La Nativité

01 En ces jours-là, parut un édit de l’empereur Auguste, ordonnant de recenser toute la terre –

02 ce premier recensement eut lieu lorsque Quirinius était gouverneur de Syrie. –

03 Et tous allaient se faire recenser, chacun dans sa ville d’origine.

04 Joseph, lui aussi, monta de Galilée, depuis la ville de Nazareth, vers la Judée, jusqu’à la ville de David appelée Bethléem. Il était en effet de la maison et de la lignée de David.

05 Il venait se faire recenser avec Marie, qui lui avait été accordée en mariage et qui était enceinte.

06 Or, pendant qu’ils étaient là, le temps où elle devait enfanter fut accompli.

07 Et elle mit au monde son fils premier-né ; elle l’emmaillota et le coucha dans une mangeoire, car il n’y avait pas de place pour eux dans la salle commune.

(Luc,II,1-7.)

En ces jours-là, parut un édit de l’empereur Auguste, ordonnant de recenser toute la terre

Le fait que Dieu choisisse de s'Incarner alors que l'empereur Auguste, représentant l'autorité terrestre (qui a le pouvoir de faire procéder au recensement de "toute la terre") ne montre-t-elle pas sa volonté d'être considéré comme faisant partie intégrante de ce monde, dans sa totalité, et non plus comme un être transcendant et extérieur..?

Cette précision semble préfigurer que l'Incarnation concerne "toute la terre", tous les hommes, annoncer la Nouvelle Alliance.

Ce verset pose aussi, me semble-t-il, la question de la primauté de l'autorité. Au temps ou une autorité romaine terrestre règne sur le monde, une autorité spirituelle universelle vient au monde. Deux autorités universelles, l'une terrestre, l'autre spirituelle, cohabitent...

Joseph, lui aussi, monta de Galilée, depuis la ville de Nazareth, vers la Judée, jusqu’à la ville de David appelée Bethléem. Il était en effet de la maison et de la lignée de David

Bethléem se traduit en hébreux par "la maison du pain."

"Puis, ayant pris du pain et rendu grâce, il le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci est mon corps, donné pour vous."

(Luc,XXII,19)

La symbolique est très belle.

Il est précisé que joseph est "de la maison et de la lignée de David." Cela place la naissance de Jésus dans la lignée des Écritures et en annonce l'accomplissement...

Il venait se faire recenser avec Marie, qui lui avait été accordée en mariage et qui était enceinte.

Or, pendant qu’ils étaient là, le temps où elle devait enfanter fut accompli.

Joseph et Marie ont accepté l'intervention de l'Esprit Saint et ont permis l'Incarnation.

Ils sont le symbole de la Nouvelle Alliance, qui permet à Dieu de se révéler à tous les hommes...

Et elle mit au monde son fils premier-né ; elle l’emmaillota et le coucha dans une mangeoire, car il n’y avait pas de place pour eux dans la salle commune.

Dieu s'Incarne en toute humilité, dans l'indifférence générale. Si la "salle commune" symbolise le monde, cela signifie que Dieu s'Incarne dans un monde où il n'a pas sa place, où il n'est pas forcément bienvenu. je pense plus probable que "salle commune" symbolise la religion commune, la religion juive. Cela préfigurerait le rejet de l'Incarnation par ses co-religionnaires.

Ce verset souligne aussi l'importance du rôle de Marie, mère du Christ, qui a pour tâche de protéger le nouveau-né pour que puisse s'accomplir la Parole. Elle rétablit ainsi l'équilibre rompu suite au péché originel: La conduite d'Ève, considérée comme responsable de l'expulsion du jardin d'Eden, est rachetée par la conduite de Marie, responsable de la Nouvelle Alliance entre Dieu et les hommes...

Ce sont quelques réflexions sur la Nativité.

Quelles sont les votres..?

Aujourd'hui, alors que se pose légitimement la question de savoir si Noël n'est pas devenue une fête laïque, quelle place occupe la Nativité de Jésus pour les croyants..?

Comment l'interprêtent-ils..?

Un couple de pauvres migrants syriens obligés d'accoucher dans une étable faute d'hospitalité.

Il y aurait tant de choses à dire sur ce sujet passionnant ! Choisissons un élément pour commencer :

Le fait que Dieu choisisse de s'Incarner alors que l'empereur Auguste, représentant l'autorité terrestre...

Remarquons qu'en 40 avant J.-C., le poète païen Virgile, ami et protégé d'Octave (Auguste), se base sur les célèbres oracles de la Sibylle de Cumes pour écrire (Bucoliques, IV, 1 et ss.) :

«Chantons des choses un peu plus grandes! [...] Le dernier âge chanté par la Sibylle de Cumes est enfin arrivé! Le grand ordre des siècles renaît entièrement. La Vierge est enfin de retour... Une nouvelle progéniture descend enfin du Ciel d'en haut. Toi, favorise l'Enfant qui va naître! [...] Il recevra la vie des dieux... et régnera sur un monde pacifié par les vertus du Père.»

Le genre bucolique n'est réservé en principe qu'à des scènes pastorales et rustiques; les autres chants bucoliques de Virgile se conforment à cette règle. Ce poème-ci surprend par son ton et son sujet devenus brusquement solennels.

Il a valu à Virgile (mort en 19 avant J.-C.) et aux Sibylles d'être hissés très tôt au rang de prophètes reconnus par l'Église, au même titre que les prophètes de l'Ancien Testament. Sur la voûte de la Chapelle Sixtine, par exemple, prophètes d'Israël et Sibylles païennes sont mélangés les uns aux autres.

Mes réflexions sur la Nativité sont toujours les mêmes que celles déjà exposées dans divers posts... à savoir que tous les versets que tu cites et d'autres me confirment que Jésus n'a pas pu naître en hiver ...et encore moins un 25 décembre ! Notre fête de Noêl est purement symbolique et nous encourage à la fraternité dans les rigueurs de l'hiver !

Bien sûr qu'elle correspond aux anciens rites païens christianisés ... mais , aujourd'hui, ne représente-t-elle pas l'amour entre les humain autour de l'innocence d'un bébé. Quoi de plus pur que ce symbole ? Le Royaume des Cieux n'appartient-il pas à leurs semblables ????

En ces jours-là, parut un édit de l’empereur Auguste, ordonnant de recenser toute la terre

Ce verset pose aussi, me semble-t-il, la question de la primauté de l'autorité. Au temps ou une autorité romaine terrestre règne sur le monde, une autorité spirituelle universelle vient au monde. Deux autorités universelles, l'une terrestre, l'autre spirituelle, cohabitent...

Il ne faut pas oublier que le temps était accompli pour que se réalisent les prophéties sur la venue d'un messie. C'était un moment approprié vu que le peuple juif était sous le joug romain , alors dans sa toute pleine expansion . Auguste , quoi qu'on en dise, a été un empereur qui a établi nombre de villes avec tout le confort 'moderne et romain' pour l'époque. Nous même , en Gaule(s) vivions encore dans des huttes !

Les autorités romaines n'auraient jamais exigé un recensement en plein hiver, à un peuple aussi instable que les Juifs à cette époque . Diverses sectes sévissaient par ce que nous appellerions , aujourd'hui, des actes terroristes ponctuels contre l'armée de l'occupant romain . Rappelons- nous les Zélotes par exemple , connus pour leur fanatisme .

Les bergers gardaient les troupeaux dans les collines environnantes de Bethléem , il ne devait donc pas faire froid pour laisser les bêtes et les hommes dehors ! Jésus n'a pas pu naître un 25 décembre car , à cette date , il était même courant qu'il neige dans les montagnes 'hébraïques' !

Voilà pour mes réflexions ... à d'autres maintenant !

Bonsoir ,

Pourquoi les arméniens fête t'ils Noël le 6 janvier et nous le 25 décembre ?

Je souhaite une joyeuse fête pour les chrétiens.

Pour la naissance du noble prophète Jésus Christ que la paix et la bénédiction soient sur son âme:

16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".

20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "

21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".

22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : "Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! "

24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ] "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.

25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.

26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse! Si tu vois quelqu'un d'entre les humains, dis [lui : ] "Assurément, j'ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain".

27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "

30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;

32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.

33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".

34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Sois! " et elle est.

36. "Certes, Allah est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin".

37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible !

38. Comme ils entendront et verront bien le jour où ils viendront à Nous! Mais aujourd'hui, les injustes sont dans un égarement évident.

39. Et avertis-les du jour du Regret , quand tout sera réglé; alors qu'ils sont [dans ce monde] inattentifs et qu'ils ne croient pas.

40. C'est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s'y trouve, et c'est à Nous qu'ils seront ramenés.

Aujourd'hui 25 décembre il fait 17° en Israël!

Les autorités romaines n'auraient jamais exigé un recensement en plein hiver,

En plus, on connait bien l’histoire politique de Quirinius et ses deux derniers recensements ont eu lieu respectivement l’un 8 ans avant notre ère et l’autre 14 ans après. Sans compter que ces recensements ne concernaient que les citoyens romains, ce que Joseph n’était pas.

D’autre part, les recensements ne se font jamais dans la ville natale, mais dans celle où l’on vit et ça m’étonnerais fort que les romains procédaient autrement. (à confirmer)

Bref, les Évangiles ne sont pas des récits historiques, de toute évidence leur vérité est ailleurs….

On connaît bien l’histoire politique de Quirinius et ses deux derniers recensements ont eu lieu respectivement l’un 8 ans avant notre ère et l’autre 14 ans après.

Il est inexact de parler de «ses deux derniers recensements», comme si Quirinius avait procédé à plusieurs autres. D'ailleurs, pour autant que j'aie bien compris les conclusions des historiens, Quirinius n'en a jamais organisé qu'un seul, en 6 après J.-C.

Non seulement cette date-là ne correspond pas à l'année supposée où naquit Jésus de Nazareth, mais même en faisant abstraction de considérations chronologiques, on se heurte à d'autres difficultés pour faire correspondre ce recensement à celui dont parle l'évangéliste.

Je partage donc votre conclusion: «les Évangiles ne sont pas des récits historiques, de toute évidence leur vérité est ailleurs».

Le fait que Dieu choisisse de s'Incarner alors que l'empereur Auguste [...] a le pouvoir de faire procéder au recensement de “toute la terre”, ne montre-t-il pas sa volonté d'être considéré comme faisant partie intégrante de ce monde, dans sa totalité, et non plus comme un être transcendant et extérieur? Cette précision semble préfigurer que l'Incarnation concerne “toute la terre”, tous les hommes.

C'est dans ce sens que va le commentaire d'Origène, Homélies sur l'Évangile selon saint Luc, XI, 6 (trad. éd. du Cerf) :

Il a fallu que le Christ aussi fût recensé dans ce dénombrement de l'univers, parce qu'il voulait être inscrit avec tous pour sanctifier tous les hommes, et être mentionné sur le registre avec le monde entier pour offrir à l'univers de vivre en communion avec lui; il voulait, après ce recensement, recenser tous les hommes avec lui dans “le livre des vivants” (Apocalypse 20, 15), et tous ceux qui auront cru en lui, les “inscrire dans les cieux” (Philémon 4, 3) avec les saints.

Tient ! Qui voilà ! :)

Le lecteur assidu du saint évêque.

(Celui qui faisait battre ses enfants pour leur bien)

Il est inexact de parler de «ses deux derniers recensements», comme si Quirinius avait procédé à plusieurs autres. D'ailleurs, pour autant que j'aie bien compris les conclusions des historiens, Quirinius n'en a jamais organisé qu'un seul, en 6 après J.-C.

Très juste, il fallait lire "Auguste", mon clavier a fourché. Mea culpa.

Non seulement cette date-là ne correspond pas à l'année supposée où naquit Jésus de Nazareth, mais même en faisant abstraction de considérations chronologiques, on se heurte à d'autres difficultés pour faire correspondre ce recensement à celui dont parle l'évangéliste.

Et quand bien même elles correspondraient, on ne voit pas trop pourquoi un habitant de la Galilée, qui de surcroît n’était pas citoyen romain, serait venu se faire recenser en Judée sous prétexte qu'en remontant plusieurs générations il était originaire de ce pays!

Je partage donc votre conclusion: «les Évangiles ne sont pas des récits historiques, de toute évidence leur vérité est ailleurs».

C’est une conclusion qui a bien du mal à se répandre.

Comme si la vérité des Évangiles dépendait de l’historicité de Jésus.

Bethléem se traduit en hébreux par "la maison du pain."

Les symboles fonctionnent par analogie bien souvent. De nourriture du corps, le pain sublimé devient symbole de nourriture de l’esprit.*

Jésus prit les pains, rendit grâce et les distribua à ceux qui étaient là ; il fit de même pour les poissons, autant qu'ils en voulurent.

Jean6, 12

*Je sais, ça n’a rien à voir avec la nativité, mais j’avais envie de la ramener un peu avant d’aller me coucher^^

Tiens ! Qui voilà ! Le lecteur assidu du saint évêque. (Celui qui faisait battre ses enfants pour leur bien)

Moi, je faisais battre mes enfants pour leur bien?...

Bethléem se traduit en hébreu par “la maison du pain”.

On dit souvent que toute la tradition vient d'Égypte. Le nom de la déesse Isis, mère d'Horus, s'écrit au moyen de deux hiéroglyphes: un siège (qui, de manière générale, se traduit par “demeure”, “lieu”) et un pain.

la naïveté c,est de croire que l,islam est une religion ,c,est le code pénale pour punir tous les non croyants, c,est pas moi qui le dit ((voir le bouquin coranique))

Aucune preuve historique de l'existence d'un nommé Jésus.

Croyants, continuez dans la mauvaise foi ou la mauvaise voie.

Le temps où elle devait enfanter fut accompli.

Nous avons ici un bel exemple de la prudence avec laquelle il faut aborder les traductions.

En effet, le texte original grec ne parle pas de “temps”, mais de “jours”, en grec: hêmeraï. Jérôme traduit correctement par dies. De plus, le verbe dont “jours” est le sujet se trouve bien au pluriel.

Le verset dit donc en réalité: «Les jours où elle devait enfanter furent accomplis».

Voici le commentaire d'Origène sur ce verset (ibid. fr. 36) :

Il faut savoir aussi qu'au sujet de Jean [baptiste] il est écrit: «Pour Élisabeth le temps d'enfanter fut accompli» (Luc 1, 57), tandis que, pour Marie, «les jours furent accomplis» (Luc 2, 6). En effet, «les jours furent accomplis», ce n'est pas du tout la même chose que «le temps fut accompli», car le temps comprend aussi des nuits, mais dans le cas de Jésus, ce ne sont nullement des nuits mais seulement des jours qui s'accomplissent pour son enfantement.

Ambroise fait lui aussi allusion à cette distinction.

Ne pas trop ergoter .... quand l'on parle d'un jour qui comprend 24 heures , la nuit et le jour sont bien entendu compris dans ce "jour" .

Les deux cousines ont eu un enfant .... celui d'Elisabeth est dit "précurseur" annonçant la venue du Messie dans la personne de Jésus .... !

Les 2 naissances sont des récits pour faire coïncider l'AT au sujet du Messie attendu : valable "pour les chrétiens" ... Les juifs l'attendent toujours ce Messie !

Ne pas trop ergoter... Quand on parle d'un jour qui comprend 24 heures, la nuit et le jour sont bien entendu compris dans ce “jour”.

Sans vouloir polémiquer, s'imagine-t-on Origène assez naïf pour l'ignorer? Toute l'exégèse traditionnelle des Écritures, chez les rabbins comme chez les Pères de l'Église, est basée sur ce genre d'“ergotage”, où l'on considère que pas un seul mot n'est mis sans intention précise.

Ceux qui ont rédigé les Évangiles connaissaient très bien ces distinctions qui nous paraissent subtiles, à nous qui sommes souvent un peu grossiers dans ce domaine.

Snénon j'ai parfois un second degré quand je m'exprime (désolée) ... vous avez raison quant a Origèneet et les autres, mais avouez que l'importance est tout de même minime, car ils veulent absolument confirmer ce qu'ils considèrent comme véridique malgré les lacunes historiques. Les récits de la Nativité ne changent rien à la doctrine pour qui c'est le Mystère de l'Incarnation qui est le vif du sujet !

Et vous n'êtes pas sans savoir comme moi et surement mieux que moi qu'une doctrine n'est pas une vérité et qu'il faut toujours mettre des points sur les "i" pour la garder debout !

Personnellement j'ai fini de me triturer les méninges sur le sujet de la doctrine mais en ce qui concerne la Nativité j'ai quelques certitudes intimes qui me feraient probablement haïr ou envoyer dans les cordes divines, alors je me les garde

Le plus important (toujours pour moi) ce n'est pas l'anecdotique qui est intéressant mais le fil conducteur qui arrive à créer une doctrine et une religion avec ses rites et liturgies dans son pourquoi et son comment alors qu'il eut pu y avoir une autre direction ou ... rien !

Après la question de l'adhésion totale ou globale ou adaptée est fonction de chaque individu mais personnellement je ne peux le faire qu'avec un certain recul sans fagocitages d'où qu'ils viennent.

Déjà la question Dieu, celui que l'on m'a enseigné en suis-je certaine ... est pratiquement la seule question existentielle qui me préoccupe (entre guillemet) bien que je me soit penchée voire assoupie sur la Bible, les Evangiles et autres écrits ... qui me laisseront jusqu'à perpète dans un doute oscillant entre l'affirmatif ou le négatif ! Les jours avec un oui je vis sereinement et les jours en non pas possible ainsi, et bien je vis aussi très sereinement (le doute n'est pas torture mais plutôt l'inconfort des fesses entre deux chaises).

C'est Noêl, bientôt l'Epiphanie etc ... au moins ça met un charme désuet dans nos vies ....

Bon après-midi.

En ce qui concerne la Nativité j'ai quelques certitudes intimes qui me feraient probablement haïr ou envoyer dans les cordes divines, alors je me les garde.

Ce serait dommage de les garder pour vous... Qui pourrait vous haïr ou vous “envoyer dans les cordes divines” pour avoir et pour exprimer vos certitudes?

Je puis vous promettre une chose: si vos idées sur la Nativité me paraissent fondées, je vous le dirai franchement; et si elles me paraissent infondées, pareillement.

bonsoir à vous ,

... comme mes intimes convictions partent au moins de la conception, laissez-moi 9 mois pour en arriver au

Bonne soirée