Cop21 l'écologie de gauche est elle écologique ?

Gorz fait une critique réaliste sans pour autant apporter de solution. Je pense qu'il est mort avant d'aller au bout de sa réflexion. Sinon oui, le revenue d'existence me semble indispensable, l'emploi, c'est relatif, encore faut il le définir, et dans quel société. Je suis pour la République Sociale et du travail. Mais aujourd'hui l'emploi est surtout en moyen de faire pression sur les masses avec la peur de le perdre. C'est aussi pour ça que les mouvements d'autonomie font si peur aux gouvernements, car il ne faudrait pas que l'idée que l'on puisse se prendre en main sans leur aide fasse son chemin.

L'emploi je vois ça plus comme une somme d'activités nécessaires à hiérarchiser, et après aux gens de participer ou pas, mais d'expérience si les travaux sont bien expliqués et valorisants, y a pas de soucis. Je ne parle donc pas d'emploi au sens éco, mais d'actions solidaires et d'une juste redistribution des gains.

Et bien quand t'as fini de lire, tu t'engages, et là tu te trouves face à des CRS accompagnés de nervis d'extrême droite tendance plouc qui te tapent sur la tête, t'envoies des grenades, et te colle en garde à vue.

Le passage à l'acte militant est très difficile, car même les pacifiques convaincus sont traités comme des terroristes.

On peut aussi marquer son engagement en consommant écolo, ce qui à mon sens est un acte puissant s'il est multiplié.

On s'interroge sur l'acharnement du gouvernement à interdire, contrôler le milieux écologique. A croire que les partis verts font exprès d'être nuls pour dégoûter les gens.

Les verts actuels posent à mon sens les limites du démocratisme en culture individualiste. La volonté de cultiver à l'extrême la liberté de positions distinctives les amène à n'être plus qu'un conglomérat de tendances mêlant idéologie et hypocrisie de carriérisme.

Mais plus que tout, il y a des individus, praticiens du politique, très peu, voire quasi aucunement à la hauteur des idées de l'écologie politique. Et de fait aucunement capable de défendre des réformes institutionnelles, calculées pour pouvoir révéler le potentiel politique de l'écologie...

Ils se contentent de faire du suivisme avec un peu d'éolien et d'agriculture bio, voire raisonnée...

Appelons un chat un chat : Du foutage de gueule !

Et ce sont des réformes institutionnelles qu'il faut, et non pas seulement de l'arrachage en plein champ ou des manifs, qui ne font que reproduire une histoire passée, dépassée.

L'écologie n'est ni de gauche ni de droite , c'est une science .

un peu comme si on parlait d'astronomie de droite ou de gauche .

té vs etes trop con , j'me casse .

Sauf qu'on parle d'écologie 'politique'... ce qui existe, à la différence de l'astronomie politique... (quoique vu l'éloignement orbital des élites on se demande !)

Bonsoir J-Moriarty, poigne de mains.

Ou là, ou là, je connais les gens du coin, je les connais assez bien d'ailleurs, je suis natif de la région, sans compter que j'ai vécu là haut. Premièrement ils ne sont pas indemniser grassement, pour dire une bêtise pareille faut jamais être sorti de son fauteuil. Leur vie faut la vivre, et tant qu'on l'a pas vécu ce que l'on peut dire c'est à coté de la plaque. Le loup est chez lui c'est vrai je démentirai pas, tout comme toutes les variété de caprins , bouquetins, chamois qui y vivent comme les marmottes, les choucas, et les variété d'aigles , c'est leur demeure naturelle, mais cela n'interdit aucunement les ovins ni les bovins, car dans le Mercantour il y a des bovins aussi, comme des porcs, puis des hommes, l'homme y est depuis des millénaires en témoigne les gravures rupestre de Fontanalba , certes il y vient à la belle saison des la fonte des neige, mais il est là. Sans compter les mines ou il a exploiter bien avant l'ère romaine, l'or, l'argent, le plomb, même le fer, des mines qui descendent 2000 m sous terre. Sans compter que question abattage rituel il fut une époque pas si vieille ou comme on disait les Mahométans avaient pour esclaves pour l'exploitation des mines les indigènes locaux. Des chroniques locales l'atteste, et si on veut fouiller un peu c'est en Italie que se trouvent les document idoines ( en langue Niçoise de plus ). Donc la région est au loup mais pas qu'à lui, tous se partagent cette région, et tous doivent vivre en bonne entente, ou plutôt naturellement en harmonie. Mais je dois admettre qu'il y a une difficulté le loup comme je l'ai dit bien que chez lui est un animal opportuniste, et va chasser au plus facile. Bref il fait comme l'homme qui est aussi opportuniste. Et quand deux rivaux se croisent soit c'est le plus con qui gagne en perdant tout, soit c'est le plus intelligent avec deux gagnants.

A part cette précision, je partage votre avis l'écologie, n'est pas du tout politique, elle est la vie, pas du tout de la politique.

Bonjour Prométhée Hades;

Je connais aussi bien le dossier loup; en général l'indemnisation d'une brebis est supérieure au prix de vente.

Mais il y a le stress sur le troupeau, etc....je suis d'accord.

Je voulais souligner qu'en Italie par ex, il n'y a pas d'indemnisation. Le loup n'est pas compatible avec le pastoralisme, c'est bien évident, le loup va prélever au plus économe, comme tout le monde.

En 2011, les indemnisations se sont élevées à 1,5 million, dépensés par le ministère de l'écologie. Il faut ajouter plus de 6 millions pour les mesures de protection (clôtures, patous, aides eu gardiennage..)

Ne plus indemniser les pertes obligera les éleveurs à protéger correctement le troupeau, il faut juste mettre un peu plus la main à la poche, et employer des bergers; en plus ils sont aidés pour ça.

Je connais les villages de Provence autour de Digne, la haine du loup est vivace. Petite note amusée; J'aime bien le panneau touristique de la route entre Digne et Nice(N85, vers Châteauredon) "mort au loup" transformé en "mort aux ploucs"....c'est symptomatique des tensions dans la région.

Bonsoir J-Moriarty, poigne de mains.

Ou là, ou là, je connais les gens du coin, je les connais assez bien d'ailleurs, je suis natif de la région, sans compter que j'ai vécu là haut. Premièrement ils ne sont pas indemniser grassement, pour dire une bêtise pareille faut jamais être sorti de son fauteuil. Leur vie faut la vivre, et tant qu'on l'a pas vécu ce que l'on peut dire c'est à coté de la plaque. Le loup est chez lui c'est vrai je démentirai pas, tout comme toutes les variété de caprins , bouquetins, chamois qui y vivent comme les marmottes, les choucas, et les variété d'aigles , c'est leur demeure naturelle, mais cela n'interdit aucunement les ovins ni les bovins, car dans le Mercantour il y a des bovins aussi, comme des porcs, puis des hommes, l'homme y est depuis des millénaires en témoigne les gravures rupestre de Fontanalba , certes il y vient à la belle saison des la fonte des neige, mais il est là. Sans compter les mines ou il a exploiter bien avant l'ère romaine, l'or, l'argent, le plomb, même le fer, des mines qui descendent 2000 m sous terre. Sans compter que question abattage rituel il fut une époque pas si vieille ou comme on disait les Mahométans avaient pour esclaves pour l'exploitation des mines les indigènes locaux. Des chroniques locales l'atteste, et si on veut fouiller un peu c'est en Italie que se trouvent les document idoines ( en langue Niçoise de plus ). Donc la région est au loup mais pas qu'à lui, tous se partagent cette région, et tous doivent vivre en bonne entente, ou plutôt naturellement en harmonie. Mais je dois admettre qu'il y a une difficulté le loup comme je l'ai dit bien que chez lui est un animal opportuniste, et va chasser au plus facile. Bref il fait comme l'homme qui est aussi opportuniste. Et quand deux rivaux se croisent soit c'est le plus con qui gagne en perdant tout, soit c'est le plus intelligent avec deux gagnants.

A part cette précision, je partage votre avis l'écologie, n'est pas du tout politique, elle est la vie, pas du tout de la politique.

Je poursuis ma réflexion du matin; la problématique "loup" illustre assez bien un aspect peu reluisant des rapports entre l'écologie et le politique; je m'explique:

Suite aux problèmes soulevés par les prédations des loups jugées inacceptables pour les éleveurs, le gouvernement a décidé le "plan loup" qui prévoyait de tuer 4 loups la première année....puis 21(de tête mais ce n'est pas loin) la suivante.

Les assos de protection de la nature ont crié scandale, et moi avec, tirer sur un animal protégé par la convention de Berne! parmi les plus grandes, l'ASPAS, Ferus....

France Nature Environnement (FNE, qui regroupe toutes les assos) a approuvé le premier plan loup!!!!

Il ne faut pas oublier que les places à FNE sont souvent des tremplins politiques .....

La cop21 c'est une lmmense fumisterie qui nous aura coûté des millions

Le problème c'est que l'écologie sans pouvoir , ça consiste à s'installer des chiottes sèches pour trôner .

Nous en revenons donc à la gôche , qui une fois de plus prend le pas sur l'écologie , thème du topic .

Avec un Hulot EELV aurait au moins parlé d'écologie , et peut être même agi , l'écologie passe non pas par la radicalité mais par le consensus , petit à petit en atteignant les consciences . Là rien ne bouge , en tout cas pas grâce à l'écologie politique , que de temps perdu .

Le consensus, s'il doit amener à fermer la première centrale nucléaire (autrement que pour déclassement) dans 3 siècles, n'a aucun intérêt. Il y a plus de 300000 emplois qui dépendent du nucléaire, près d'1 million de personnes qui en dépendent donc... Les gens doivent être forcés à se reconvertir, ils ne le feront pas d'eux-même.

Or la gauche, les syndicats, défendent avant tout des emplois, et la droite du profit concentré, facile avec le nucléaire, beaucoup moins, voire pas du tout avec du solaire (qu'ont ne me parle pas des rendements, il y a un rapport de l'Ademe, que j'ai déjà cité qui donne la possibilité d'un mix énergétique à 100 % renouvelable, et encore, sans les innovations à venir...)

Idem de l'agriculture, de la poursuite sans fin de la concentration, des milliers d'exploitations qui disparaissent chaque année, pour de plus gros profits, plus concentrés dans les mains d'un petit nombre.

Le consensus, s'il doit amener à fermer la première centrale nucléaire (autrement que pour déclassement) dans 3 siècles, n'a aucun intérêt. Il y a plus de 300000 emplois qui dépendent du nucléaire, près d'1 million de personnes qui en dépendent donc... Les gens doivent être forcés à se reconvertir, ils ne le feront pas d'eux-même.

Or la gauche, les syndicats, défendent avant tout des emplois, et la droite du profit concentré, facile avec le nucléaire, beaucoup moins, voire pas du tout avec du solaire (qu'ont ne me parle pas des rendements, il y a un rapport de l'Ademe, que j'ai déjà cité qui donne la possibilité d'un mix énergétique à 100 % renouvelable, et encore, sans les innovations à venir...)

Idem de l'agriculture, de la poursuite sans fin de la concentration, des milliers d'exploitations qui disparaissent chaque année, pour de plus gros profits, plus concentrés dans les mains d'un petit nombre.

Vous dites donc bien que l'écologie n'est donc ni dans l'ADN de la droite ni de la gauche .

Si vous ne souhaitez pas attendre un consensus que proposez vous ?

Je veux bien votre rapport de l'ademe ainsi que la provenance des panneaux .

Et sa conclusion :

Pour lui, les écologistes sont "incapables d'analyser ce qu'ils sont et comment ils sont perçus dans l'opinion aujourd'hui" et risquent in fine de devoir "faire passer" Marine Le Pen ou de soutenir Xavier Bertrand. "Si Marine Le Pen gagne le Nord-Pas-de-Calais, c'est un tremplin extraordinaire pour la présidentielle, donc un tremplin très dangereux", a-t-il souligné.

[...]

Actuellement, on ne réfléchit pas à la manière de faire triompher des idées, mais on préfère se déchirer sur la meilleure manière d'enrayer la progression du Front national. Ce n'est pas un projet !

L'écologie politique a plusieurs problèmes. Le problème politique est ici explicité mais pas expliqué.

Mais on peut sentir chez DCB une partie de la contradiction. Oui, enrayer le FN n'a rien d'un objectif valable. Plus c'est le meilleur moyen de le faire monter en lui donnant raison sur l'aspect anti-républicain d'un front anti-FN. Or se faire peur avec le passage de MLP joue se même jeu, sans le dire, tout en le disant...

Car DCB n'a pas plus de projet viable.

Dénoncer la logique capitaliste de l'emploi et des syndicats ? Impossible, il faut concéder au passé idéologique

Parler de démographie ? Impossible, il faut concéder à la famille

Parler de limites des territoires, des enjeux méta culturels ? Impossible, il faut concéder à l'immigration, au cosmopolitisme babylonien

Parler d'alimentation et d'agriculture (j'entends de façon ferme et forte) ? Impossible, il faut concéder aux traditions et la liberté individuelle

Parler des institutions, du non cumul, du tirage au sort, de la dé-professionnalisation du politique ? Impossible, il faut concéder aux carrières...

Au final de quoi parle l'écologie politique ? De presque rien, des OGM, de l'égalité salariale des femmes dans le secteur privé, du mix énergétique à horizon 2650, de l'effacement des frontières pour multiplier par 10 la population française dans une joie festive, de la rse, de l'esperanto...

En somme de rien qui ne lui soit propre ! donc un parti qui n'est rien.

Vous dites donc bien que l'écologie n'est donc ni dans l'ADN de la droite ni de la gauche .

Si vous ne souhaitez pas attendre un consensus que proposez vous ?

Je veux bien votre rapport de l'ademe ainsi que la provenance des panneaux .

Vous n'aviez vu le rapport dans le fil sur le nucléaire ?

Voici

Qu'entendez-vous par provenance des panneaux ?

Que s'il faut en acheter quelques uns aux Coréens ce serait ennuyeux ?

Le Cler, Comité de liaison pour les énergies renouvelables, proposait déjà en 1990 à EDF d'infléchir sa position vers un fort développement de la filière industrielle solaire pour préparer une sortie lente du nucléaire. La réponse d'EDF ? Vous ne comprenez rien aux enjeux économiques...

Oh que si ! Des enjeux de banques, de capitaux lourds, de rentabilité des immobilisations massives...

Mais il est possible de dynamiser rapidement par la fiscalité une filière porteuse, qui plus est d'emplois non industriels également, pour l'installation et la réparation, qui pourrait être multipliée par 10 en 15 ans.

Vous êtes favorable à la nature sans l'homme ?

Je vous pose cette question car vous semblez mettre au pinacle Yellowstone ( magnifique au demeurant ) , mais à Yellowstone personne n'y vit .

Un thème important.

Je suis favorable; pour ma part, à un maximum de 1 milliards d'homme sur cette planète et à de grandes étendues de nature 'naturelle' dans une acception qui n'est d'ailleurs pas la mienne, mais pour me faire comprendre.

L'homme a bien compris l'intérêt qu'il y a à gérer parfois les populations animales ? Il est un animal, donc qu'il gère déjà sa propre démographie.

Un thème important.

Je suis favorable; pour ma part, à un maximum de 1 milliards d'homme sur cette planète et à de grandes étendues de nature 'naturelle' dans une acception qui n'est d'ailleurs pas la mienne, mais pour me faire comprendre.

L'homme a bien compris l'intérêt qu'il y a à gérer parfois les populations animales ? Il est un animal, donc qu'il gère déjà sa propre démographie.

Donc back to 19ème siècle en matière démographique . L'Allemagne a tout compris .

L'écologie politique a plusieurs problèmes. Le problème politique est ici explicité mais pas expliqué.

Mais on peut sentir chez DCB une partie de la contradiction. Oui, enrayer le FN n'a rien d'un objectif valable. Plus c'est le meilleur moyen de le faire monter en lui donnant raison sur l'aspect anti-républicain d'un front anti-FN. Or se faire peur avec le passage de MLP joue se même jeu, sans le dire, tout en le disant...

Car DCB n'a pas plus de projet viable.

Dénoncer la logique capitaliste de l'emploi et des syndicats ? Impossible, il faut concéder au passé idéologique

Parler de démographie ? Impossible, il faut concéder à la famille

Parler de limites des territoires, des enjeux méta culturels ? Impossible, il faut concéder à l'immigration, au cosmopolitisme babylonien

Parler d'alimentation et d'agriculture (j'entends de façon ferme et forte) ? Impossible, il faut concéder aux traditions et la liberté individuelle

Parler des institutions, du non cumul, du tirage au sort, de la dé-professionnalisation du politique ? Impossible, il faut concéder aux carrières...

Au final de quoi parle l'écologie politique ? De presque rien, des OGM, de l'égalité salariale des femmes dans le secteur privé, du mix énergétique à horizon 2650, de l'effacement des frontières pour multiplier par 10 la population française dans une joie festive, de la rse, de l'esperanto...

En somme de rien qui ne lui soit propre ! donc un parti qui n'est rien.

Vous n'aviez vu le rapport dans le fil sur le nucléaire ?

Voici

Qu'entendez-vous par provenance des panneaux ?

Que s'il faut en acheter quelques uns aux Coréens ce serait ennuyeux ?

Le Cler, Comité de liaison pour les énergies renouvelables, proposait déjà en 1990 à EDF d'infléchir sa position vers un fort développement de la filière industrielle solaire pour préparer une sortie lente du nucléaire. La réponse d'EDF ? Vous ne comprenez rien aux enjeux économiques...

Oh que si ! Des enjeux de banques, de capitaux lourds, de rentabilité des immobilisations massives...

Mais il est possible de dynamiser rapidement par la fiscalité une filière porteuse, qui plus est d'emplois non industriels également, pour l'installation et la réparation, qui pourrait être multipliée par 10 en 15 ans.

C'est ennuyeux , vous n'avez pas répondu sur l'action en l'absence de consensus .

Pour limter la fécondité folle des françaises , qu'envisagez vous :

-Une augmentation massive des frais de scolarité ?

-La stérilisation ?

-L'enfant unique ?

Car vous parlez bien des nombreux blocages , mais je ne vois guère de propositions ,ce qui au final est une situation classique , parole parole .

Un thème important.

Je suis favorable; pour ma part, à un maximum de 1 milliards d'homme sur cette planète et à de grandes étendues de nature 'naturelle' dans une acception qui n'est d'ailleurs pas la mienne, mais pour me faire comprendre.

L'homme a bien compris l'intérêt qu'il y a à gérer parfois les populations animales ? Il est un animal, donc qu'il gère déjà sa propre démographie.

1 milliard...ce n'est même plus malthusien..j'espère que vous êtes contre le vaccin de la grippe, l'acharnement thérapeutique, etc ...sérieusement; quels sont les 6 milliards que vous ne souhaitez plus voir?

Et pourquoi 1 milliard? le rapport De Schutter (ONU) montre que "l'agro écologie" peut nourrir jusqu'à 9 milliards sans aucun souci....en agri bio.

Avé DroitDeRéponse, grosse poigne de mains.

L'écologie doit être apolitique !!!

l'écologie doit resté neutre en politique , et peut aller à droite , à gauche , au centre et pas seulement en partenariat qu'avec la gauche , car l'écologie est pour tous et non pas exclusivement à gauche , ça ressemble plus à une secte de gauche, les eelv!!

Le principe de l'écologie politique, or de la volonté des auteurs et acteurs qui l'ont construit et l'a construise, est d'être une mutation DU politique en occident.

Je crois que beaucoup ici confondent aisément LA politique et LE politique.

La politique est un corpus de faits, d'acte et de dits contingents, les jeux de et autour de la chose publique.

Le politique est le sens et le principe d'organisation de la cité, du contrat social.

Or gauche et droite sont de vieilles positions structurées sur des oppositions binaires humanistes (anthropocentrées) : liberté / égalité, élitisme / démocratisme, concentration / redistribution, justice / injustice.

Cet ancrage du politique se fait dans la logique archaïque du monothéisme et de son écrasement unitaire des différences, de la plurivocité du monde. Non pas qu'il n'y ait pas une unicité à rechercher du monde humain dans le monde, mais sans pour autant le réduire par ce manichéisme. En lui conservant sa souplesse foisonnante utile, sa diversité...

Et c'est à se dépassement que l'écologie politique revient. Un dépassement paradigmatique dans LE politique.

Et la contrainte que subit l'écologie politique est lié, essentiellement, à la petitesse humaine. Tous ou presque sont si attachés à leurs grilles de lecture apprise avec papa, maman, ou avec les copain et copines de classes, de fac, etc.

Alors a droite l'entreprise, le don au petites sœurs des pauvres, l'accumulation des biens, la voiture pour aller chercher les clopes, le pouvoir aux meilleurs, la séparation des tâches domestiques, la gauche = cocos, etc.

A gauche, l'autogestion, les restos du cœur, le partage des biens, la voiture pour aller chercher les clopes, le pouvoir à tous et n'importe qui, le partage des tâches domestiques (du moins en théorie), la droite = le patronat, etc.

Pour tous, le sport, la fête, ne pas se prendre trop la tête, la liberrrrttéééééé ! le droit de faire c'qu'on veut quand on veut du moment que c'est dans le respect de mes valeurs

Même lorsqu'il y a un peu de complexité, de connaissance, j'ai finalement l'impression que les tabous, les préjugés de classes ou de catégories, les références à l'histoire décontextualisée, les bornes, balises, cadres, etc. sont serrées, bien enchâssées pour reproduire le monde sans trop de changement pour l'humanité dans son ensemble. Ce qui au final créé un joyeux bordel où la manipulation est reine pour imposer son mode de vie archaïque d'ici ou là dans le plus grand aveuglement à l'ensemble, et seulement à cela !

Donc back to 19ème siècle en matière démographique . L'Allemagne a tout compris .

C'est ennuyeux , vous n'avez pas répondu sur l'action en l'absence de consensus .

Pour limter la fécondité folle des françaises , qu'envisagez vous :

-Une augmentation massive des frais de scolarité ?

-La stérilisation ?

-L'enfant unique ?

Car vous parlez bien des nombreux blocages , mais je ne vois guère de propositions ,ce qui au final est une situation classique , parole parole .

Pourquoi vous retrouvez-vous avec Moriarty sur ce sujet ? (question rhétorique).

Parce que la démographie est le point aveugle de notre espèce. Lui suppose presque que je veux une extermination, et vous que je veux stériliser la population.

Vous utilisez donc tous les deux une exagération toute rhétorique pour ne pas penser le problème, pour éviter d'y réfléchir réellement. Pourquoi ?

Car nous revenons là à une peur atavique : celle de l'extinction. A l'idée par exemple de limiter les naissances à deux par femmes, je me suis entendu répondre que l'humanité serait éteinte au bout de deux siècles du fait des 'accidents' (femmes stériles, morts précoces, etc.) par un mauvais démographe de mauvaise foi.

La planète permettrait de nourrir 9 milliard d'être humains ? Dans quelles conditions réellement ? Ce ne sont que des calculs apologétiques de la croissance... Et pourquoi pas 100 milliards ? en colonisant les fond marins, en installant d'immenses stations spatiales en orbites, etc.

Quel est l'intérêt de cette théologie de la quantité ?

Pourquoi ne pas plutôt se diriger vers quelques centaines de millions d'être humains bien nourris, bien éduqués, vivant dans des espaces déconcentrés, donc moins pollués, y compris par la surprésence de l'autre, ne limitant leurs besoins que par rationalité et non par nécessité, sur une planète foisonnante d'autres vies animales...

Comment ?

Des programmes d'éducations sexuelles massifs dans les pays du sud, des offres de stérilisation pour les volontaires, des incitations fortes à la limitation des naissances, la suppression de toutes les politiques familiales au profit de politiques à destination des seuls parents isolés, au nord comme au sud.

Vous avez alors peur pour vos retraites, et pour la croissance économique, non ? (c'est courant). mais vraiment ? vous espérez que la croissance va continuer pour les siècles des siècles ?

Et sinon, que va-t-il se passer quand, de toute façon, la population va baisser ? Ou qu'elle ne pourra plus augmenter ?

Et vous parlez de quelles actions en l'absence de consensus ? Je n'ai pas compris cette phrase, du moins ce à quoi elle se réfère.

ça y est le miracle s,est accompli ,il le fallait pour le 2e tour des élections,la COP 21 s,est mis d,accord, enfin c,est ce que les politiques veulent nous faire croire, a la veille des régionales tout est bon , et les socialos font feu de tout bois.et cette gauche dite verte,n,ont rien d,écolos,rien que des arrivistes,qui veulent des postes aux gouvernes,ils sont aussi écolos que moi je suis bonne soeur.

Bonjour Prométhée Hades;

Je connais aussi bien le dossier loup; en général l'indemnisation d'une brebis est supérieure au prix de vente.

Mais il y a le stress sur le troupeau, etc....je suis d'accord.

Je voulais souligner qu'en Italie par ex, il n'y a pas d'indemnisation. Le loup n'est pas compatible avec le pastoralisme, c'est bien évident, le loup va prélever au plus économe, comme tout le monde.

En 2011, les indemnisations se sont élevées à 1,5 million, dépensés par le ministère de l'écologie. Il faut ajouter plus de 6 millions pour les mesures de protection (clôtures, patous, aides eu gardiennage..)

Ne plus indemniser les pertes obligera les éleveurs à protéger correctement le troupeau, il faut juste mettre un peu plus la main à la poche, et employer des bergers; en plus ils sont aidés pour ça.

Je connais les villages de Provence autour de Digne, la haine du loup est vivace. Petite note amusée; J'aime bien le panneau touristique de la route entre Digne et Nice(N85, vers Châteauredon) "mort au loup" transformé en "mort aux ploucs"....c'est symptomatique des tensions dans la région.

Je vois que nous connaissons la région, je connais la région de Digne, comme le conté de Nice. Effectivement j'ai pu moi aussi constaté et surtout déplorer la haine lié surtout à l'incompréhension du loup. Je me souviens des manifestations anti loup dans les village vallée de la Roya ( Breil sur Roya, Sorge, Fontan , la Brigue, comme dans la ville de Tende ) ou simplement discuter avec un berger quelconque sur l’intérêt, comme la justification de la place du loup devenait un dialogue de sourd, il en était de même dans les village de la vallée de la Tinée, je me souviens dans le village ( très beau d'ailleurs comme toute la région ) de Colmars ou quand j'ai plaidé la cause du loup, cela à failli dégénérer dans une empoigne particulièrement ferme. Je reconnais aussi le manque d'ouvertures de beaucoup de berger dans les discours, campant sur leur droit légitime immémoriaux alors que la mémoire faisant défaut, le départ du loup de la région est récent. Le dialogue avec eux est délicats, voir très difficile, faut une autorité légale pour leur faire entendre raison et celle ci traîne des quatre fers. Mais faut aussi les comprendre et si on veut être compris par eux, faut aussi les écouter calmement, complètement en tenant compte de leur remarques.

Je pense que les patous c'est très bien, mais quand on suit en infra rouge ou en vision nocturne leur méthode de défense du troupeau, c'est pas vraiment ça, nous avons une meute d'une quinzaine de loup qui attaquent un troupeau, les loup comme tout prédateurs ont une forte intelligence, on peut voir leur attaque en cercle ou en demi cercle, certain sont là , pour attirer les patous, on observe quatre patous poursuivant un loup qui prend la fuite, pendant ce temps le reste de la meute, a tout loisir pour prendre une ou deux brebis, ou en amener plusieurs a se jeter dans le vide. 6 Patous gardant un troupeau de 600 bêtes c'est bien peu surtout quand une ou deux meute de loup attaquent ,il en faudrait beaucoup plus de chiens. Une autre problématique les ovins c'est pas du tout idiot, c'est l'homme qui l'a rendu ainsi, pour son profit. De plus il ont une protection naturelle, assez efficace , par ses mâles, les béliers, sans compter que l'on met aussi des caprins au milieu de ovins, pour les caprins nous avons les boucs qui eux tout comme les béliers sont pas du tout commodes et même très agressif en cas d'attaques. Ces deux variété de mâles sont très efficaces lors d'attaques proches, pendant que les patous font fuir les autres prédateurs. Hors je constate qu'il y a des déficit en mâles de ces deux espèces. Je cois et pense peut être à tord, je suis ce qu'on appelle un intellectuel ( honte à moi ) quand fait c'est tout le métier de berger qui est a repenser. Qu'il serait souhaitable que des gens compétents se mettent à étudier de plus prés par la pratique ce qu'il faut faire intelligemment.

Le loup à le même droit de vivre que l'homme dans ces contrée si grandiose, si belles.

J'avais omis de dire que je connaissais ce panneau sur la N85 qui m'a bien fait sourire, je la connais par cœur cette route.

Pourquoi vous retrouvez-vous avec Moriarty sur ce sujet ? (question rhétorique).

Parce que la démographie est le point aveugle de notre espèce. Lui suppose presque que je veux une extermination, et vous que je veux stériliser la population.

Vous utilisez donc tous les deux une exagération toute rhétorique pour ne pas penser le problème, pour éviter d'y réfléchir réellement. Pourquoi ?

Car nous revenons là à une peur atavique : celle de l'extinction. A l'idée par exemple de limiter les naissances à deux par femmes, je me suis entendu répondre que l'humanité serait éteinte au bout de deux siècles du fait des 'accidents' (femmes stériles, morts précoces, etc.) par un mauvais démographe de mauvaise foi.

La planète permettrait de nourrir 9 milliard d'être humains ? Dans quelles conditions réellement ? Ce ne sont que des calculs apologétiques de la croissance... Et pourquoi pas 100 milliards ? en colonisant les fond marins, en installant d'immenses stations spatiales en orbites, etc.

Quel est l'intérêt de cette théologie de la quantité ?

Pourquoi ne pas plutôt se diriger vers quelques centaines de millions d'être humains bien nourris, bien éduqués, vivant dans des espaces déconcentrés, donc moins pollués, y compris par la surprésence de l'autre, ne limitant leurs besoins que par rationalité et non par nécessité, sur une planète foisonnante d'autres vies animales...

Comment ?

Des programmes d'éducations sexuelles massifs dans les pays du sud, des offres de stérilisation pour les volontaires, des incitations fortes à la limitation des naissances, la suppression de toutes les politiques familiales au profit de politiques à destination des seuls parents isolés, au nord comme au sud.

Vous avez alors peur pour vos retraites, et pour la croissance économique, non ? (c'est courant). mais vraiment ? vous espérez que la croissance va continuer pour les siècles des siècles ?

Et sinon, que va-t-il se passer quand, de toute façon, la population va baisser ? Ou qu'elle ne pourra plus augmenter ?

Et vous parlez de quelles actions en l'absence de consensus ? Je n'ai pas compris cette phrase, du moins ce à quoi elle se réfère.

Bonjour Loghan, poigne de mains.

Je partage ce point de vue sur la démographie, qu'il ne faut surtout pas occulter, les moyens pour y arriver, je sais pas, j'ai pas vraiment réfléchi au sujet, mais je serai très favorable à la sélection naturelle, comme pour toute les espèces. Je sais on va me traiter de nazi, mais je m'en bat les couillons, on peut me traiter de tout les noms, même des pire, cela m’indiffère complètement. Nous sommes une société mortiphobe, et en même temps tout ce qu'il y a de plus mortifère. Nous faisons plus de ravage avec notre mode de vie sur la santé, que tout les attentats terroriste ont pu faire. Notre phobie de la mort, nous fait faire n'importe quoi et nous tuant tous à petit feu. De plus je regarde au niveau français uniquement là, quand on regarde notre système de retraites par répartition, on ne peut constater qu'il ne s'agit que d'une pyramide de Ponzi à peine modifié, mais en ayant tout les désagréments, nous sommes voué à termes à une implosion du système. De plus au niveau mondial avec la consommation effrénée cette fuite vers cet idéal utopique de la croissance , épuisant toute les richesse en polluant sans vergogne, nous courons droit à une impasse, ou nous manqueront de tout, sauf de nous même en excès.

Il faut savoir limiter drastiquement notre population mondiale, c'est la survie de l'espèce qui est en jeu.

Pourquoi vous retrouvez-vous avec Moriarty sur ce sujet ? (question rhétorique).

Parce que la démographie est le point aveugle de notre espèce. Lui suppose presque que je veux une extermination, et vous que je veux stériliser la population.

Vous utilisez donc tous les deux une exagération toute rhétorique pour ne pas penser le problème, pour éviter d'y réfléchir réellement. Pourquoi ?

Car nous revenons là à une peur atavique : celle de l'extinction. A l'idée par exemple de limiter les naissances à deux par femmes, je me suis entendu répondre que l'humanité serait éteinte au bout de deux siècles du fait des 'accidents' (femmes stériles, morts précoces, etc.) par un mauvais démographe de mauvaise foi.

La planète permettrait de nourrir 9 milliard d'être humains ? Dans quelles conditions réellement ? Ce ne sont que des calculs apologétiques de la croissance... Et pourquoi pas 100 milliards ? en colonisant les fond marins, en installant d'immenses stations spatiales en orbites, etc.

Quel est l'intérêt de cette théologie de la quantité ?

Pourquoi ne pas plutôt se diriger vers quelques centaines de millions d'être humains bien nourris, bien éduqués, vivant dans des espaces déconcentrés, donc moins pollués, y compris par la surprésence de l'autre, ne limitant leurs besoins que par rationalité et non par nécessité, sur une planète foisonnante d'autres vies animales...

Comment ?

Des programmes d'éducations sexuelles massifs dans les pays du sud, des offres de stérilisation pour les volontaires, des incitations fortes à la limitation des naissances, la suppression de toutes les politiques familiales au profit de politiques à destination des seuls parents isolés, au nord comme au sud.

Vous avez alors peur pour vos retraites, et pour la croissance économique, non ? (c'est courant). mais vraiment ? vous espérez que la croissance va continuer pour les siècles des siècles ?

Et sinon, que va-t-il se passer quand, de toute façon, la population va baisser ? Ou qu'elle ne pourra plus augmenter ?

Et vous parlez de quelles actions en l'absence de consensus ? Je n'ai pas compris cette phrase, du moins ce à quoi elle se réfère.

Je ne comprends du coup pas votre remarque sur la politique familiale française qui amené la démographie à 2.06 :)

Je n'ai pas de théologie de la quantité , mais je note ( lire également Bernard Maris ) qu'en ne mettant pas les femmes dans des situations infantilisantes , bon an mal an la démographie n'explose pas , la France n'est pas en surpopulation .

En dehors de la France excusez moi mais je ne vois pas quel pouvoir nous aurions ...

Quant à revenir à 1 milliards la Chine est déjà au dessus et vient d'arrêter la population de l'enfant unique , donc de fait votre vœu de 1 milliards c'est à quel horizon ?

La croissance moyenne mondiale depuis plusieurs siècles tourne à 1%, j'ai lu qu'il devait être possible de nourrir 12 milliards d'homme , mais je n'ai pas creusé la question , les thèses de Malthus étaient très populaires il y a déjà un moment on a fait sans . Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel , quand il n'y aura plus de quoi nourrir nous le saurons .

Enfin je ne suis pas franchement en accord avec Moriarty, la nature virginale n'existe pas , même à Yellowstone , mais je pense qu'il faut malgré tout préserver la biodiversité sans que ce soit au dépens de l'homme , deal difficile voire impossible , mais je n'ai pas mandat à décider de qui doit vivre ou pas .Je ne réfléchis pas le problème , parce qu'il n'y a pas grand chose à réfléchir, je n'ai aucun droit d'aller stériliser les africaines ou je ne sais qui , tout au plus peut on aider ses pays à accélérer leur transition démographique . Si ça ne va pas assez vite et bien la démographie s'autolimitera d'elle même par la force . C'est la loi .

Bonjour Loghan, poigne de mains.

Je partage ce point de vue sur la démographie, qu'il ne faut surtout pas occulter, les moyens pour y arriver, je sais pas, j'ai pas vraiment réfléchi au sujet, mais je serai très favorable à la sélection naturelle, comme pour toute les espèces. Je sais on va me traiter de nazi, mais je m'en bat les couillons, on peut me traiter de tout les noms, même des pire, cela m’indiffère complètement. Nous sommes une société mortiphobe, et en même temps tout ce qu'il y a de plus mortifère. Nous faisons plus de ravage avec notre mode de vie sur la santé, que tout les attentats terroriste ont pu faire. Notre phobie de la mort, nous fait faire n'importe quoi et nous tuant tous à petit feu. De plus je regarde au niveau français uniquement là, quand on regarde notre système de retraites par répartition, on ne peut constater qu'il ne s'agit que d'une pyramide de Ponzi à peine modifié, mais en ayant tout les désagréments, nous sommes voué à termes à une implosion du système. De plus au niveau mondial avec la consommation effrénée cette fuite vers cet idéal utopique de la croissance , épuisant toute les richesse en polluant sans vergogne, nous courons droit à une impasse, ou nous manqueront de tout, sauf de nous même en excès.

Il faut savoir limiter drastiquement notre population mondiale, c'est la survie de l'espèce qui est en jeu.

Poigne de main comme vous dites !

A lire : http://www.amazon.fr/La-Soci%C3%A9t%C3%A9-canc%C3%A9rig%C3%A8ne-Lutte-t-vraiment/dp/284675103X

Beaucoup ont du mal, sur la démographie, à s'avouer leur profond fantasme abrahamique...

Il faut lire le 19e s. pour voir que beaucoup avait déjà été pensé en fait.

Et sur la mort, l'aide soit disant humanitaire dans les pays pauvres est une catastrophe dont j'ai déjà détaillé les incohérences mais surtout la dynamique religieuse sous-jacente ou explicite et la bonne conscience à polluer et exploiter (plutôt que de lutter contre ceci).

J'aime bien votre lien Loghan sur le cancer, ça fait des années ( depuis 70 ) que j'arete pas de dire des choses semblable, et si il y avait que le cancer, mais toutes les causes de mortalité présente chez les occidentaux, comme toutes les maladie neurodégénératives qui augmentent d'années en années. On vit plus vieux certes, mis dans quel état ? rare sont ceux qui comme moi à 81 ans ont encore gardé leur faculté, combien sont des légumes.

Quand aux enfants combien de garçons naissent avec des troubles des organes sexuel, certains faut les opérer pour faire sortir de leur ventre les bourses, combien d'adultes sont devenu infertiles ou alors porteur de maladie génétique car leur propre gênes on muté. Il y a tant à dire, mais tant.