivalent. La gauche, la droite, ça date un peu, même s'il subsiste des différences notables.

C'est un faux semblant cette "victoire" de la gauche est en fait un renoncement à son idéologie et un cache sexe pour faire croire qu'ils continuent de se battre pour quelque chose. Une belle mascarade. Quant à "la droite" elle n'a rien gagné du tout, elle a elle aussi renoncé a exister comme force politique pour devenir le pouvoir discrétionnaire qu'elle avait toujours été.

Il en ressort une délégitimation des deux camps qui sont clairement tombés d'accord pour gouverner sans droit ni titre.

En France il y a la honte d'être français et le fn qui représente l'idée conservatrice, aux USA ils ont la fierté nationale donc pas besoin de parti pour l'incarner à leur place.

Les libertaires les plus aboutis sont de droite en économie et de gauche sur les valeurs, c'est tout.

Malheureusement c'est ultra vintage d'être de droite sociétalement et d'extrême gauche sur le plan économique... et comme la mode est au vintage, je suis désolé, va falloir trouver quelque chose de nouveau...

C'est marrant, pour les libéraux, si on n'est pas de leur avis on est stalinien (ou fasciste, ça dépend). Curieux phénomène.

C'est marrant, pour les libéraux, si on n'est pas de leur avis on est stalinien (ou fasciste, ça dépend). Curieux phénomène.

Là ce n'est pas une question de mon avis personnel, c'est juste un constat: un mec qui s'enrichit et se repose sur le communisme pour dominer les autres...

Après tu as d'autres options, tu peux être de gauche sociétalement et économiquement et là je t'aurais dis que la place est aussi déjà prise:

Mère Teresa n'était qu'une imposture. C'était une bigote réac responsable de la mort de milliers d'indiens auxquels elle refusait des soins appropriés au prétexte que la douleur rapprochait de Dieu.

Tous sont morts dans d'atroces souffrances à cause de ses croyances de merde, sous prétexte qu'elle désirait ardemment que tous ses "patients" connaissent la béatitude via l'exemple suprême de "son maître Jésus-Christ" (théoriquement mort lui aussi dans d'atroces souffrances).

Tous les médecins qui l'ont connu à Calcutta étaient horrifiés et scandalisés par ses méthodes, son fanatisme et sa totale inhumanité. Elle s'est compromise avec plusieurs dictateurs épouvantables, elle professait des propos réacs sur le monde et les droits des femmes (soumission aveugle à leurs maris, interdiction de l'avortement).

Une horreur et un contre-exemple absolu.

Mère Teresa n'était qu'une imposture. C'était une bigote réac responsable de la mort de milliers d'indiens auxquels elle refusait des soins appropriés au prétexte que la douleur rapprochait de Dieu.

Tous sont morts dans d'atroces souffrances à cause de ses croyances de merde, sous prétexte qu'elle désirait ardemment que tous ses "patients" connaissent la béatitude via l'exemple suprême de "son maître Jésus-Christ" (théoriquement mort lui aussi dans d'atroces souffrances).

Tous les médecins qui l'ont connu à Calcutta étaient horrifiés et scandalisés par ses méthodes, son fanatisme et sa totale inhumanité. Elle s'est compromise avec plusieurs dictateurs épouvantables, elle professait des propos réacs sur le monde et les droits des femmes (soumission aveugle à leurs maris, interdiction de l'avortement).

Une horreur et un contre-exemple absolu.

D'elle je me souvient juste qu'elle n'avait demandé "que" 80% de la fortune du Vatican pour aider les pauvres... Mais je ne suis pas non plus son biographe et je suis certain que l'Abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle étaient aussi des bigots et qu'ils n'étaient pas super clean non plus... mais si on devait attendre un mec ou un nana hyperclean et irréprochable pour accepter qu'on aide les pauvres autant rouvrir les camps de la mort et bruler tous les misérables.

Reste que je veux bien échanger le portrait de Mère Térésa pour celui de Soeur Emmanuelle...

J'en ai connus qui effectivement avaient des idées de gauche pour soulager leur conscience et le porte-feuille bien à droite pour préserver leurs intérêts. C'étaient des bobos qui n'assumaient pas leur "droititude".

Macron est un banquier, on a tout dit... dans son regard je vois celui d'un grand blanc. Hollande s'est largement planté en le recrutant car il pensait qu'il lui apporterait des solutions. Il n'en a rien été, il n'a rien résolu.

Le fond de la thématique est : ai-je le droit de nuire à autrui par le biais de mon légitime égoïsme ?

Tiens ça me donne idée de sujet

Mais justement : " l'idée de gauche" du lili-bobo n'entre pas en contradiction avec sa vision économique de droite libérale du monde, elle s'y complète totalement. En quoi la parité change quelque chose à la pauvreté ? En quoi le mariage homo, résout les inégalités sociales ? En quoi la discrimination positive change quoique ce soit aux problèmes du chomage ?

Du pain béni pour la droite libérale, cette tendance à ne s'occuper que de sous-problèmes sociétaux.

Les libertaires les plus aboutis sont de droite en économie et de gauche sur les valeurs, c'est tout.

On définit la gauche comme se situant par rapport au travail et la droite par rapport au capital. En cela, le libertaire est de droite.

Perso je me considère comme de droite sur le plan sociétal, et de gauche voire d'extrême-gauche sur le plan économique. Comme ça je suis en contradiction totale avec l'"air du temps", et j'en suis ravi car j'ai absolument horreur d'être "à la mode".

Eh bien le libertaire libéral aura vite fait de te dire que tu es nazi

C'est marrant, pour les libéraux, si on n'est pas de leur avis on est stalinien (ou fasciste, ça dépend). Curieux phénomène.

lol je jure que j'avais pas lu ça avant d'écrire ça :smile2:

Les libertaires les plus aboutis sont de droite en économie et de gauche sur les valeurs, c'est tout.

Ne voyez vous pas la contradiction dans vos propos ?

Je vais vous éclairer, dans l'idéologie libérale qu'on se présente comme libertaire ou libéral, ce qui compte c'est la liberté. Pas "la gauche" ou "la droite".

Écrire votre phrase n'a aucun sens : on est pas libéral de gauche sur les mœurs et libéral de droite sur l'argent. On est libéral point à la ligne.

Reste juste la question de savoir si ce comportement est de droite ou de gauche pour ceux que ça intéresse, c'est à dire les observateurs qui réagissent en fonction de ce stimulus (les journalistes et ceux qui les écoutent).

Pour ma part cette question ne fait pas débat car je suis du côté de ceux qui ne recherchent pas l'étiquette "de gauche". Dès lors il me parait évident que c'est là l'idéologie progressiste en action, laquelle invente en boucle les mêmes choses : l'individualisme dans les temps de collectivisme et le collectivisme dans les périodes individualistes.

Au contraire quelqu'un comme mon ami Savonarol qui ressent le besoin d'appartenir à la gauche voudra définir celle-ci comme Marx et y verra une constance dans laquelle il souhaite se reconnaitre. Dans une telle optique le progrès étant social, le libéralisme est individuel, donc de droite.

Il y a aussi des gens qui se réclament de droite à ce qu'il parait, une droite sarkozyste "décomplexée". Je pense qu'il ne sauraient pas reconnaitre une idée s'ils la trouvaient sur le pas de leur porte.

Mais justement : " l'idée de gauche" du lili-bobo n'entre pas en contradiction avec sa vision économique de droite libérale du monde, elle s'y complète totalement. En quoi la parité change quelque chose à la pauvreté ? En quoi le mariage homo, résout les inégalités sociales ? En quoi la discrimination positive change quoique ce soit aux problèmes du chomage ?

Du pain béni pour la droite libérale, cette tendance à ne s'occuper que de sous-problèmes sociétaux.

On définit la gauche comme se situant par rapport au travail et la droite par rapport au capital. En cela, le libertaire est de droite.

Eh bien le libertaire libéral aura vite fait de te dire que tu es nazi

lol je jure que j'avais pas lu ça avant d'écrire ça :smile2:

Les ultra-libéraux (appelons un chat un chat), en plus de leurs autres défauts, sont manifestement ignorants en histoire (et en économie aussi), comme si il n'y avait eu depuis le commencement de l'humanité que deux idéologies : la leur, et le totalitarisme (nazi ou stalinien, suivant le cas). L'humanité a vécu très bien pendant des centaines d'années sans connaître les fumeuses théories de l'école de Chicago et autres billevesées qui triomphent en notre époque de mondialisation. Le capitalisme et la finance ont existé pendant des siècles, intégrés harmonieusement à la société, sans devenir ce cancer qui s'attaque aujourd'hui à l'économie. Je n'ai aucune estime pour les libéraux, parce que d'une certaine manière ils sont aussi dingues et masos que les fanatiques islamistes : ce sont des gens qui scient la branche sur laquelle ils sont assis - sur laquelle tout le monde est assis, et c'est bien là le problème.

Je pense comme toi qu'ils sont très cons, mais je pense aussi qu'ils sont également très malhonnêtes. Ils y trouvent leur compte, individuellement, et cela suffit à faire office d'exemple universel.

Considérez vous le nouveau testament et notamment Mathieu 25 -14 comme du libéralisme? C'est la fameuse parabole des talents où il l'investissement et le retour sur investissement sont recommandé. Si oui, on peut considérer le libéralisme comme au moins 2 fois millénaires...

Je dois aussi rappeler que la naissance de l'écriture (que ce soit égyptien ou sumérien) est lié au commerce puisqu'il fallait écrire les commandes des clients... Est ce encore du libéralisme?

Le peuple veut du pouvoir d'achat et tous les partis politiques d'extrême droite (plus de pouvoir d'achat pour les français) à l'extrême gauche (plus de pouvoir d'achat pour les travailleurs) offrent au peuple ce que le peuple demande... J'écoutais tristement ce constat que j'ai moi même éprouvé fait par Michel Galabru "les gens plébiscitent des choses de mauvaise qualité, je jouais Marivaux dans la confidentialité et les gens m'adoraient pour le gendarme à St Tropez".

Mais il faut voir l'aspect positif c'est que de jouer des trucs médiocres apportent assez de thune pour se permettre de monter des spectacles plus délicat... que le fait que le peuple souhaite consommer de la merde pour remplir leur appartement, permet à la science de progresser grâce aux impôts... A l'image des taxes du CNC où chaque place pour voir James Bond ou Star Wars c'est quelques euros pour subventionner un cinéma d'Art et Essai.

Ainsi le libéralisme exploite la bêtise humaine... un homme de droite s'arrêtera là... un homme de gauche taxera le libéralisme pour faire progresser l'humanité (au moins un petit peu). Il suffit de voir les progrès sociaux entre la première Révolution industrielle et aujourd'hui... le premier des optimistes de cette époque n'aurait jamais imaginé que l'ouvrier de base travaillerait 35h par semaine et aurait des congés payés... le chômage payé... le RSA... la retraite... les soins et l'université gratuits...

On pourrait aussi se dire le libéralisme c'est mal, il faut le stopper... Sauf que le libéralisme fonctionne grâce aux gens. Si vous voulez changer le libéralisme, changez les gens, changez vous. Le souhaitez vous seulement? Alors n'espérez pas changer les autres...